Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

>Ojoj, dzięki za to ojcowskie przywołanie do przemyśleń
Drobiazg Czego nie robi się dla przyjaciół.

>Tak, każdy z nas go ma. Jednak nie każdy jest tak samo krytyczny i uważny: jeden lubi głównie modlić się i śledzić tok swoich religijnych wzruszeń, słuchać historii dla siebie wygodnych i przyjemnych. Drugi raczej woli działać na bazie bezwzględnych i 'twardych' odkryć socjologii czy psychologii,

Od kiedy te odkrycia są twarde? Ilekroć okazywało się, że popełniono błędy w eksperymencie, albo naukowiec był tendencyjny? Ile badań sfałszowano? Słyszałeś coś nt. zimnej fuzji? To już nie psychologia. To konkret, a jednak i tam "naukowcy" poszli po bandzie...

>Ale nie czarujmy się: nawet ten drugi może zakochać się w 55 letniej kobiecie ze zmarszczkami w fazie pokwitania i będzie ona dla niego najpiękniejszą kobietą na świecie. Tu polecam ostatni film Wooddy'ego Allena "W blasku księżyca"
>A facet - klasyczny sceptyk-racjonalista. Czyli jak większość ludzi tutaj
Prawda, że może. Film świetny. Zwróć jednak uwagę, że bohater nie był obiektywny. Nie dopuszczał do siebie myśli, że może się mylić. Był zdruzgotany, że jego założenia legły w gruzach. Potem okazało się, że padł ofiarą oszustwa, ale... do obiektywizmu było tam baaardzo daleko.

>Religia to głównie uczucia i dobrze, gdyby rządziły jedynie wybranymi aspektami życia. Cytat:

Za ateizmem przemawia wiele argumentów. Więcej niż za religią. W gruncie rzeczy to logiczne, żeby być ateistą. Tak jak logiczne i rozumne jest to, żeby się nie zakochać... A przecież ludzie nie są w tym przypadku logiczni. Na szczęście.
>Ks. Józef Tischner.

Powyższe, przyznasz sam, jest dość gołosłowne. Czy te argumenty zostały policzone i zważone? Czy to tylko prywatna opinia? A może jedna z błyskotliwych myśli? Jak widzisz jestem bardzo sceptyczny do wielu rzeczy...
p.s.
Do Boga mam też wiele pytań.

> Prawda, że może. Film świetny. Zwróć jednak uwagę, że bohater nie był obiektywny.
> Nie dopuszczał do siebie myśli, że może się mylić. Był zdruzgotany, że jego
> założenia legły w gruzach. Potem okazało się, że padł ofiarą oszustwa, ale...
> do obiektywizmu było tam baaardzo daleko.

Tymczasowo legły w gruzach, bo w stanie zakochania wszelki racjonalizm zostaje na pewien czas zawieszony.
Z osobami wierzącymi Jezusowi (lub Kościołowi) tak właśnie jest, a gdy to przedłuża się i można mówić o chronicznym zakochaniu - racjonalizm i sceptycyzm jest z tym stanem w nieustannym konflikcie. W konsekwencji taki człowiek ze swoimi wątpliwościami nieustannie się męczy, bo przecież jakoś żyć trzeba. Albo je w sobie skutecznie od wiary odddziela (dysocjuje) na co troche energii życiowej jednak trzeba.
Z Bogiem Marcelu!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> mam pełną świadomość, że to nie badania naukowe skłoniły mnie do wiary.
> Gdybyś, to Ty mi coś takiego napisał, pewnie bym nie uwierzył, więcej sam
> wielokrotnie kwestionowałem te doświadczenia. Rzecz w tym, że tego typu
> doświadczenia mam częściej, powiedziałbym regularnie. Rozmawiałem z paroma
> znajomymi i oni mają podobnie. Znam raptem parę przypadków, gdzie ktoś
> opowiadał o widzeniu, ale i wtedy było to coś, do czego patrząc sceptycznie
> można się przyczepić

Nie wszyscy zjawiska psychiki związane z wiarą potrafią w sobie dokładnie zobaczyć i zinterpretować. Ateizm, czy deizm nie jest dla wszystkich - dlatego tak mało jest ludzi myślących racjonalnie, zwłaszcza w kwestii rzeczy świętych i kluczowych.
Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że zaawansowany racjonalizm jest tylko dla ludzi mocno stąpających po ziemi. To nisza.
Jednak z Bogiem Marcelu!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Tak się zastanawiam i tu jedne wypowiedzi są śmieszne, a przy innych można by płakać
ale daruję sobie emocje...

>Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy,

Jakie to ma znaczenie? może chciał się ukryć przed ludźmi, a może przed samym sobą lub inaczej ograniczył się do człowieka i zrobił sobie żart albo teścik na słabość tegoż człowieczeństwa

>chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli >Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

Lepiej żeby nie robił nic! Dobrze, że padł ten temat, bo bynajmniej ogólnie wiadomo jak ludzie są do niego nastawieni

Szkoda , że nie odpowiadasz Duchu ...
Jeszcze czekam ...
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Hm (kręcę w tej chwili głową).

Bo jesteś skoncentrowany na sobie i nie starasz się zrozumieć tego o czym piszesz. Ty "wiesz", że masz rację. Ja nie wiem. Wierzę. Pytałem:" A co jeśli bóg z Twojego serca każe Ci zabijać,
>> gwałcić, bogacić się kosztem innych?
Ty odpowiedziałeś:
>Takie pytanie może zadać tylko człowiek głównie skoncentrowany na religijności zewnętrznej.

Podaję przykład Kamila Durczoka. Podaję przykład Ateńczyków, przedstawicieli wielkiej kultury sprzed pona 2,5 tys lat, którzy wymordowali w pień społeczność, która nie chciała im się podporządkować. Czy znasz argumenty posłów ateńskich? Silni mogą robić, to na co pozwala im siła, słabi, robią to co muszą. Jacku, to nie teoria, to praktyka. Stalina już wspominałem. Prawda, głoszenie Boga nie pomaga. Trzeba mieć Boga w sercu.

Jeżeli nie widzisz pozytywnego wpływu Pawła jeśli słowa " Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
5 nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
6 nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
7 Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma.
8 Miłość nigdy nie ustaje, "
dla Ciebie są puste, to nie ma o czym rozmawiać.

>Wyjrzyj nieco poza własny płot. Każda grupa twierdzi że jest wyjątkowa i lepsza, bo tak jest właśnie skonstruowany człowiek. Absolutnie każda bez wyjątku.

Krótko i (przepraszam, ale bezpośrednio): Bzdury wypisujesz. Rozmawiam z ateistami, islamistami, protestantami. Bywałem w wielu krajach i prawie zawsze dobrze się porozumiewamy. Nigdy nie twierdzę, że ja lub podobnie myślący ludzie są lepsi. Wybieram inną drogę, bo moim zdaniem jest najlepsza. Jestem indywidualistą i kocham wolność. I szanuję wolność innych. Jeśli trzeba, bronię jej.

>www.racjonalista.pl/kk.php/s,1747

Odnośnie Twojego cytatu. Jacku, wstyd. Przyłączam się do komentaża p. Mosiewicza. Gdyby to była prawda, to ONZ, media "przyjazne" kościołowi wywlekłyby to i wykorzystywały przez 1000 lat, podobnie jak wykorzystują nieliczne (w porównaniu ze stalinowskimi czy rewolucji francuskiej) zbrodnie inkwizycji. Wierzysz w takie rzeczy? Ty sceptyk?

>Podam kilka wybitnych jednostek ze strony ateistów. Np. Zbigniew Religa, Marek Edelman czy Leszek Kołakowski.
Szanuję szczególnie 2 pierwszych. Kołakowski miał chyba parę epizodów w życiu, z których nie był dumny.

>O czym to mówi?
Pytałeś o przykłady inspiracji. Masz odpwiedź i narzekasz...
>Mnie się nie chcę w to bawić,
Mi też.

>Z uporem godnym lepszej sprawy sprowadzasz siebie do głównego argumentu, ale rozumiem, że na razie nie masz innych lepszych. Podaj coś poza sobą i poza samą myślą, co będzie dla innych cenne. Jakiś fakt, argument, daną statystyczną / socjologiczną.
Wiara jest indywidualna. Nie idę do piekła czy nieba grupowo, tylko indywidualnie. Poza tym dlaczego ilość ma dla Ciebie znaczenie? Jeżeli lek działa na 10 osób, a na 1000 nie to jest nieskuteczny? Jacku, racjonalne argumenty proszę...

>Ok. Tylko po co ta propaganda z siebie w koło Macieju? Zupełnie tego nie rozumiem.
Mylisz pojęcia. Pytasz, odpowiadam. Sprawdź definicję słowa propaganda.

>Acha, słyszysz głosy. No nieźle.
Słucham, więc słyszę. Przykro mi stwierdzić, ale poziom Twojej argumentacji spadł. Rozumiem frustrację, że nie udało Ci się pokazać racjonalnej podstawy ateizmu, ale to nie tragedia. Ja nie potrafię podać niepodważalnego, racjonalnego argumentu za istnieniem Boga, ale nie panikuję.

>Ale powiedz mi, po co ja miałbym się cofać? Jeśli masz jakiś racjonalny argument, to napisz.
Po to, by odkryć, gdzie popełniłeś błąd. Przemyśleć raz jeszcze, czy nie budujesz na fałszywych fundamentach. Czy nie proponujesz mi tego samego? Ja Twoją książkę kupiłem i podzielę się wrażeniami. Nie mam z tym problemu, choć jestem sceptyczny.

>Wszelka wtłaczana ludziom do głów (zwłaszcza ubogim) ideologia jest zła. Gra na uczuciach przez przywódców. Zauważ, że nawet robi to w pewien sposób Twój proboszcz.
Tu już "pojechałeś". Nawet go nie znasz, a wiesz co mówi... A dziwiłeś się, że słyszę głos Boga (przy okazji wyjaśniałem Ci jak to się u mnie dzieje.)

>Acha, a Ty miłościwie przynosisz nam kaganek tego 'innego świata', jakbyśmy sami nie byli zdolni po to sięgnąć, nie wiedzieli jak jest i nie znali własnych sposobów na radzenie sobie w życiu.
>A kontemplację świata tutaj odsuwasz na drugi, jeśli nie trzeci plan.
Wmawiasz mi coś, czego nigdy nie robiłem. Rozmawialiśmy, podawałeś argumenty, ja kontrargumenty. O co masz pretensje? Mam wrażenie, że odbierasz ludzi wierzących jak p. Brown - zagubionych, otumanionych, niezdolnych do samodzielnego myślenia. Na początku naszej konwersacji zarzuciłeś mi szufladki, po czym sam zacząłeś się nimi posługiwać. Nie mam o to pretensji. Tak robi większość społeczeństwa. To jednak pewna klisza stosowana przez media. Nie widzisz i nie chcesz zobaczyć, że rzeczywistość jest inna. Moja wiara skierowała mnie na drogę poszukiwań, doskonalenia się. Może bez niej działałbym podobnie, bo taki jestem, jednak nie będę negował jej wpływu, tylko po to, by się Tobie przypodobać. To próbowałem Ci przekazać.
Pozdrawiam.

>Ja naprawdę nie mam takich ambicji jak Ty, żeby reklamować innym moją własną ścieżkę spełnienia. Ty jak widzę nieco boisz się słowa ewangelizacja, ale to właśnie prawie nieustannie robisz:
Bez przesady. Starałem się uczciwie odpowiadać na Twoje posty. Reklama moim zdaniem nic nie da. Każdy musi znaleźć swoją drogę.

>> Widzisz Jacku, ja trochę interesowałem się tym dlaczego
>> ludzie odchodzą od Boga. Sam o tym myślałem. Cóż kiedy
>> wybrał sposób, by mnie przekonać, bym został?
>Wybacz lekki przytyk: jak mógłby czuć się taki wybraniec jak Ty, jeśli nie szczęśliwy i spełniony?
Jacku, chyba sam nie wiesz czego chcesz. On zwraca się (tak wierzę) do każdego. Każdy jest Jego wybrańcem. Tylko nie każdy chce iść jego drogą. Masz pretensję do mnie, że jestem szczęśliwy? Że nie pasuję do Twojego stereotypu? Świat nie jest taki prosty...

>> Jednak On mnie kocha. Daje mi o tym znać. Czemu miałbym Go odrzucać?
>> Co Ty możesz, czego ja nie mogę?
>Dobra, już nie chce mi się zbytnio tego rozwlekać.
Mocny argument - wyjaśniam, to jest sarkazm.

>Ja mam dość w życiu osób do kochania i staram się nikogo nie pomijać, komu moja miłość się należy. Rozejrzyj się wokół, może Ty kogoś pomijasz? Twoja wiara w jakąś niejasną Istotę Nadprzyrodzoną (IN) która wydaje z siebie g ł o s y na to właśnie wskazuje.
Ta istota (pomaga mi mniej skupiać się na sobie - pomimo mojej nieco egoistycznej natury). Niemniej dlatego ograniczam w życiu różne rzeczy (m.in. obecność na tym forum), by mieć czas na wązniejsze (dla mnie).

>>Super! Może mogliby jednak lepiej?
>A może Ty mógłbyś jeszcze lepiej bez Boga?
No właśnie pytam, co zyskam odrzucając Boga?

>Nie jest Marcelu, nie jest. Jeśli nie potrafisz wczuć się do końca w czyjś system wartości i radzenia sobie ze światem, poczuć jaka płynie z tego siła - to przynajmniej przyznaj to z pokorą i nie wciskaj z powodu własnego lęku przed nieznanym swojego archaicznego systemu wartości. Miej odwagę kontemplować. Ta strategia teistów którą tu uskuteczniasz naprawdę jest dla nas aż nadto znana.
Czyżby znana? Sam podawałeś napis więźnia Auschwitz. Czy myślisz, że wierzył wtedy w Boga? Czy to była postawa miłości, zawierzenia, ufności? Porównaj ją z Abrahamem.

Tymczasem!

>Ja po prostu wyczuwałem, że pewnego rodzaju nauka i edukacja, której ja potrzebowałem i w jej kierunku zdążałem, jest poza ich zasięgiem. A jak już mówiłem - katolików spotkałem naprawdę dobrych i zdolnych.
Ok, jeśli chciałeś odkryć drogę bez Boga, to katolicy raczej nie są najlepszą pomocą.

>Ja również mam spore szczęście do ludzi, tylko nie ograniczam całej gamy mądrych życiowo, czy po prostu dobrych życzliwych ludzi do katolików. I w tym może różnica miedzy nami.

Jacku, możesz spytać. Wielu moich znajomych to niewierzący. Wielu z nich bardzo szanuję. Nie słuchałeś i źle mnie oceniasz.

>Też nie do końca tak. Niektóre aspekty ciążyły, inne do dziś doceniam, są niezaprzeczalną wartością.
A jednak. Zacząłem tracić wiarę w Twoją otwartość i obiektywizm.

>> Naprawdę nie musisz się dodatkowo dowartościowywać,
>Ach, czego to się człek o sobie nie dowie
>> twierdząc, że inni są ograniczeni. Razi Cię moje szczęście?
>Absolutnie nie! I znów kalka ze Mareclowego świata. Który to już raz? Pierwszy był chyba wtedy, że ja miałem w coś niby wierzyć.
Neurony lustrzane Jacku. Tego dowiedziałem się od Ciebie. Jeżeli czynisz pewne niesprawiedliwe założenia, to próbuję znaleźć prawdopodobną przyczynę.

>Marcel, żyj swoim życiem i swoimi wartościami! Jeśli chciałeś poznać cudzy świat i percepcję tych 'innych' ludzi (a po to chyba tutaj na to Forum wszedłeś) to go uszanuj. Naprawdę nie musisz ludziom tutaj wykazywać ich grzeszności, że się np. na Tobie dowartościowują tylko z tego powodu, że ani nie możesz ich wskazówek przyjąć, ani bez słowa odrzucić.
Jacku, komu wykazywałem "grzeszność". Proszę trzymaj się faktów.
A forum owszem doceniam.

>Zastanawiałem się nad tym wiele razy, ale kiedyś pora podjąć ostateczną decyzję i tak się stało. Nie tylko w moim przypadku. Wiem że jest trudno, ale musisz się z tym pogodzić - nasz ewangelizatorze.
Chyba jeszcze nie umierasz? Wtedy decyzja będzie ostateczna.

>> Napisz, czy przyznałbyś się na tym forum do tego, gdyby
>> Bóg bezpośrednio Ci się objawił?
>Uwielbiasz (uwielbiacie) stawiać takie hipotetyczne pytania, dążące li tylko do umocnienia swojej wiary.
>Niestety nie pierwszy raz je tu czytam.
>Oczywiście, pewnie byłbym pierwszy w przyznaniu, co nie mienia faktu, że w moim wieku i z moim obecnym światopoglądem (oraz tym gdzie jestem) taka zmiana wiązałaby się zapewne z jakąś diagnozą psychiatryczną.
>> A teraz zadaj sobie pytanie ilu czytelników tego forum by Ci uwierzyło?
>To też jest takie zwykłe Marcelowe dodawanie kurażu.
Nie, To proste ćwiczenie myślowe.
>Jak na razie, to Ty jesteś w swoim świecie wierzeń, a ja w świecie racjonalnym i niech tak zostanie. Bo tak jest dobrze.
A to "dodawanie kurażu"

Pokój z Tobą i naprawdę Tobie też dobrze życzę!

Kwestia nazewnictwa, interes jest materialny - pieniądze, dobra materialne..., a bezinteresowne działanie (bez korzyści materialnych) na rzecz innych nazywać interesem, to przekłamanie..., satysfakcja (jeśli jest, a częściej nie ma, przynajmniej w moim przypadku) z takich działań to nie interes...
Egoizm dzieli się na zły i dobry, zaspokajanie swoich potrzeb krzywdząc przy tym innych jest złem. Dobry egoizm to takie zaspokajanie swoich potrzeb, które nie krzywdzi innych.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Ok, jeśli chciałeś odkryć drogę bez Boga, to katolicy raczej nie są najlepszą pomocą.

To, że chrześcijanie chcą odkryć drogę z Bogiem (bo być może czują się samotni) nie oznacza, że ludzie tacy jak ja chcą odkryć drogę bez Boga.
Odradzam, robienie kalek ze swojego świata bez empatycznego poznania cudzego nie jest dobre.
Druga sprawa - pytasz w innym wątku, co dałoby Ci życie bez Boga.
Pozwól że to nieco skoryguję: bez wierzeń podrzucanych Ci przez innych, bo właśnie o to chodzi.
Siebie. Zyskałbyś więcej siebie, a właściwie głębszą harmonię ze sobą samym, co absolutnie nie znaczy, że więcej koncentrowałbyś się sobie (od czego obecnie zdajesz się delikatnie uciekać, domyślam się że Ci to jakoś ciąży). Nie musiałbyś niczego projektować na Boga, w każdym razie robiłbyś to dużo rzadziej.
Te kwestie (moja i Twoja) nie są tożsame. To dwa różne miejsca i światy, sposoby funkcjonowania etc. na których wyjaśnianie nie czas a ni pora.
Tym samym dobiegliśmy do końca naszej rozmowy.
Pozdrawiam i życzę dużo dobrego!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Od kiedy agnostyk nie może jednocześnie być wierzącym?
atheism.ab(*)eism-Dictionary-Definition.htm

Pewnie, że może...

>Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny.
>Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o
>to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
>potwierdzenie Jego istnienia?

A czy każdego który teraz by wyskoczył z tekstem, że jest Bogiem nie umieszczono by w psychiatryku ? (fundując mu przy okazji stos zastrzyków w dupkę).
Może jest człowiekiem jeżeli tak to wszystko przewidział i sobie gra w swoje życie i nawet umysł ma ograniczony...

> Interes to jest materialny, a satysfakcja jest duchowa..., a często
> za swoją bezinteresowną Miłość nie masz nawet satysfakcji,
> gdy osoba, której pomogłeś odwróciła się od Ciebie, albo odwdzięcza Ci się
> za pomoc swoją agresją wobec Ciebie, bo i takie "podziękowania" mają miejsce...

Gdybyś czytał mnie uważnie wiedziałbyś, że nie traktuję interesu tylko jako wymiana gotówki /rzeczy (materialnie).
Interes można robić wielorako: np psychoterapeuci otrzymują od pacjęta gotówkę, a pacjent od nich niematerialne zyski i nikt z tej dwójki pokrzywdzony się nie czuje. Mam podać inny przykład? Wiecej? Proszę bardzo.

Wracając do Twoje myśli: co do miłosci bez satysfakcji, można ją 'uprawiać' na krótą metę, ponieważ człowiek szybko się w niej wypala. Naprawdę nie ma mocnych bez odrobiny choćby wzjemności i dlatego uważam, że na dłuższą metę nie da się miłości bez wzajemnosci (interesu) utrzymać. Ona po prostu nie ma sensu i nikomu nie pomaga. W miłosci długofalowej i nietoksycznej musi być zdrowa wymiana.
Poza tym, jeśli ktoś świadomie nie chce brać naszych darów, to nie ma sensu wciskać mu swojej pomocy, opieki, wsparcia, złotych myśli itp. Być może musi się jeszcze oswoić, aby 'zachceć'. Nadmierne i zbyt wczesne (lub spóźnione) obarczanie go miłoscią tworzy tylko same problemy - patrz nadopiekuńcze matki.

I takie to Twoje 'objawienia od Boga', Duchu Prawdy.
Radzę czytać więcej dobrych książek, słuchać wiecej mądrych i doświadczonych ludzi (z praktyką np. Andrzej Nechrebecki czy Agnieszka Holland) a mniej patrzyć we własne fantazje.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>a mniej patrzyć we własne fantazje.
Zdecydowanie mniej powinien Pan patrzeć we własne fantazje.
sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/patrzec-patrzyc;409.html

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.