Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

>Tak, moim interesem jest bezinteresowna działalność.

Powinineś sprecyzować: bez profitów w postaci finansowej, bo wyrażane tu spostrzeżenia racjonalistów (reakcje na Twoje wpisy) to też przecież jakiś zysk.
Pozdrawiam bezinteresownego-interesownego Miłośnika-Ducha i życzę miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Ponoć jest wszechmogący, gdyby chciał, znalazłby sposób.
>Dobre! Dałem plusa.
>Niemniej ...
>Bóg wszechmogący nie może istnieć gdyż:
>Jeśli nie zna przyszłości to nie panuje nad sytuacją.
>Jeśli zna to musi działać tak jak wie (żałosne auto-niewolnictwo) i nie może karać bo jest sprawcą wszelkich historii (jako stwórca zna ludzkie grzechy z góry).
>Ale z kolei ...
>Znać całej przyszłości nie można bo jaki byś moment w przyszłości nie rozpoznał zawsze istnieje jeszcze dalszy i tak bez końca.
>Można zatem z całą pewnością powiedzieć, że nieskończoność realnie nie istnieje i jako taka jest nieosiągalna - nawet dla boga (gdyby był).
>Czyli odległa przyszłość to dla niego taka sama niewiadoma by była jak dla nas.
>Na pytanie jak to się wszystko z nim (bogiem), światem, duchami w niebie, potoczy, czy mu jakiś duch niemiłej niespodzianki nie zrobi kiedyś, musiałby odpowiedzieć NIE WIEM
>BO GDYBY odpowiedział, że na pewno nie zrobi to by znaczyło, że dusze (i to co myślą i "mówią") są tylko marionetkami w jego rękach
>- bezsens do kwadratu.
>Pozdrawiam
>
Bóg dał ludziom rozum i wolną wolę i nie ingeruje w życie człowieka bez jego woli.Bóg nie jest sprawcą historii.To ludzie tworzą historię.Bóg nie jest sprawcą zła to ludzie prowadzeni przez szatana są sprawcami zła.Bóg wspomaga człowieka ale tylko wtedy,gdy człowiek go o to prosi.Wiara jest łaską i tylko poprzez modlitwę możemy ją czuć i pogłębiać.Życie człowieka na ziemi jest początkiem życia wiecznego.Jest tylko malutką cząstką,epizodem.

Witaj Jacku,
Mam znów trochę czasu Odnośnie wystawiania Boga na próbę w wypowiedziach Jezusa jest sporo. Jeżeli Bóg będzie chciał udowodnić swoje istnienie, to je udowodni. Tymczasem mamy do czynienia z wiarą. Pisaliśmy o tym, gdyby dało się udowodnić istnienie/nieistnienie Boga - nie byłoby tematu.

p.s.

Przeczytałem polecaną lekturę. Szerzej w osobnym poście

>Znasz wypowiedzi ojca Kolbe z przed wojny? Dwuznaczne teksty w "Ateneum Kapłańskie"?
>Tragiczne historie Żydów z czasów św. Inkwizycji?
Nie znam, może poznam. To jednak wskazuje, że nawet ludzie źli (np. Paweł) mogą się zmienić. Nie ma ludzi całkiem dobrych i całkiem złych. Nawet największy łotr, może uzyskać przebaczenie. To jest moim zdaniem piękne.

>> Czy Hitler głosił miłość braterską, czy też twierdził, że są lepsi i gorsi. Ilu ludzi
>> (również Żydów) go popierało? Dlaczego?
>Dasz jakieś źródła, czy mam wierzyć na słowo?

Jak poszukasz znajdziesz. Bez problemu.

>Przyjmuje niesprawiedliwy stan obecny na Ziemi za rzecz normalną i pożądaną.

Nie, oddajcie cesarzowi co cesarskie, Bogu co boskie. Nic więcej, nic mniej. Dla niego i chrześcijan życie doczesne było mało warte.

>Niewolników zazwyczaj nie obchodził kontekst życia wiecznego i zapewne chcieliby, żeby ktoś sie za nimi ujął tu i teraz. Np. Bóg, albo przynajmniej jego kapłani. Pomyślałeś o tym?

Ciekawe dlaczego właśnie wśród niewolników chrześcijaństwo tak szybko się rozwijało?

>Tak. Są za to dobrotliwe rady w stylu: no więc jest jak jest, bądźcie grzeczni i broń boże nie walczcie o swoje prawa, bo takie jest prawo Boskie żebyście byli niewolnikami, a wasi panowie nad wami panowali".

Gdzie są takie rady?

>> Bóg obiecał ludziom, że nie będzie już potopów i Sodomy i Gomory. Wszystko w naszych rękach
>Ale samochód był przez chwilę w rękach Boga, tak przynajmniej napisałeś. Więc jak to jest? Odrobinę konsekwencji Marcel.

Nie spuszcza kataklizmów, ale nie pozostawia nas samych. Pomaga, ostrzega. Co powiesz o objawieniach fatimskich? Były spisane. Nie były to ostrzeżenia?

>> Sądzić będzie nas po śmierci. Jeśli nas karał za grzechy, protestowaliśmy, twierdząc,
>> że jesteśmy okrutni. Gdy pozostawia nam samodzielność też mamy pretensje
>Jak widzę gmatwasz się sam w koncepcjach Boga a nie widzisz, że są one nawzajem tak bardzo sprzeczne, że w ogóle przeczą jego istnieniu. Przynajmniej wg koncepcji chrześcijańskiej.
Tu właśnie tkwi Twój błąd, że najwyraźniej nie rozumiesz koncepcji chrześcijańskiej i na wszystko patrzysz ze swojej perspektywy i życia doczesnego. To tyczy się również poniższej Twojej wypowiedzi:

>Jest taka prawdziwa historia ze wsi pod Lwowem. Osoba żarliwie wierząca ginie z rąk hitlerowców, a jej brat traktujący sobie nakazy religijne bardzo liberalnie (mówiąc wprost często grzeszący) zostaje uratowany.

>> Czasmi mam wrażenie, że ludzie traktują Boga jak maszynkę do spełniania życzeń
>Bardzo trafne określenie: dziecko modli się słowami "Boże spraw żebym przeżył" = Bóg jako maszynka do spełniania życzeń.

Tak jesteśmy naiwni, nie jesteśmy w stanie zrozumieć Boga. Jednak kluczem jest to co jest Jego obietnicą. Jeżeli Synowi pozwala za nas umrzeć, to znaczy, że życie wieczne jest tego warte. Pokazuje nam drogę. To, że boimy się śmierci jest normalne. Nie mamy pewności co nas spotka po drugiej stronie. Mamy wiarę.

>> Jeżeli zaufam Bogu, on znajdzie sposób, by mi pomóc. Dlaczego Chrześcijanie nie bali się śmierci?
>Bardzo dużo chrześcijan boi się śmierci. To tylko w zamyśle jest inaczej. Również sporo jest bojących się w obliczu śmierci duchownych.
Prawda, bo mało ludzi ma wiarę, która przenosi góry. Ja też takiej nie mam. Jednak wielu z nich ginęło na arenie z uśmiechem na twarzy. Są relacje z czasów rzymskich.

Pozdrawiam

>> Spróbuję wyjaśnić, choć nie jestem teologiem. Bóg każdego woła, ale nie każdy chce lub potrafi usłyszeć
>To Bóg stwarza kogoś, kto nie potrafi Go usłyszeć? Dziwną teologię wyznajesz Marcelu.
Chcieć znaczy móc. Przede wszystkim wolna wola. O tym tez rozmawialiśmy.

>> Jedno ziarno jest pielęgnowane inne nie
>No właśnie. A Bóg jest ponoć miłosierny

Ale czego Ty oczekujesz? Bóg ma Cię zmusić do wiary w siebie? Sam widziałeś w tym wątku, że spełnienie wszystkich oczekiwań ateistów, by uwierzyli w Boga jest niemożliwe (jeśli ma pozostać takim Bogiem jakim chce).

>> Pamiętasz też pewnie słowa, że cieżej bogatemu wejść do królestwa
>> niebieskiego niż wielbłądowi przez ucho igielne
>Swoją drogą ciekawe, czy wiesz, co w tamtych czasach znaczyło określenie ucho igielne.

Wiem Jacku. Gratuluję samozadowolenia ze swojej wiedzy.

>> Wracając do ziarna. Są tacy co mając wątpliwości badają je
>> i szukają. Ja tak zrobiłem i odnalazłem wiarę
>Mógłbyś tak mówić szczerze, gdybyś w niej nie wyrósł. Ale sam wiesz, że to nieprawda.
>Jeszcze inaczej by było, gdybyś obracał się w kręgach samych ateistów. Ale i to przecież prawdą nie jest.
Zgoda. Podawałem przykład rabina Rzymu z okresu II wojny światowej. Co o tym powiesz?

>Po prostu z życiowych potrzeb i braków pogłębiłeś ją, dołożyłeś wiele racjonalizacji do starych struktur, sprawiłeś, że wiara teraz lepiej przylega do ciała (jak koszula) i jest po prostu lepiej spersonalizowana. Przyciąłeś, dopasowałeś, wiele pracy w to włożyłeś stając się jej zakładnikiem i nie umiesz już bez niej żyć, choć z lektury tego forum zapewne wyczuwasz, że można. W pełni, śmiało i godnie.
Myślę, że różnica między nami jest taka, że ja potrafię przyjąć Twój punkt widzenia, przemyśleć i skonfrontować ze swoimi przeżyciami. Biorąc pod uwagę moj sceptycyzm wybieram wiarę. Przyzwyczajenie czy świadomy wybór? Ty znasz odpowiedź, prawda?

>Mam przeczucia, że jeśli Cię ta odmienność nie fascynuje, to przynajmniej ciekawi. Prawda?
Prawda. Lubię poznawać odmienny punkt widzenia. To mnie rozwija.

>> deklaracji otwartości. A co jeśli jesteś w błędzie? Jeśli spotkasz Boga?
>> Bedziesz miał odwagę przyznać się, że się myliłeś?
>Oczywiście. Skąd Twoje wątpliwości?
Trzymam za słowo

>A Ty? Co będzie, gdy Go nie spotkasz po śmierci? Ani żadnych diabłów, aniołów etc?
>Bedziesz miał odwagę przyznać się, że się myliłeś?
>> Mam nieodparte wrażenie, że ta ewentualność napawa Cię strachem.

Bez przesady. Jeżeli Go nie ma, to nie będę miał się przed kim przyznać. Nie wiem skąd te Twoje przypuszczenia wobec mnie. Pytaj, nie zgaduj. Ja się mało czego boję i nie muszę udawać.

Pozdrawiam

>>> Spróbuję wyjaśnić, choć nie jestem teologiem. Bóg
>> każdego woła, ale nie każdy chce lub potrafi usłyszeć
>> To Bóg stwarza kogoś, kto nie potrafi Go usłyszeć?
>> Dziwną teologię wyznajesz Marcelu.
> Chcieć znaczy móc

Absolutny nonsens Marcelu, wynikający chyba z kurczowej wiary (znów mamy przykład na jej wady). Życie dostarcza na co dzień wystarczająco dużo argumentów, żeby w owe dziecięce fantazje przestać wierzyć.
Przykład pierwszy z brzegu: człowiek, który bardzo chce wyzdrowieć, matka która bardzo chce szczęścia swojej pociechy ale nie ma umiejętności wychowawczych ani świadomości gdzie jest i co swoimi często nerwowymi ruchami kreuje. Pociecha później staje się chuliganem spędzającym większość życia w więzieniu, w którym degeneruje się jeszcze głębiej. Zdajesz sobie sprawę, że to wcale nie dzieje się rzadko.

> Przede wszystkim wolna wola. O tym tez rozmawialiśmy.

Wolna wola to bynajmniej nie wszystko. Jest jeszcze cała masa odruchów automatycznych i zjawisk w naszej psychice (nieświadomych), o których nie mamy zielonego pojęcia, a które wg Ciebie stwarza Bóg i działają czasem na człowieka pozytywnie, a czasem destruktywnie.
Przykład pierwszy z brzegu: człowiek wystarczająco mocno straumatyzowany w dzieciństwie, aby nie mógł się w wieku dorosłym uwolnić od cierpienia.
Słyszałeś z pewnością o syndromach po obozach koncentracyjnych, czy też wojnach.
Jednak Ty wiesz swoje - "chcieć to móc" i na tym sloganie zapewne poprzestaniesz.

>>> Jedno ziarno jest pielęgnowane inne nie
>>No właśnie. A Bóg jest ponoć miłosierny
> Ale czego Ty oczekujesz?

Czyż nie sam chciałbyś, by był miłosierny?
Ja nic nie oczekuję. Tylko rozmawiam. Ty to nieustannie to robisz (oczekujesz czegoś).

> Bóg ma Cię zmusić do wiary w siebie?

Radzę przeczytać jeszcze raz to, co się samemu napisało.

> Sam widziałeś w tym wątku, że spełnienie wszystkich
> oczekiwań ateistów

Mylisz oczekiwania z postulatami wiary, które żywią teiści (zapisanymi w świętych księgach). Ateiści wykazują tylko ich sprzeczność.

> by uwierzyli w Boga jest niemożliwe (jeśli ma
> pozostać takim Bogiem jakim chce).

Ciekawe, to zdanie sugeruje iż Ty wiesz jakim on chce być Bogiem, a jakim nie
Dajmy już spokój, ta rozmowa do niczego nie prowadzi.
Ty wiesz po porostu swoje - również o ateistach. O czym tu rozmawiać?

>> Swoją drogą ciekawe, czy wiesz, co w tamtych czasach
>> znaczyło określenie ucho igielne.
> Wiem Jacku. Gratuluję samozadowolenia ze swojej wiedzy.

Tylko sprawdzam Twoją. To dobrze, że wiesz. A teraz napisz.

>>> Wracając do ziarna. Są tacy co mając wątpliwości badają je
>>> i szukają. Ja tak zrobiłem i odnalazłem wiarę
>>Mógłbyś tak mówić szczerze, gdybyś w niej nie wyrósł. Ale sam wiesz, że to nieprawda.
>>Jeszcze inaczej by było, gdybyś obracał się w kręgach samych ateistów. Ale i to przecież prawdą nie jest.
>Zgoda. Podawałem przykład rabina Rzymu z okresu II wojny światowej. Co o tym powiesz?

Przypomnij. A propos Twojego zdania wyżej, nie może być żadnym dowodem, dobrze nawet, by nie było też drogowskazem: każdy dochodzi do swojego celu i idzie własną drogą: zmam wielu, którzy badając swoje wątpliwości pozbyli się wiary jak odpadających łusek i są z tym szczęśliwi. Znacznie szczęśliwsi, niż wcześniej. Co człowiek, to historia.
Ludzie często potrzebują w wieku dorosłym opiekuna, bo nie mieli go wystarczająco długo, jak byli dziećmi. Niekiedy odnajdują go w postaci opiekuna idealnego, bo nierealnego. Tylko, że ja Marcelu już nie potrzebuję. Radzę sobie jako dorosły człowiek.

> Myślę, że różnica między nami jest taka, że ja
> potrafię przyjąć Twój punkt widzenia, przemyśleć i
> skonfrontować ze swoimi przeżyciami.
> Biorąc pod uwagę moj sceptycyzm wybieram wiarę.

Uważam, że wynika to u Ciebie z pewnego rodzaju nieświadomości. Pozwól mi proszę na mój punkt widzenia, tak jak Ty masz swój.

> Przyzwyczajenie czy świadomy wybór? Ty znasz odpowiedź, prawda?

Świadomy wybór czego? Boga który podsyła Ci samochód w deszczu, podczas gdy kiedy indziej mokłeś wiele razy? Oj Marcel Marcel.. po prostu dobrze Ci z taką koncepcją Boga, robi Ci się od niej przyjemnie na duszy. Cały wic polega na przyjemności i poczuciu bezpieczeństwa serwowanego przez własną wyobraźnię i masę racjonalizacji ("tłuczeń sobie"). Miej odwagę to powiedzieć.
Wiem, bo potrafię patrzeć na życie bez różowych okularów i nie odczytuję spraw tendencyjnie, mam ambicję na odrobinę obiektywizmu wychodzącego poza mój własny interes. Dlaczego miałbym tego nie robić? Po co tracić czas na iluzje i jałowe karmienie własnej wyobraźni?

>> Mam przeczucia, że jeśli Cię ta odmienność nie fascynuje,
>> to przynajmniej ciekawi. Prawda?
> Prawda. Lubię poznawać odmienny punkt widzenia. To mnie rozwija.

Fajnie, tu przynajmniej się zgadzamy. Dziękuję.

>>> deklaracji otwartości. A co jeśli jesteś w błędzie? Jeśli spotkasz Boga?
>>> Bedziesz miał odwagę przyznać się, że się myliłeś?
>>Oczywiście. Skąd Twoje wątpliwości?
>Trzymam za słowo

A trzymaj sobie Teraz patrzę niżej, bo zadałem Ci tam pewne pytanie.

>>A Ty? Co będzie, gdy Go nie spotkasz po śmierci? Ani żadnych diabłów, aniołów etc?
>>Bedziesz miał odwagę przyznać się, że się myliłeś?
> Jeżeli Go nie ma, to nie będę miał się przed kim przyznać.

Ano właśnie, tyle że to mało. Musiałbyś również odważnie przed sobą przyznać, że wszystkie te stające samochody w deszczu i cała masa innych myśli / działań / tłumaczeń były po prost czymś innym, niż przypuszczałeś. Skonfrontować się ze swoim człowieczeństwem i jego psychiką. Mówisz, że niewielu rzeczy się w życiu boisz.. czy stać Cię i na to?
Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> To jednak wskazuje, że nawet ludzie źli (np. Paweł) mogą się zmienić

Pytanie, czy o. Kolbe rzeczywiście się zmienił ze względu na swój antysemityzm. Uratował przecież Polaka.

> Nie ma ludzi całkiem dobrych i całkiem złych.
> Nawet największy łotr, może uzyskać przebaczenie.
> To jest moim zdaniem piękne.

Kolejne piękne założenie Twojej wiary.. do niczego więcej niepotrzebne, niż dla dobrego samopoczucia dziecka, nad którym Ktoś w zamyśle roztacza swą opiekę (i nie tylko nad nim).

>>> Czy Hitler głosił miłość braterską, czy też twierdził,
>>> że są lepsi i gorsi. Ilu ludzi
>>> (również Żydów) go popierało? Dlaczego?
>> Dasz jakieś źródła, czy mam wierzyć na słowo?
> Jak poszukasz znajdziesz. Bez problemu.

Widzę, że jednak mam wierzyć na słowo. A myślałem, że katolicy nie są aż tak leniwi, jak ateiści..
Marcelu, radzę nie wierz we wszystko, co jedna pani drugiej pani.
U Boga w raju ponoć też jedni będą bliżej Niego, drudzy dalej. Czyli w lepszych pozycjach i gorszych. Czy to tak bardzo różni się od przekonań Hitlera na temat lepszych ludzi i gorszych? Co Żyd winien, że urodził się Żydem? Co morderca winien (taki który do końca zostaje bez skruchy) że miał rodziców sadystów i nigdy nie miał szansy spotkać kogoś, kto by o niego zadbał, kto miałby realną szansę stać się dla niego dobrym autorytetem?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Niewolników zazwyczaj nie obchodził kontekst
> życia wiecznego i zapewne chcieliby, żeby ktoś
> sie za nimi ujął tu i teraz. Np. Bóg, albo przynajmniej
> jego kapłani. Pomyślałeś o tym?
> Ciekawe dlaczego właśnie wśród niewolników chrześcijaństwo
> tak szybko się rozwijało?

Dla ludzi uciskanych, którym odbiera się podstawowe prawa z braku laku dobry kit.
Pomyśl, z jakiego powodu wśród ludzi dobrze usytuowanych, zdrowych i świadomych swojego życia, mogących nim kierować, a nadto wolnych zarówno wewnętrznie jak i zewnętrznie wiara i benefity z nią związane mają tak niską atrakcyjność.

>> Tak. Są za to dobrotliwe rady w stylu: no więc jest jak
>> jest, bądźcie grzeczni i broń boże nie walczcie o swoje
>> prawa, bo takie jest prawo Boskie żebyście byli
>> niewolnikami, a wasi panowie nad wami panowali".
> Gdzie są takie rady?

W Biblii. Jak poszukasz znajdziesz. Bez problemu.

> Tu właśnie tkwi Twój błąd, że najwyraźniej nie
> rozumiesz koncepcji chrześcijańskiej i na wszystko
> patrzysz ze swojej perspektywy i życia doczesnego.

Ideologię chrześcijańską znam dość dobrze. Zupełnie nie moja wina, że jej wytyczne i zasady nie zgadzają się z doczesnością i dobrymi, oraz naturalnymi prawidłami nią rządzącymi.

> To tyczy się również poniższej Twojej wypowiedzi:
>> Jest taka prawdziwa historia ze wsi pod Lwowem. Osoba
> żarliwie wierząca ginie z rąk hitlerowców, a jej brat
> traktujący sobie nakazy religijne bardzo liberalnie
> (mówiąc wprost często grzeszący) zostaje uratowany.

A czego tu Marcelu nie rozumieć? Zasady wiary chrześcijańskiej oraz jej obietnice są niekiedy sprzeczne z rzeczywistością. Bywa, że w sposób rażący.

> Jeżeli Synowi pozwala za nas umrzeć, to znaczy, że
> życie wieczne jest tego warte.

Znaczy przede wszystkim, że jest się zaślepionym wiarą sadystą.

> Pokazuje nam drogę

Tak, i czyż nie do nieszczęścia swojego i bliskich?

> Nie mamy pewności co nas spotka po drugiej stronie. Mamy wiarę.

W to, że jest druga strona, gdyż boimy się o innej ewentualności nawet pomyśleć.
I na tą wiarę - umarł w butach - nic nie poradzisz.

> Jednak wielu z nich ginęło na arenie z uśmiechem
> na twarzy

Z podobnym uśmiechem prawdopodobnie ginęli zamachowcy z 11 września 2001r.
Z dziwnym i zatrważającym uśmiechem świadczącym, że nic nie wiedzą o tym jakie mechanizmy ich zaprowadziły na tą arenę i kazały umrzeć.
lubimyczyt(*)a/152795/psychologia-a-religia
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać