Piekło jest bez sensu gdyż:

1. Kara wiekuista jest na pewno za wielka, cokolwiek by ktoś nie nabroił - jako taka "psychopatycznie" niesprawiedliwa.

2. Grzechy każdego człowieka Bóg musiał znać już jak stwarzał świat więc jest ich rzeczywistym kreatorem czyli winowajcą.

3. Człowiek grzeszy bo nie wierzy boga, a nie na złość bogu, więc zawsze ma dobre intencje wobec nakazów boga (fikcyjnych w jego mniemaniu).

4. Skoro Biblia nie wspomina o wielkim wybuchu, dinozaurach i australopitekach (mimo, że były i grały ważną rolę jako nasi przodkowie) to bez sensu jest wnioskowanie z niej o rzekomym piekle i diable.

>Minusy, od niektórych osób są dla mnie poziomem do dumy i nimi się po prostu, chwalę. Są po prostu dowodem, iż trafiłem w rzeczy sedno. Gdyby postawił mi je ktoś, kogo szanuję i z którego opinią się liczę, to bym się wstydził i cicho siedział.

Tak myślałem, że nie chodzi Panu o argumenty i warstwę merytoryczną, tylko kieruje się Pan personalną (czyli emocjonalną) kwestią.

W takim razie ma Pan ode mnie plusa, co by się Panu wstyd zrobiło

>Czy pszczoły robotnice mają dysfunkcję podobną do choroby? NIE TRZEBA OSOBISCIE PŁODZIĆ DZIECI, ABY PRZYCZYNIAĆ SIĘ DO ROZPRZESTRZENANIA SWOICH GENÓW. Gdybym miał bezdzietnego brata, byłoby to dobre dla moich dzieci, bo by po nim dziedziczyły spadek. A spadek może być pokaźny, bo skoro nie musi utrzymywać własnych dzieci, może zająć się bogaceniem. Z jego punktu widzenia - albo z punktu widzenia jego genów - bratankowie mają tyle samo wspólnych genów, co własne wnuki. Bezdzietność w zorganizowanym społeczeństwie bywa korzystną strategią rozrodczą.

Zgadza się ! Większość osobników w kolonii owadów społecznych to bezpłodne robotnice.
Ale zastanówmy się czy ta sytuacja, rzeczywiście jest bez sensu z ewolucyjnego punktu widzenia? (czyli czy jest chorobą? )

Weźmy takiego owada - robotnice. Większość wysiłków takiego owada skierowana jest na ochronę swoich genów (kopii swoich genów) poprzez opiekę nad krewniakami innymi niż własne potomstwo.

U ssaków takie działanie byłoby nieuzasadnione biologicznie, ponieważ jeśli spojrzymy na dany rzadki gen X to osobnik A opiekując się swoim bezpośrednim potomstwem ma 1/2 szans na ochronę genu X (50% szansy że gen X będzie u danego potomka) , natomiast osobnik B opiekując się swoją matką (u owadów królowa) aby generować kolejne siostry też ma 50% (takie jest spokrewnienie z rodzeństwem u ssaków), czyli żadnego zysku.

Lecimy teraz do owadów. Dlaczego owady zachowują się inaczej ?

Po prostu mają inny system determinacji płci, który daje im zdecydowanie wyższy zysk w drugim przypadku:
pl.wikipedia.org/wiki/Determinacja_płci

U ssaków zarówno samiec jak i samica mają allele występujące parami (każdy gen występuje w dwóch allelach - jeden pochodzi od matki, drugi od ojca - stąd takie obliczenia ze współczynnikiem 1/2 jak widzieliśmy wyżej).

U owadów o których piszesz, jest inaczej.
pl.wikipedia.org/wiki/Haplodiploidalność



Samice rozwijają się z zapłodnionych jaj (więc samica ma podwójny zestaw chromosomów jak u ssaków - jeden zestaw od matki i drugi od ojca).
Samce z niezapłodnionych jaj (więc samiec nie ma ojca, ma tylko pojedynczy zestaw chromosomów pochodzący od matki).
Powtórzę jeszcze raz: samiec ma tylko pojedynczy zestaw genów w każdej komórce swojego ciała. Każdy jego plemnik jest więc identyczny (nie ma takiej losowości podczas mejozy jak u ssaków, gdzie plemnik zawiera 50% losową reprezentacje genów).

Jakie jest tu spokrewnienie syna względem matki? U owadów jest to 100%. Ponieważ syn ma tylko jeden zestaw genów, a więc jakiego genu X by nie miał, ma go również na pewno matka.
Ale to działa tylko w jedną stronę!
Jakie jest spokrewnienie matki względem syna? U owadów jest to 50%, bo jeśli weźmiemy dany gen X matki to szansa że znajdzie się u syna to połowa (pamiętamy że samice mają dwa zestawy chromosomów).

Przejdźmy teraz do sióstr. Ponieważ u owadów wszystkie plemniki danego samca są identyczne ( dlaczego wyjaśniłem u góry) to siostry pod względem genów ojca są jak jednojajowe bliźniaczki.
Weźmy teraz dany gen X u jednej z sióstr. Jeśli dostała go od ojca to jest 100% szans że druga siostra też go ma.
Jeśli dostała go od matki to jest normalnie 50% szans że druga siostra go ma.
Prawdopodobieństwo czy dostała go od ojca czy od matki to pół na pół,czyli spokrewnienie sióstr to (50%+100%)/2 = 75% (pamiętamy że u ssaków byłoby to 50%).
Robotnica owadów byłaby spokrewniona ze swoim potomstwem w 50%, a ze swoimi siostrami jest w 75% więc w jej interesie (w interesie jej genów mówiąc ściślej) jest skupiać się przez całe życie na utrzymywaniu swojej matki przy życiu (tzw królowej) aby generować więcej sióstr!

Czekam teraz na Twoje wyjaśnienie homoseksualizmu (dla uproszczenia może być tylko u ssaków).
Przez wyjaśnienie rozumiem wykazanie, że homoseksualiści działają w interesie swoich genów.
Bo jeśli jest to zwykła choroba to modelu nie znajdziesz - choroba jak choroba.
Podpowiem, że takie wyjaśnienie jak dla owadów nie zadziała, zgadnij dlaczego.

Minusy, od niektórych osób są dla mnie poziomem do dumy i nimi się po prostu, chwalę. Są po prostu dowodem, iż trafiłem w rzeczy sedno. Gdyby postawił mi je ktoś, kogo szanuję i z którego opinią się liczę, to bym się wstydził i cicho siedział.
>Tak myślałem, że nie chodzi Panu o argumenty i warstwę merytoryczną, tylko kieruje się Pan personalną (czyli emocjonalną) kwestią.
Już średnio inteligentny czytelnik zauważy różnicę pomiędzy nami - czym się kierujemy i jaki poziom trzymamy. Myśli to 999,9 promila ludzkości - tu chodzi o jakość tego myślenia.

>W takim razie ma Pan ode mnie plusa, co by się Panu wstyd zrobiło
Wstydził to bym się wypisywać tu bzdury bez odpowiedzialności za słowo, gdyż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.
www.racjon(*)m.php/s,697257/z,0/d,7#w700422
www.racjon(*).php/s,700629/z,0/d,11#w704442

@@@
.

>Lecimy teraz do owadów. Dlaczego owady zachowują się inaczej ?
>Po prostu mają inny system determinacji płci, który daje im zdecydowanie wyższy zysk w drugim przypadku:
[...]
>Robotnica owadów byłaby spokrewniona ze swoim potomstwem w 50%, a ze swoimi siostrami jest w 75% więc w jej interesie jest utrzymywać matkę przy życiu (królową) aby generować więcej sióstr!

To jest prawdą tylko w przypadku błonkówek. Nie dotyczy natomiast termitów, którym zupełnie "klasyczny" system dziedziczenia płci nie przeszkadza w tworzeniu zorganizowanych społeczeństw z bezpłodnymi kastami. W ich przypadku robotnikami są tak samice, jak i samce - tylko genetycznie, bo jedne i drugie są pozbawione cech płciowych i nie różnią się od siebie.

Wśród ssaków system kolonijny praktykują golce, których poziom eusocjalności można porównać do niektórych prostszych kolonii os, np. klecanek. A więc, jak widzisz, działa.

>Czekam teraz na Twoje wyjaśnienie homoseksualizmu (dla uproszczenia może być tylko u ssaków).
>Przez wyjaśnienie rozumiem wykazanie, że homoseksualiści działają w interesie swoich genów.

Już podałem. Homoseksualista nie płodzi dzieci, więc jego majątek jest dziedziczony przez dalszych krewnych. Opłaca się mieć takiego w rodzinie. To jedno.

Drugie stanowią kryptogeje. W konserwatywnym, patriarchalnym społeczeństwie homoseksualista i tak żeni się, żeby mieć rodzinę i dzieci, kochanków ma na boku albo po prostu z nich rezygnuje, mając inne priorytety, tak więc jego skłonności nie przeszkadzają w rozmnażaniu. Prosto mówiąc, konserwatyzm sprzyja mnożeniu gejów.

>Już podałem. Homoseksualista nie płodzi dzieci, więc jego majątek jest dziedziczony przez dalszych krewnych. Opłaca się mieć takiego w rodzinie. To jedno.
Ty musisz na to patrzeć z jego punktu widzenia
(dokładniej z punktu widzenia jego genów - zazwyczaj interesy genu i organizmu go niosącego są zbieżne ale nie zawsze).
U ludzi, z jego punktu widzenia bardziej opłaca się mieć swoje potomstwo i jemu dać spadek.

>Opłaca się mieć takiego w rodzinie.
Z tym się zgadzam. Z punktu widzenia zdrowych osobników - im się to opłaca. Dlatego geny chorych wymrą, a zdrowych zostaną.

>Drugie stanowią kryptogeje. W konserwatywnym, patriarchalnym społeczeństwie homoseksualista i tak żeni się, żeby mieć rodzinę i dzieci, kochanków ma na boku albo po prostu z nich rezygnuje, mając inne priorytety, tak więc jego skłonności nie przeszkadzają w rozmnażaniu. Prosto mówiąc, konserwatyzm sprzyja mnożeniu gejów.
Konserwatyzm sprzyja rozprzestrzenianiu się jakiejś choroby. Gdzie tu sprzeczność ?
Poza tym w bardzo konserwatywnych społeczeństwach (patrz szariat) homoseksualiści są zabijani, a ich rodziny prześladowane, więc może to stanowić dla nich czynnik ujemny.

>To jest prawdą tylko w przypadku błonkówek. Nie dotyczy natomiast termitów, którym zupełnie "klasyczny" system dziedziczenia płci nie przeszkadza w tworzeniu zorganizowanych społeczeństw z bezpłodnymi kastami. W ich przypadku robotnikami są tak samice, jak i samce - tylko genetycznie, bo jedne i drugie są pozbawione cech płciowych i nie różnią się od siebie.
>Wśród ssaków system kolonijny praktykują golce, których poziom eusocjalności można porównać do niektórych prostszych kolonii os, np. klecanek. A więc, jak widzisz, działa.
Dzięki za informacje, muszę to sprawdzić, ale odniosłem się do tego bo często używałeś tego przykładu tylko w odniesieniu do "owadów" (o ssakach nic nie wspominałeś).

Pański narcyzm jest w tym momencie przekomiczny

>>.
>>>Jesli teraz udowodnisz mi ,korzystajc z tego zalozenia ze homoseksualim to nie choroba przy zachowaniu sensownej definicji choroby, to bede sie martwil.
>> Choroba jest takim stanem organizmu, kiedy to czujemy się źle, a owego złego samopoczucia nie można jednak powiązać z krótkotrwałym, przejściowym uwarunkowaniem psychologicznym lub bytowym, lecz z dolegliwościami wywołanymi przez zmiany strukturalne lub zmienioną czynność organizmu. Przez dolegliwości rozumiemy przy tym doznania, które są przejawem nieprawidłowych zmian struktury organizmu lub zaburzeń regulacji funkcji narządów.
>Trudno mieć zastrzeżenia do tej definicji napisanej przez mądrzejszych ode mnie. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, że czasami bardzo trudno jest tak zdefiniować zjawiska przyrodnicze, by uwzględnić wszystkie ewentualności. Na przykład w przypadku niektórych chorób psychicznych chorzy czują się wręcz doskonale i w tym zakresie należałoby być może tę definicję uzupełnić.
>> Homoseksualizm - orientacja homoseksualna. Oznacza pociąg seksualny, ale także emocjonalne zaangażowanie w stosunku do tej samej płci. Psychologia i medycyna sprzed lat klasyfikowały homoseksualizm jako patologię. Światowa Organizacja Zdrowia dopiero w 1990 roku wykreśliła homoseksualizm z listy chorób i problemów zdrowotnych.Tu jest ukryte sedno tego, co chciałbym w tym wpisie uwypuklić. To tylko ludzie tworzą definicje, a później kwalifikują różne sytucje w ramach tych definicji lub poza nimi. Przyroda nie jest ani dobra, ani zła i to, że zmieniają się definicje i kwalifikacje w ramy definicji nie zawsze musi wynikać z twardych danych naukowych. Czasem zwyczajnie tylko etyka i humanizm idą do przodu.
>Fakt że homoseksualizm nie jest chorobą wynika moim zdaniem w większym stopniu z wywalczenia praw przez homoseksualistów i ze społecznej akceptacji homoseksualizmu, niż z konkretnych danych naukowych.
>>Obecnie homoseksualizm, biseksualizm i heteroseksualizm to równe sobie orientacje psychoseksualne. Żadna z nich nie jest uznawana za lepszą czy gorszą.
>I słusznie, ale na takie uznawanie ludzkich odmienności ludzkość musiała sporo czasu popracować. Nauka przyczyniła się do tego bardzo czynnie - ukazując czym się ogólnie różnią fakty od przesądów. Jednak to ostatecznie wcielenie w życie hasła "żyj i daj żyć innym" było moim zdaniem przesądzające przy wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób i problemów zdrowotnych, a nie jakieś przełomowe badanie, które nagle odkryłoby w kwestii homoseksualizmu coś naukowo rewolucyjnego.
>> [color=blue] Istnieje naukowy konsensus, że homoseksualizm jest normalnym wariantem ludzkiej seksualności.
>No właśnie, dla mnie to świadczy o mądrości tych którzy ten konsensus zawarli, ale słowo "naukowy" sugeruje, że to taki sam fakt jak ten, że samice ssaków mają gruczoły mlekowe. A tu chodzi tylko o spostrzeżenie, że homoseksualizm nikomu nie szkodzi - teoretycznie dostrzegalne również 100, 500 i 2000 lat temu.
>>Takie stanowisko prezentują:
>Mam kilku znajomych i przyjaciół homoseksualistów i bardzo ich wszystkich lubię, chociaż tak się złożyło, że sam jestem dość poważnie heteroseksualny. Uważam, że świat kolorowy jest piękniejszy, mam tylko poważne wątpliwoci, czy to z nauki (science) tak wynika.Pozdrawiam!
Sam miałem taki przypadek, gdzie do mnie się tulił facet. Choć jestem brzydki jak musztarda. Miałem problem by się od niego odczepić. Co byście zrobili na moim miejscu?
No to ile miałem siły przyk....wiłem mu bez zdania racji. Bo jego namowy mnie nie interesowały. Mnie, brzydszego nawet jak musztarda. Sprawa się rozmyła, bo przybyła policja stwierdziła że zemdlał z powodu nadmiaru alkoholu i wzięli go na "izdebkę".

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

.
>Pański narcyzm jest w tym momencie przekomiczny
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,709811#w710395

@@@
.

Nie wiem kto dał ci lajka ale lajkowanie ewidentnych pomyłek wygląda na akcję żenującą.

TABELA WYNIKÓW tamże

faculty.be(*)sherman/sex/samesex 2010.pdf

PRZECIEŻ WYGLĄDA TAK:

Table 1 Behaviorally measured same-sex sexual orientation in 20- to 47-year-old Swedish twins separated by sex

Twin group / Number of pairs / Number of concordant pairs / Number of discordant pairs
Males Monozygotic 807 7 64
Males Dizygotic 517 3 50

Raszta nas nie inetresuje.
Females ...

>_______
> Homoseksualizm - orientacja homoseksualna. Oznacza pociąg seksualny, ale także emocjonalne zaangażowanie w stosunku do tej samej płci. Psychologia i medycyna sprzed lat klasyfikowały homoseksualizm jako patologię. Światowa Organizacja Zdrowia dopiero w 1990 roku wykreśliła homoseksualizm z listy chorób i problemów zdrowotnych.
>>Tu jest ukryte sedno tego, co chciałbym w tym wpisie uwypuklić. To tylko ludzie tworzą definicje, a później kwalifikują różne sytucje w ramach tych definicji lub poza nimi. Przyroda nie jest ani dobra, ani zła i to, że zmieniają się definicje i kwalifikacje w ramy definicji nie zawsze musi wynikać z twardych danych naukowych. Czasem zwyczajnie tylko etyka i humanizm idą do przodu.
>Tak, to tylko ludzie tworzą definicje i jak to ludzie przeróżne rzeczy z nimi wyprawiają, ale nauka ma swoje wypracowane metody aby definicje były jak najbliższe prawdy dotyczącej tego opisywanego wycinka rzeczywistości.

>>Fakt że homoseksualizm nie jest chorobą wynika moim zdaniem w większym stopniu z wywalczenia praw przez homoseksualistów i ze społecznej akceptacji homoseksualizmu, niż z konkretnych danych naukowych.
>To jest Pańskie przekonanie, a można mieć je różne. Swoje przekonania staram się opierać na dorobku nauki. Nie znam żadnych poważnych prac naukowych kwestionujących pogląd, iż orientacje seksualne w świecie zwierząt są zupełnie naturalnymi różnicami, a nie jakąkolwiek patologią, czy chorobą. Mało mnie to osobiście interesuje, ale to co przeczytałem - przy okazji poszerzania swojej wiedzy o człowieku - całkowicie mnie przekonywuje.
Naturalne to jest w zasadzie wszystko, więc z naturalności szczególnego kryterium bym nie czynił. Natomiast patologia, czy choroba to tylko pojęcia definiowane przez ludzi, próbujące jakoś tam zaszerogować otaczające nas zjawiska wedle różnych kryteriów.

>> Jednak to ostatecznie wcielenie w życie hasła "żyj i daj żyć innym" było moim zdaniem przesądzające przy wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób i problemów zdrowotnych, a nie jakieś przełomowe badanie, które nagle odkryłoby w kwestii homoseksualizmu coś naukowo rewolucyjnego.
>Nie podejmuję się merytorycznej dyskusji z czyjąś wiarą. Ma Pan pełne prawo wierzyć w to co się Panu podoba. Ja staram się swoje przekonania opierać na dorobku nauki. Znane mi - tak jak napisałem wyżej poznawane przy okazji - badania naukowe zdecydowanie potwierdziły, iż homoseksualizm zwierzęcy jest normalnym stanem i występuje u określonego procentu populacji. Do pojedynczych prób homoseksualnych jest zdolny duży procent ludzi, ale nikt nie może dokonać homoseksualnego wyboru ani też się z niego wyleczyć. Homoseksualizm, a nawet i groźna społecznie pedofilia, to nie choroby. To naturalne dary - tak jak i garby - od Pana Boga.
Odpowiedział Pan w ten sposób na moje konkretne zdanie, widoczne powyżej. Ja nie napisałem w nim, że homoseksualizm miałby być chorobą, a tylko jakie względy zadecydowały - moim zdaniem - o wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób w 1990 r.
Z Pańskiej odpowiedzi na to moje zdanie rozumiem, że Pana uważa, że przed 1990 z nauki jeszcze w żaden sposób nie wynikało, że homoseksualizm chorobą nie jest, a w 1990 r. nagle się to okazało.

> Istnieje naukowy konsensus, że homoseksualizm jest normalnym wariantem ludzkiej seksualności.
>>No właśnie, dla mnie to świadczy o mądrości tych którzy ten konsensus zawarli, ale słowo "naukowy" sugeruje, że to taki sam fakt jak ten, że samice ssaków mają gruczoły mlekowe.
>Dokładnie współczesna nauka twierdzi, że homoseksualizm jest takim samym faktem taki sam fakt jak ten, "że samice ssaków mają gruczoły mlekowe".
To, że homoseksualizm jest faktem jeszcze nie decyduje o jego kwalifikacji jako normalnego wariantu ludzkiej seksualności.

Z tego co wiem o homoseksualizmie, to zjawisko to jest znane od pradawnych czasów i jego opis (włącznie z faktem, że orientacji seksualnej nie można sobie wybrać) jest już znany również od bardzo dawna. Opis ten nie zmienił się jakoś znacząco na przestrzeni wieków, ani nawet na przestrzeni ostatnich 50 lat (został trochę uszczegółowiony, ale już na temat przyczyn wciąż nie mamy pewności), natomiast właśnie w tym ostatnim pięćdziesięcioleciu diametralnie zmieniła się jego ocena moralna. I nagle w 1990 r. WHO dysponując zasadniczo niezmienionym opisem zjawiska decyduje się na wykreślenie go z listy chorób. Ja tu dostrzegam korelacje działań WTO z rozwojem etyczno-politycznym postrzegania homoseksualizmu.
Moim zdaniem WHO uczyniła słusznie, a jeszcze słuszniej by uczyniła, gdyby homoseksualizmu nigdy na listę chorób nie wpisysywala, tyle że ja nie dostrzegam w tych decyzjach motywów stricte naukowych, zwyczajnie dlatego, że wcale nie zmieniła się znacznie medyczna wiedza na temat tego zjawiska, a tylko jego moralne traktowanie, choć mogę się również mylić.

Ale ja dostrzegam, ze Pan wie więcej ode mnie na temat nauki, więc skoro Pan twierdzi, że nauka nagle w 1990 odkryła w homoseksualizmie coś bardzo istotnego, co uprzednio w ogole nie było znane i co zdecydowało zupełnie niezależnie od trendów etycznych o jego wykreśleniu z listy chorób, to zapewne ma Pan rację.

Pozdrawiam serdecznie!

.
>Naturalne to jest w zasadzie wszystko, więc z naturalności szczególnego kryterium bym nie czynił.
Tak Pan sądzi? Ja zdecydowanie odróżniam naturę od kultury i dlatego jest to dla mnie ważne rozróżnienie.

> Natomiast patologia, czy choroba to tylko pojęcia definiowane przez ludzi, próbujące jakoś tam zaszeregować otaczające nas zjawiska wedle różnych kryteriów.
Oczywiście, iż definicje są tworzone przez ludzi dla ułatwienia im uporządkowania pewnych zagadnień. Tyle tylko, iż różne definicje wymagają różnych precyzji oraz uzasadnień. Dla mnie definicja naukowa - przy całej znajomości metodologii nauki - jest zasadniczym argumentem, który można tylko naukowo zakwestionować.

> Jednak to ostatecznie wcielenie w życie hasła "żyj i daj żyć innym" było moim zdaniem przesądzające przy wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób i problemów zdrowotnych, a nie jakieś przełomowe badanie, które nagle odkryłoby w kwestii homoseksualizmu coś naukowo rewolucyjnego.
Nie podejmuję się merytorycznej dyskusji z czyjąś wiarą. Ma Pan pełne prawo wierzyć w to co się Panu podoba. Ja staram się swoje przekonania opierać na dorobku nauki. Znane mi - tak jak napisałem wyżej poznawane przy okazji - badania naukowe zdecydowanie potwierdziły, iż homoseksualizm zwierzęcy jest normalnym stanem i występuje u określonego procentu populacji. Do pojedynczych prób homoseksualnych jest zdolny duży procent ludzi, ale nikt nie może dokonać homoseksualnego wyboru ani też się z niego wyleczyć. Homoseksualizm, a nawet i groźna społecznie pedofilia, to nie choroby. To naturalne dary - tak jak i garby - od Pana Boga.
>Odpowiedział Pan w ten sposób na moje konkretne zdanie, widoczne powyżej.
Zawsze się o to staram, choć nie zawsze jestem dostatecznie komunikatywnym.

> Ja nie napisałem w nim, że homoseksualizm miałby być chorobą, a tylko jakie względy zadecydowały - moim zdaniem - o wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób w 1990 r. Z Pańskiej odpowiedzi na to moje zdanie rozumiem, że Pana uważa, że przed 1990 z nauki jeszcze w żaden sposób nie wynikało, że homoseksualizm chorobą nie jest, a w 1990 r. nagle się to okazało.
Zupełnie z mojej wypowiedzi żadna nagłość nie wynika. Metodologia nauk przyrodniczych zupełnie inaczej wygląda. Zainteresowani gromadzili weryfikowalne naukowo fakty w zakresie różnych nauk i na ich podstawie wyciągnęli naukowy wniosek, iż homoseksualizm nie jest chorobą. W którymś momencie pogląd ten stał się w środowisku nauki na tyle powszechnym, iż przyjęto konsensus. Myślę, iż przyjęcie konsensusu poza przyczynami naukowymi miało też przyczyny społeczne.

Istnieje naukowy konsensus, że homoseksualizm jest normalnym wariantem ludzkiej seksualności.
>No właśnie, dla mnie to świadczy o mądrości tych którzy ten konsensus zawarli, ale słowo "naukowy" sugeruje, że to taki sam fakt jak ten, że samice ssaków mają gruczoły mlekowe.
Dokładnie współczesna nauka twierdzi, że homoseksualizm jest takim samym faktem taki sam fakt jak ten, "że samice ssaków mają gruczoły mlekowe".
>To, że homoseksualizm jest faktem jeszcze nie decyduje o jego kwalifikacji jako normalnego wariantu ludzkiej seksualności.
No to zróbmy odwrotnie. Fakt, iż samice ssaków mają gruczoły mlekowe, wcale nie świadczy o normalności tego przypadku. Bzdura, ale jedno i drugie. Nauka potwierdziła, iż zawsze część populacji to homoseksualiści i jest to naturalna "normalna norma" nie do uniknięcia i nie do usunięcia.

>Z tego co wiem o homoseksualizmie, to zjawisko to jest znane od pradawnych czasów i jego opis (włącznie z faktem, że orientacji seksualnej nie można sobie wybrać) jest już znany również od bardzo dawna.
Nie prawda! Jeszcze dzisiaj ogromna grupa ideologów twierdzi, iż homoseksualizm jest albo nabytym, albo jest chorobą. Miedzy innymi taki pogląd był inspiracją do tego wątku.

> Opis ten nie zmienił się jakoś znacząco na przestrzeni wieków, ani nawet na przestrzeni ostatnich 50 lat (został trochę uszczegółowiony, ale już na temat przyczyn wciąż nie mamy pewności),
A co Pan na przestrzeni ostatnich 50 lat na ten temat przeczytał? Mnie mało to zagadnienie interesuje, ale czytając o biologii człowieka przeczytałem przy okazji sporo o badaniach na ten temat. Niektóre z nich z powodu technologii badań były zupełnie niedostępne jeszcze kilka, kilkanaście lat temu.

>natomiast właśnie w tym ostatnim pięćdziesięcioleciu diametralnie zmieniła się jego ocena moralna.
Znowu nie prawda. Istnieje grupa, która potrafi taki pogląd zaakceptować i jeszcze większa, która go nie akceptuje.

>I nagle w 1990 r.
Żadne nagle. Decyzja na podstawie naukowych badań była od lat przygotowywana.

> WHO dysponując zasadniczo niezmienionym opisem zjawiska decyduje się na wykreślenie go z listy chorób.
Znowu nieprawda. Naukowy opis zjawiska się cały czas zmieniał. Nauka ma to już do siebie, iż permanentnie stawia sobie i rozwiązuje przeróżne zagadnienia. Już od 1990 roku wiemy znacznie więcej o genetycznych i chemicznych przyczynach w okresie prenatalnym znacznie więcej. Badania te potwierdzają, iż homoseksualizm nie jest ani chorobą, ani żadną patologią. Jest to stan naturalny i części populacji.

>Ja tu dostrzegam korelacje działań WTO z rozwojem etyczno-politycznym postrzegania homoseksualizmu. Moim zdaniem WHO uczyniła słusznie, a jeszcze słuszniej by uczyniła, gdyby homoseksualizmu nigdy na listę chorób nie wpisywała, tyle że ja nie dostrzegam w tych decyzjach motywów stricte naukowych, zwyczajnie dlatego, że wcale nie zmieniła się znacznie medyczna wiedza na temat tego zjawiska, a tylko jego moralne traktowanie, choć mogę się również mylić.
Nic nie mogę uczynić z Pańskim dostrzeganiem. Tyle tylko, iż ono jest zupełnie niezgodne ani z metodami nauki, ani z działalnością instytucji naukowych. Niewielu uczonych można zmusić do stanowiska wbrew swojej wiedzy, gdyż jest to samo dyskredytacja jako uczonego. Uczony staje się kiepskim politykiem.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Ale ja dostrzegam, ze Pan wie więcej ode mnie na temat nauki,
Mało istotnym jest to Pańskie dostrzeżenie, gdy albo nie czyta Pan mnie ze zrozumieniem, albo wprost manipuluje moim tekstem.

> więc skoro Pan twierdzi, że nauka nagle w 1990 odkryła w homoseksualizmie coś bardzo istotnego,
Konkretnie, gdzie coś takiego napisałem? Gdzie użyłem jakiejkolwiek cezury, tym bardziej gdzie napisałem "nagle". Staram się być bardzo odpowiedzialnym za słowo, ale odpowiadam tylko za to co sam napisałem, a nie za to co się komuś zdaje, iż ja mogę myśleć. Decyzje już tak mają, iż w jakimś tam terminie są przyjmowane i ogłaszane, ale głupie to decyzje i najczęściej polityczne, a nie naukowe, gdy są przyjmowane nagle. Decyzja WHO była od lat przygotowywana.

> co uprzednio w ogóle nie było znane i co zdecydowało zupełnie niezależnie od trendów etycznych o jego wykreśleniu z listy chorób, to zapewne ma Pan rację.
Nie uznaję żadnych autorytetów i gdyby mnie to podobnie do Pana interesowało, to nie bym spoczął dopóki bym tego sam nie sprawdził. Takiego podejścia naukowego właśnie mnie nauczono.

Pozdrawiam serdecznie!

@@@
.

>>Naturalne to jest w zasadzie wszystko, więc z naturalności szczególnego kryterium bym nie czynił.
>Tak Pan sądzi?
Dokładnie tak sądzę.

>Ja zdecydowanie odróżniam naturę od kultury i dlatego jest to dla mnie ważne rozróżnienie.
Dla mnie również jest to ważne rozróżnienie, choć akurat nie tylko dlatego, że to właśnie ja odróżniam.
W sumie jednak zgadzam się tu z Panem, tyle że warto może zadać sobie pytanie o jakim kontekście mówimy, gdyż monistyczna jedność naturalnej rzeczywistości wcale nie stoi w sprzeczności z podziałem na naturę i kulturę.

>> Natomiast patologia, czy choroba to tylko pojęcia definiowane przez ludzi, próbujące jakoś tam zaszeregować otaczające nas zjawiska wedle różnych kryteriów.
>Oczywiście, iż definicje są tworzone przez ludzi dla ułatwienia im uporządkowania pewnych zagadnień. Tyle tylko, iż różne definicje wymagają różnych precyzji oraz uzasadnień. Dla mnie definicja naukowa - przy całej znajomości metodologii nauki - jest zasadniczym argumentem, który można tylko naukowo zakwestionować.
To ja mam pytanie do Pana. Czy w nauce i w metodologii naukowej brak jest definicji, które byłyby czysto umowne? Mam tu na myśli przyjęcie pewnego standardu, który równie dobrze mógłby być inny, a przyjmuje się go dla samego porządku i spójności. Przykładem spoza ścisłej nauki jest np. decyzja o tym, czy ruch uliczny będzie prawostronny, czy lewostronny. Obydwa są równie dobre pod warunkiem, że na jednym obszarze obowiązuje to samo rozwiązanie.

>> Jednak to ostatecznie wcielenie w życie hasła "żyj i daj żyć innym" było moim zdaniem przesądzające przy wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób i problemów zdrowotnych, a nie jakieś przełomowe badanie, które nagle odkryłoby w kwestii homoseksualizmu coś naukowo rewolucyjnego.
> Nie podejmuję się merytorycznej dyskusji z czyjąś wiarą. Ma Pan pełne prawo wierzyć w to co się Panu podoba. Ja staram się swoje przekonania opierać na dorobku nauki. Znane mi - tak jak napisałem wyżej poznawane przy okazji - badania naukowe zdecydowanie potwierdziły, iż homoseksualizm zwierzęcy jest normalnym stanem i występuje u określonego procentu populacji. Do pojedynczych prób homoseksualnych jest zdolny duży procent ludzi, ale nikt nie może dokonać homoseksualnego wyboru ani też się z niego wyleczyć. Homoseksualizm, a nawet i groźna społecznie pedofilia, to nie choroby. To naturalne dary - tak jak i garby - od Pana Boga.
>>Odpowiedział Pan w ten sposób na moje konkretne zdanie, widoczne powyżej.
>Zawsze się o to staram, choć nie zawsze jestem dostatecznie komunikatywnym.
A ja staram się o zrozumienie, ale nie zawsze mi się to od razu udaje.

>> Ja nie napisałem w nim, że homoseksualizm miałby być chorobą, a tylko jakie względy zadecydowały - moim zdaniem - o wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób w 1990 r. Z Pańskiej odpowiedzi na to moje zdanie rozumiem, że Pana uważa, że przed 1990 z nauki jeszcze w żaden sposób nie wynikało, że homoseksualizm chorobą nie jest, a w 1990 r. nagle się to okazało.
>Zupełnie z mojej wypowiedzi żadna nagłość nie wynika.
No właśnie - z Pańskiej wypowiedzi żadna nagłość nie wynika, ale z Pańskiej odpowiedzi już wynika, gdyż brak nagłości stanowił istotny element mojej poprzedniej wypowiedzi, którą Pan w całości zakwestionował. Stąd mój ironiczny wniosek, że Pan uważa iż miała tu miejsce jakaś nagłość. Wiem, że Pan żadnej nagłości nie miał na myśli, ale pozwoliłem sobie na to stwierdzenie zwyczajnie z tego względu, że odniosłem wrażenie, iż chociaż umieścił Pan swój tekst pod moim zdaniem, to jednak nie do końca się do tego zdania odniósł. Ale teraz już to zostało wyjaśnione i skoro zgadzamy się, że żadnej nagłości tu nie było, to w tym aspekcie ja nie dostrzegam sporu.

>Metodologia nauk przyrodniczych zupełnie inaczej wygląda. Zainteresowani gromadzili weryfikowalne naukowo fakty w zakresie różnych nauk i na ich podstawie wyciągnęli naukowy wniosek, iż homoseksualizm nie jest chorobą. W którymś momencie pogląd ten stał się w środowisku nauki na tyle powszechnym, iż przyjęto konsensus.
Tak, wszystko to wygląda bardzo idealnie naukowo, tyle tylko, że taki np. Harvey Milk wiedział już, że jego orientacja nie stanowi choroby już spory czas przed decyzją WHO.
Jako humaniści cenimy naukę między innymi za nieustające dążenie do prawdziwego opisu świata, który prowadzi do postępu cywilizacyjnego. Jednak nauka jako źródło postępu jest możliwa wówczas, gdy jest w awangardzie. Tymczasem w kwestii homoseksualizmu - jeśli może niekoniecznie nauka - to już na pewno WHO - przepraszam za dostosowanie wyrażenia do tematu - zwyczajnie dała dupy podejmując swoją decyzję dopiero tak późno - w 1990 roku. Zwyczajnie się tu gremium naukowe spóźniło ze swoim konsensusem i pozostało w tyle za rozwojem społecznym.
Na podobnej zasadzie można powiedzieć, że Szwajcaria przyznała prawa wyborcze kobietom w 1971 r. w pełni na podstawie nauki, gdyż z nauki wynika jednoznacznie, że kobieta to też człowiek.
>Myślę, iż przyjęcie konsensusu poza przyczynami naukowymi miało też przyczyny społeczne.
Cieszę się, że Pan tak myśli, gdyż jest to przynajmniej częściowo zgodne, z tym co ja myślę.
C.D.N.

> Istnieje naukowy konsensus, że homoseksualizm jest normalnym wariantem ludzkiej seksualności.
>>No właśnie, dla mnie to świadczy o mądrości tych którzy ten konsensus zawarli, ale słowo "naukowy" sugeruje, że to taki sam fakt jak ten, że samice ssaków mają gruczoły mlekowe.
> Dokładnie współczesna nauka twierdzi, że homoseksualizm jest takim samym faktem taki sam fakt jak ten, "że samice ssaków mają gruczoły mlekowe".
>>To, że homoseksualizm jest faktem jeszcze nie decyduje o jego kwalifikacji jako normalnego wariantu ludzkiej seksualności.
>No to zróbmy odwrotnie. Fakt, iż samice ssaków mają gruczoły mlekowe, wcale nie świadczy o normalności tego przypadku. Bzdura, ale jedno i drugie.
Wcale nie taka znowu bzdura. Gdyby tylko 10% samic danego gatunku posiadało gruczoły mlekowe to fakt ich posiadania nie byłby cechą rozpoznawczą tego gatunku, a raczej jakąś co najmniej odmiennością. Dopiero fakt, że posiadają je wszystkie samice sprawia, że jest to cecha "normy" tego gatunku.

>Nauka potwierdziła, iż zawsze część populacji to homoseksualiści i jest to naturalna "normalna norma" nie do uniknięcia i nie do usunięcia.
Naturalne są również choroby genetyczne, też występujące z jakąś częstotliwością. Naturalność i częstotliwość na poziomie 10 % to jeszcze nie argument, który by mnie naukowo przekonywał o normalności normy. To raczej 90% jest normą, a 10% odmiennością, ale nie jestem naukowcem i mogę się mylić.

Swoją drogą jestem ciekaw uzasadnienia naukowego, gdyż muszą mieć jakieś kryterium, lub szereg kryteriów, które zadecydowały o tym, że homoseksualizm chorobą nie jest. Prawdopodobnie chodzi tu o samą istotę pociągu seksualnego, który jako taki dość oczywiście chorobą nie jest, a może być różnie ukierunkowany. To znaczy fakt, że jakiś facet lubi mężczyzn jest właśnie jego formą pociągu seksualnego, co się zwyczajnie zdarza.

> Naukowy opis zjawiska się cały czas zmieniał. Nauka ma to już do siebie, iż permanentnie stawia sobie i rozwiązuje przeróżne zagadnienia. Już od 1990 roku wiemy znacznie więcej o genetycznych i chemicznych przyczynach w okresie prenatalnym znacznie więcej. Badania te potwierdzają, iż homoseksualizm nie jest ani chorobą, ani żadną patologią. Jest to stan naturalny i części populacji.

>>Ja tu dostrzegam korelacje działań WTO z rozwojem etyczno-politycznym postrzegania homoseksualizmu. Moim zdaniem WHO uczyniła słusznie, a jeszcze słuszniej by uczyniła, gdyby homoseksualizmu nigdy na listę chorób nie wpisywała, tyle że ja nie dostrzegam w tych decyzjach motywów stricte naukowych, zwyczajnie dlatego, że wcale nie zmieniła się znacznie medyczna wiedza na temat tego zjawiska, a tylko jego moralne traktowanie, choć mogę się również mylić.
>Nic nie mogę uczynić z Pańskim dostrzeganiem. Tyle tylko, iż ono jest zupełnie niezgodne ani z metodami nauki, ani z działalnością instytucji naukowych. Niewielu uczonych można zmusić do stanowiska wbrew swojej wiedzy, gdyż jest to samo dyskredytacja jako uczonego. Uczony staje się kiepskim politykiem.
Muszę przyznać, że Pańskie ostatnie dwa wpisy brzmią dość przekonywująco, aczkolwiek ciekawy jestem bardziej szczegółowego uzasadnienie naukowego. Musiałbym rzeczywiście coś na temat poczytać.

Ciekawe, co by mógł powiedzieć mój kolega homoseksualista, którego widuję codziennie w pracy. Trochę jednak głupio jakoś mi się go o to pytać. Gdyby on się zapytał mnie o to, dlaczego zostało przyjęte, że heteroseksualizm nie jest chorobą, i czy to może taka tylko uznaniowa decyzja, to chyba bym się głupio poczuł?

Pozdrawiam serdecznie!