>Ja zdecydowanie odróżniam naturę od kultury i dlatego jest to dla mnie ważne rozróżnienie.
>>Dla mnie również jest to ważne rozróżnienie, choć akurat nie tylko dlatego, że to właśnie ja odróżniam.
>To rozróżnienie wcale też nie jest moim wymysłem, tylko funkcjonuje już od dawna.
Prawdę mówiąc trochę się tego nawet domyślałem.

>> gdyż monistyczna jedność naturalnej rzeczywistości wcale nie stoi w sprzeczności z podziałem na naturę i kulturę.
>Nie rozumiem powyższego zdania.
Jeśli Pan go nie rozumie, to dla mnie świadczy to o tym, że to ja czegoś nie rozumiem.

>> Natomiast patologia, czy choroba to tylko pojęcia definiowane przez ludzi, próbujące jakoś tam zaszeregować otaczające nas zjawiska wedle różnych kryteriów.
> Oczywiście, iż definicje są tworzone przez ludzi dla ułatwienia im uporządkowania pewnych zagadnień. Tyle tylko, iż różne definicje wymagają różnych precyzji oraz uzasadnień. Dla mnie definicja naukowa - przy całej znajomości metodologii nauki - jest zasadniczym argumentem, który można tylko naukowo zakwestionować.
>>To ja mam pytanie do Pana. Czy w nauce i w metodologii naukowej brak jest definicji, które byłyby czysto umowne?
>Znakomita większość jest umownymi. Nawet w matematyce najpierw trzeba przyjąć umowne założenia. Tylko tyle, iż nauka przyjęła określoną metodologię w poznawaniu i opisach istniejącej obiektywnie rzeczywistości. W naukach przyrodniczych konsensus się osiąga na podstawie wielu badań prowadzonych zgodnie z przyjętą w nauce metodologią oraz paradygmatem. Naukowe definicje są pisane w zgodzie z przyjętym konsensusem, choć pisane przez pojedyncze osoby i ich precyzja opisu może być jakoś tam subiektywnie zafałszowana.
Mało mam wspólnego z nauką, natomiast na codzień zajmuję się przeróżnymi definicjami i bardziej lub mniej udolnymi próbami katalogowania różnych stanów faktycznych oraz kreowania norm. W tym zakresie mogę stwierdzić, że niektóre zdarzenia można zakwalifikować w ramach danej defnicji bezproblemowo, ale istnieje wiele sytuacji, z którymi nie za bardzo wiadomo co począć i między innymi od rozstrzygania takich sytuacji są sądy. Wówczas, gdy sędziowie mają już cały dostępny ogląd sprawy i muszą ją wreszcie rozstrzygnąć, w niektórych przypadkach - gdy argumenty z obydwu stron szali prawie się równoważą - w zasadzie decyduje wola sędziów - ich uznanie. Zwyczajnie trzeba podjąć decyzję. I to uznanie może często zależeć od kwestii pozamerytorycznych (skoro czysto merytoryczne nie przechyliły szali w żadną stronę), np. światopoglądowych. Są zresztą naukowe próby opisania fenomenu wpływu światopoglądu na wyroki sądów i ostatnio byłem na wykładzie profesora, który zajmował się tym w ramach kognitywistyki w prawie.

Nie wiem jak to dokładnie wygląda w nauce, ale domyślam się, że lepiej, gdyż o ile w sądzie klamka zapada po zakończeniu drogi odwoławczej i prawomocności, o tyle w nauce droga weryfikacji w zasadzie nigdy nie jest wyczerpana.

Wedle mojej wiedzy istnieją jednak również w nauce dziedziny, w których możliwe rozwiązania nie zostały jeszcze zweryfikowane albo w których konkretnych odpowiedzi jeszcze nie znamy. Na przykład funkcjonowanie ludzkiej psychiki w ramach całego ludzkiego organizmu jest jeszcze dalekie od kompletnego poznania, pomimo postępu kognitywistyki i neuronauki. Rozmawialiśmy już zresztą trochę na ten temat.

Nie jestem tu specjalistą, ale dokładne funkcjonowanie popędu płciowego we wszystkich jego psychofizycznych aspektach należy chyba również do tematów - wprawdzie coraz bardziej zgłębianych - ale w których wciąż wiele zagadek czeka jeszcze na rozwiązanie i w niektórych przypadkach trudno tu o jednoznaczne oceny.

Pan zna się trochę na filozofii i na filozofii nauki i mam w związku z tym do Pana pytanie. Czy Pan nie sądzi, że to nie tylko nauka wpływa na rozwój cywilizacji, kultury i filozofii, ale również odwrotnie - cywilizacja, kultura i filozofia wpływają na rozwój nauki? Pytam tu również o wpływ całkiem bezpośredni - na przykład taki, że filozoficzno-światopoglądowe pojmowanie danego problemu może wpływać na definicje naukowe i ich zakres. Wydaje mi się, że może, gdyż zwłaszcza ideologie oparte na wierze próbują ewidentnie wywrzeć swoje piętno na nauce. W tym jednak przypadku dzisiejsza nauka zasadniczo może sobie pozwolić na to, by być nieugięta i wymagać twardych dowodów. Jednak jeszcze bardziej interesuje mnie tu możliwy wpływ na naukę humanistycznej wizji człowieka, uwzględniającej na przykład prawa człowieka. Na ile światopogląd humanistyczny - w dużej mierze wynikający z racjonalizmu, a więc i z nauki - może powrotnie wpływać na naukę do tego stopnia, by w sytuacjach, w których czysto naukowo szala nie przeważa w żadną stronę, istniała tendencja do określenia definicji i ich granic na wszelki wypadek w zgodności z tym światopoglądem?

Oczywiście rozmawiamy tu w kontekście wykreślenia homoseksualizmu z listy chorób WTO (i ogólniej: zaprzestania traktowania homoseksualizmu za chorobę) i tu Pan już dość wyraźnie się wypowiedział, że zdecydowały argumenty w pierwszej kolejności naukowe, a nie etyczne. A jednak napisał Pan również:
Cytat:
C.D.N.

.
> gdyż monistyczna jedność naturalnej rzeczywistości wcale nie stoi w sprzeczności z podziałem na naturę i kulturę.
Nie rozumiem powyższego zdania.
>Jeśli Pan go nie rozumie, to dla mnie świadczy to o tym, że to ja czegoś nie rozumiem.
To może spróbuję zrozumieć, gdy źle to proszę mnie poprawić. Monistyczna, to znaczy, iż jest tylko materialistyczna, przy filozoficznym rozumieniu materii. Naturalistyczna to znaczy, iż w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza fenomeny (rozumiane tu jako: «zjawiska fizyczne lub psychiczne będące przedmiotem poznania doświadczalnego» i/lub «każdy fakt empiryczny będący punktem wyjścia badań naukowych» ) i prawa przyrody. A przedmiotem poznania jest "obiektywnie istniejąca rzeczywistość" - co znaczy, iż jest niezależna od podmiotu ją poznającego. Tak, taka rzeczywistość zupełnie nie stoi w sprzeczności z podziałem na naturę i kulturę.

> Natomiast patologia, czy choroba to tylko pojęcia definiowane przez ludzi, próbujące jakoś tam zaszeregować otaczające nas zjawiska wedle różnych kryteriów.
Oczywiście, iż definicje są tworzone przez ludzi dla ułatwienia im uporządkowania pewnych zagadnień. Tyle tylko, iż różne definicje wymagają różnych precyzji oraz uzasadnień. Dla mnie definicja naukowa - przy całej znajomości metodologii nauki - jest zasadniczym argumentem, który można tylko naukowo zakwestionować.

>To ja mam pytanie do Pana. Czy w nauce i w metodologii naukowej brak jest definicji, które byłyby czysto umowne?
Znakomita większość jest umownymi. Nawet w matematyce najpierw trzeba przyjąć umowne założenia. Tylko tyle, iż nauka przyjęła określoną metodologię w poznawaniu i opisach istniejącej obiektywnie rzeczywistości. W naukach przyrodniczych konsensus się osiąga na podstawie wielu badań prowadzonych zgodnie z przyjętą w nauce metodologią oraz paradygmatem. Naukowe definicje są pisane w zgodzie z przyjętym konsensusem, choć pisane przez pojedyncze osoby i ich precyzja opisu może być jakoś tam subiektywnie zafałszowana.
>Mało mam wspólnego z nauką, natomiast na codzień zajmuję się przeróżnymi definicjami i bardziej lub mniej udolnymi próbami katalogowania różnych stanów faktycznych oraz kreowania norm. W tym zakresie mogę stwierdzić, że niektóre zdarzenia można zakwalifikować w ramach danej defnicji bezproblemowo, ale istnieje wiele sytuacji, z którymi nie za bardzo wiadomo co począć i między innymi od rozstrzygania takich sytuacji są sądy. Wówczas, gdy sędziowie mają już cały dostępny ogląd sprawy i muszą ją wreszcie rozstrzygnąć, w niektórych przypadkach - gdy argumenty z obydwu stron szali prawie się równoważą - w zasadzie decyduje wola sędziów - ich uznanie. Zwyczajnie trzeba podjąć decyzję. I to uznanie może często zależeć od kwestii pozamerytorycznych (skoro czysto merytoryczne nie przechyliły szali w żadną stronę), np. światopoglądowych. Są zresztą naukowe próby opisania fenomenu wpływu światopoglądu na wyroki sądów i ostatnio byłem na wykładzie profesora, który zajmował się tym w ramach kognitywistyki w prawie.

>Nie wiem jak to dokładnie wygląda w nauce, ale domyślam się, że lepiej, gdyż o ile w sądzie klamka zapada po zakończeniu drogi odwoławczej i prawomocności, o tyle w nauce droga weryfikacji w zasadzie nigdy nie jest wyczerpana.

>Wedle mojej wiedzy istnieją jednak również w nauce dziedziny, w których możliwe rozwiązania nie zostały jeszcze zweryfikowane albo w których konkretnych odpowiedzi jeszcze nie znamy. Na przykład funkcjonowanie ludzkiej psychiki w ramach całego ludzkiego organizmu jest jeszcze dalekie od kompletnego poznania, pomimo postępu kognitywistyki i neuronauki. Rozmawialiśmy już zresztą trochę na ten temat.
Tak rozmawialiśmy na ten temat i nie widzę tu żadnych podstaw do kwestionowania Pańskiego rozumienia powyższych spraw na podstawie Pańskiej wiedzy i doświadczeń.

CDN

@@@
.

napisałem:
a Pan odpowiedział:

A w dalszej rozmowie potwierdziłem, że tak właśnie sądzę, przy czym zgodziłem się jednocześnie na Pańskie rozróżnienie.

I to w tym kontekście napisałem to, co poniżej:

>> gdyż monistyczna jedność naturalnej rzeczywistości wcale nie stoi w sprzeczności z podziałem na naturę i kulturę.
>Nie rozumiem powyższego zdania.
>>Jeśli Pan go nie rozumie, to dla mnie świadczy to o tym, że to ja czegoś nie rozumiem.
>To może spróbuję zrozumieć, gdy źle to proszę mnie poprawić. Monistyczna, to znaczy, iż jest tylko materialistyczna, przy filozoficznym rozumieniu materii.
Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu. Ma Pan rację, ale ja tu w pierwszej kolejności miałem na myśli jednorodność natury wszelkiego bytu- w przeciwieństwie do np. dualizmu. I z tego, czego sam się próbowałem doszukać - to jest to jednocześnie podstawowy zarzut, który można temu mojemu zdaniu postawić. Można podnieść, że "jednorodna jedność" to masło maślane. A jednak bronię poglądu, że monizm, zwłaszcza w kontekście filozofii racjonalistycznej to nie to samo co zwykła językowa "jedność", gdyż ta może się odnosić do czegokolwiek, nawet do samego Boga, a w ramach szeroko pojętego przyrodoznawstwa monizm odnosi się tylko do weryfikowalnego modelu świata.

>Naturalistyczna to znaczy, iż w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza fenomeny (rozumiane tu jako: «zjawiska fizyczne lub psychiczne będące przedmiotem poznania doświadczalnego» i/lub «każdy fakt empiryczny będący punktem wyjścia badań naukowych» ) i prawa przyrody.
Tu ma Pan moim zdaniem całkowicie rację. Przyznaję, że sam nie byłem taki ostrożny i pisząc to zdanie myślałem o naturalnej rzeczywistości jak o fakcie. Tymczasem rzeczywiście, intelektualnie uczciwe jest podejście takie, że chodzi tu o metodologię. Ostatecznie wychodzi prawie na to samo, gdyż za pomocą tej metodologii naukowej poznajemy fakty, ale jednak nie do końca to samo. Filozoficznie jestem sceptykiem i dlatego niczego nie wykluczam, co zbliża mnie raczej do agnostycyzmu, niż wierzącego ateizmu, nawet jeśli wiem, że wszelkie idee nadnaturalności to czysto intelektualne wymysły.

>A przedmiotem poznania jest "obiektywnie istniejąca rzeczywistość" - co znaczy, iż jest niezależna od podmiotu ją poznającego.
Tak, to prawda, ale w ramach monizmu rozumianego jako jednorodność podmiot poznający jest jak najbardziej zależny od obiektywnie istniejącej rzeczywistości i odwrotnie, ta rzeczywistość jest w jakimś tam stopniu zależna od poznającego ją podmiotu. Jesteśmy częścią rzeczywistości wraz z naszymi umysłami i kulturą, co jest w pełni naturalne (wyjaśnialne w ramach metodologii naukowej), ale to nie stoi na przeszkodzie, by robić sobie różne podziały, np. na naturę (w węższym rozumieniu) i kulturę.

>Tak, taka rzeczywistość zupełnie nie stoi w sprzeczności z podziałem na naturę i kulturę.
Tu się zgadzamy, jak sądzę.

C.D.N.

.
>napisałem:

Naturalne to jest w zasadzie wszystko, więc z naturalności szczególnego kryterium bym nie czynił.

>a Pan odpowiedział:

Tak Pan sądzi? Ja zdecydowanie odróżniam naturę od kultury i dlatego jest to dla mnie ważne rozróżnienie.

>A w dalszej rozmowie potwierdziłem, że tak właśnie sądzę, przy czym zgodziłem się jednocześnie na Pańskie rozróżnienie.
>I to w tym kontekście napisałem to, co poniżej:
> gdyż monistyczna jedność naturalnej rzeczywistości wcale nie stoi w sprzeczności z podziałem na naturę i kulturę.
Nie rozumiem powyższego zdania.
>Jeśli Pan go nie rozumie, to dla mnie świadczy to o tym, że to ja czegoś nie rozumiem.
To może spróbuję zrozumieć, gdy źle to proszę mnie poprawić. Monistyczna, to znaczy, iż jest tylko materialistyczna, przy filozoficznym rozumieniu materii.
>Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu. Ma Pan rację, ale ja tu w pierwszej kolejności miałem na myśli jednorodność natury wszelkiego bytu- w przeciwieństwie do np. dualizmu. I z tego, czego sam się próbowałem doszukać - to jest to jednocześnie podstawowy zarzut, który można temu mojemu zdaniu postawić. Można podnieść, że "jednorodna jedność" to masło maślane. A jednak bronię poglądu, że monizm, zwłaszcza w kontekście filozofii racjonalistycznej to nie to samo co zwykła językowa "jedność", gdyż ta może się odnosić do czegokolwiek, nawet do samego Boga, a w ramach szeroko pojętego przyrodoznawstwa monizm odnosi się tylko do weryfikowalnego modelu świata.
Znowu nie do końca Pana rozumiem, gdyż jak monizmy mogą być różne tak konsekwencje z wyboru przyjętego modelu prowadzą do alternatywnych konstrukcji rozumienia rzeczywistości. Moim zdaniem trudno w kontekście racjonalizmu światopoglądowego zaakceptować monizm spirytualistyczny, czy monizm mieszany i dlatego przyjąłem - może niesłusznie - iż myślał Pan tutaj o monizmie materialistycznym.

Naturalistyczna to znaczy, iż w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza fenomeny (rozumiane tu jako: «zjawiska fizyczne lub psychiczne będące przedmiotem poznania doświadczalnego» i/lub «każdy fakt empiryczny będący punktem wyjścia badań naukowych» ) i prawa przyrody.
>Tu ma Pan moim zdaniem całkowicie rację. Przyznaję, że sam nie byłem taki ostrożny i pisząc to zdanie myślałem o naturalnej rzeczywistości jak o fakcie. Tymczasem rzeczywiście, intelektualnie uczciwe jest podejście takie, że chodzi tu o metodologię. Ostatecznie wychodzi prawie na to samo, gdyż za pomocą tej metodologii naukowej poznajemy fakty, ale jednak nie do końca to samo. Filozoficznie jestem sceptykiem i dlatego niczego nie wykluczam, co zbliża mnie raczej do agnostycyzmu, niż wierzącego ateizmu, nawet jeśli wiem, że wszelkie idee nadnaturalności to czysto intelektualne wymysły.
Niczego Pan nie wyklucza? Oj nie przesadzajmy. Teoretycznie, czy praktycznie? A np. założenie prawdopodobieństwa promila z promila, to nie praktyczne wykluczenie?

A przedmiotem poznania jest "obiektywnie istniejąca rzeczywistość" - co znaczy, iż jest niezależna od podmiotu ją poznającego.
>Tak, to prawda, ale w ramach monizmu rozumianego jako jednorodność podmiot poznający jest jak najbardziej zależny od obiektywnie istniejącej rzeczywistości
Różne podmioty poznające (np. ludzie) mogą być od niej zależnym, gdyż stanowią jej część, ale jak jakiś podmiot mógłby wpłynąć na "istnienie rzeczywistości" nie będąc wszechwładnym Bogiem, to ja nie bardzo rozumiem? Choć oczywiście w momencie, gdy uznajemy, iż jakiś pomiot podtrzymuje istnienie rzeczywistości, może ją zmienić lub wprost zlikwidować, to wtedy rzeczywistość przestaje być obiektywną i staje się subiektywną - zależną od podmiotu.

> i odwrotnie, ta rzeczywistość jest w jakimś tam stopniu zależna od poznającego ją podmiotu.
Nie podzielam wiary w możliwość istnienia jakiejkolwiek rzeczywistości od kogokolwiek zależnej. Ale znakomita większość ludzkości uważała i nadal uważa, iż rzeczywistość jest zależną od różnych sił nadprzyrodzonych.

> Jesteśmy częścią rzeczywistości wraz z naszymi umysłami i kulturą, co jest w pełni naturalne (wyjaśnialne w ramach metodologii naukowej), ale to nie stoi na przeszkodzie, by robić sobie różne podziały, np. na naturę (w węższym rozumieniu) i kulturę.
(Jakiej rzeczywistości subiektywnej, czy obiektywnej?)
Tak, taka (obiektywna) rzeczywistość zupełnie nie stoi w sprzeczności z podziałem na naturę i kulturę.
>Tu się zgadzamy, jak sądzę.
No właśnie, czy się zgadzamy tu tak do końca to tego nie wiem?

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Nie jestem tu specjalistą, ale dokładne funkcjonowanie popędu płciowego we wszystkich jego psychofizycznych aspektach należy chyba również do tematów - wprawdzie coraz bardziej zgłębianych - ale w których wciąż wiele zagadek czeka jeszcze na rozwiązanie i w niektórych przypadkach trudno tu o jednoznaczne oceny.
Ja też nie jestem tu specjalistą i dlatego pozwolę sobie na odpowiedź filozoficzną, zgodną z moimi poglądami: Świat (istniejąca obiektywnie rzeczywistość) jest poznawalny - co wcale nie znaczy, iż poznany, gdyż nowe odpowiedzi stawiają nowe pytania.

>Pan zna się trochę na filozofii i na filozofii nauki i mam w związku z tym do Pana pytanie.
Oczywiście tylko trochę i dalece nie roszczę sobie prawa do uznania mnie za profesjonalistę.

>Czy Pan nie sądzi, że to nie tylko nauka wpływa na rozwój cywilizacji, kultury i filozofii, ale również odwrotnie - cywilizacja, kultura i filozofia wpływają na rozwój nauki?
Nie wiem? Dla mnie nauka jest częścią cywilizacji z wszystkimi tego konsekwencjami, a więc rozwój lub regres nauki i cywilizacji jest tym samym.

>Pytam tu również o wpływ całkiem bezpośredni - na przykład taki, że filozoficzno-światopoglądowe pojmowanie danego problemu może wpływać na definicje naukowe i ich zakres.
Moim zdaniem zdecydowanie mają. www.racjonalista.pl/forum.php/s,649005#w649154

> Wydaje mi się, że może, gdyż zwłaszcza ideologie oparte na wierze próbują ewidentnie wywrzeć swoje piętno na nauce.
Tak.

> W tym jednak przypadku dzisiejsza nauka zasadniczo może sobie pozwolić na to, by być nieugięta i wymagać twardych dowodów.
Nie przesadzajmy, zawsze byli i są we wszystkich dziedzinach nauki różni Łysenkowie. Ponadto badania kosztują, a nikt nie chce płacić za darmo. Tak, w naukę wpisano zasady weryfikacji wszelkich twierdzeń i to pozwala na największe do naukowych badań zaufanie, choć naukowy sceptycyzm - jak zawsze jest najlepszą postawą poznawczą.

>Jednak jeszcze bardziej interesuje mnie tu możliwy wpływ na naukę humanistycznej wizji człowieka, uwzględniającej na przykład prawa człowieka. Na ile światopogląd humanistyczny - w dużej mierze wynikający z racjonalizmu, a więc i z nauki - może powrotnie wpływać na naukę do tego stopnia, by w sytuacjach, w których czysto naukowo szala nie przeważa w żadną stronę, istniała tendencja do określenia definicji i ich granic na wszelki wypadek w zgodności z tym światopoglądem?
Pytanie ciekawe, ale ja nie znam na nie odpowiedzi. Jest to proces, ale wcale nie jest on spokojnym i stale progresywnym. Wystarczy przyjrzeć się tu Polsce ostatniego ćwierćwiecza, a można wziąć pod uwagę i całą naszą cywilizację. Cały czas ta zupa się gotuje i ma przeróżne smaki w różnych okresach dla różnych ludzi.

>Oczywiście rozmawiamy tu w kontekście wykreślenia homoseksualizmu z listy chorób WTO (i ogólniej: zaprzestania traktowania homoseksualizmu za chorobę) i tu Pan już dość wyraźnie się wypowiedział, że zdecydowały argumenty w pierwszej kolejności naukowe, a nie etyczne. A jednak napisał Pan również:
Cytat:
>Ja mam wciąż wątpliwości, czy w przypadku niektórych decyzji naukowych nie ma również w nauce miejsca - a nawet konieczności - osobistego uznania, podobnie jak w przypadku sędziów w sądzie.
A ja na podstawie swojej wiedzy i doświadczeń nie mam żadnych wątpliwości, że takie zjawisko wśród uczonych występuje.

>Zastanawiam się również, na ile w nauce obowiązuje jakaś odmiana zasady "in dubio pro reo", a więc w razie wątpliwości na korzyść - w medycynie to chyba człowieka i jego godności.
Tu mamy sprawę bardziej dialektyczną, gdyż z jednej strony dla uczonego najważniejszą jest naukowa prawda, ale z drugiej strony uczeni to ludzie i różne postawy moralne ich obowiązują.

>Gdy chodzi o badanie początków wszechświata, to brak jest takiej konieczności i dopóki coś się nie potwierdzi, to nie trzeba żadnych hipotez potwierdzać,
Myśli Pan, iż Peter Higgs od roku 1964 spał spokojnie czekając na potwierdzenie?

> ale w przypadku kwalifikacji danego zjawiska jako choroby konieczne jest jednak rozstrzygnięcie szybkie, już na podstawie tylko tego, co wiemy obecnie, gdyż od tego zależą losy ludzi i ich traktowanie.
W przypadkach jednostkowych, czy ogólnych? Medycy winni jednak hołdować zasadzie primum non nocere, a szybkie podejmowanie decyzji przy wielkim zakresie niewiadomych, to raczej totolotek.

> I czy wtedy tym bardziej nie ma tu tendencji do zakreślania granic definicji zgodnych raczej z ideą humanizmu, niż z samą stricte nauką?
Nie wiem, nie brałem udziału w podejmowaniu tej decyzji. Uważam się za humanistę oraz racjonalistę i u mnie te idee humanizmu miałaby znaczenie przy podejmowaniu decyzji, ale z tych idei wynika też szacunek dla zweryfikowanej wiedzy naukowej.

>Oczywiście uogólniam tu, zakładając, że obecnie uczeni tak na ogół są humanistami i podzielają humanistyczne wartości, ale rzeczywistość jest bardziej skomplikowana i mamy również do czynienia z uczonymi zideologizowanymi fideistycznie, spośród których niektórzy dążyć będą do zakreślenia definicji na własną modłę. ...
Są przeróżni i dlatego choć warto uznawać autorytet nauki, to trzeba mieć duże wątpliwości przy autorytecie poszczególnych uczonych. www.racjon(*)m.php/s,704601/z,0/d,4#w704747

> A czy to nie wzmaga przypadkiem chęci u uczonych humanistów, by jednak przeciągnąć decyzję w swoją stronę?
Zadaje Pan pytania na które po przeprowadzeniu badań mógłby odpowiedzieć tylko socjolog. Na podstawie swoich obserwacji wiem, iż uczeni to całkiem normalni ludzie - czasem o - w różnym stopniu - większej wiedzy w zakresie uprawianej przez siebie nauce. Zdarzają się wśród nich i głupcy i ludzie całkowicie zacietrzewieni ideologiczne i dlatego każda postawa może się wśród nich zdarzyć.

CDN.

@@@
.

>>Nie jestem tu specjalistą, ale dokładne funkcjonowanie popędu płciowego we wszystkich jego psychofizycznych aspektach należy chyba również do tematów - wprawdzie coraz bardziej zgłębianych - ale w których wciąż wiele zagadek czeka jeszcze na rozwiązanie i w niektórych przypadkach trudno tu o jednoznaczne oceny.
>Ja też nie jestem tu specjalistą i dlatego pozwolę sobie na odpowiedź filozoficzną, zgodną z moimi poglądami: Świat (istniejąca obiektywnie rzeczywistość) jest poznawalny - co wcale nie znaczy, iż poznany, gdyż nowe odpowiedzi stawiają nowe pytania.
Mogę tylko spróbować sprecyzować, a mianowicie: moim zdaniem świat jest poznawalny przynajmniej w takim zakresie, w jakim na jego poznanie pozwalają nam nasze zmysły wyposażone w różne narzędzia poznawcze.

>>Pan zna się trochę na filozofii i na filozofii nauki i mam w związku z tym do Pana pytanie.
>Oczywiście tylko trochę i dalece nie roszczę sobie prawa do uznania mnie za profesjonalistę.
Napisałem "trochę" gdyż, sądziłem, że Pan chyba tak by sam napisał? W rzeczywistości jakoś tam mogę domyślać się tylko Pańskiego zakresu wiedzy w tej dziedzinie na podstawie Pańskich wpisów na forum i wnoszę z tego, że gdybym napisał, że jest Pan profesjonalistą, to byłoby to bliższe prawdy. Tu jednak bardziej o tytułowanie chodziło mi o moje pytanie co do meritum, a ponieważ nie znam Pańskich tytułów, to napisałem jak wyżej. Być może mogłem sobie to "trochę" darować, ale sama fraza "Pan zna się na filozofii" stanowiłaby dla mnie zadęcie godne raczej grona ętelektualnej kawiarni, niż forum racjonalisty (aczkolwiek gdzie tam kawairnia, skoru tu nam się od pewnego czasu niezła melina zrobiła).

Ja się nie znam na filozofii prawie w ogóle, ale pociąga mnie racjonalne wolnomyślicielstwo, a jednocześnie sądzę, że jakoś tam spełniam minimalne warunki uczestnictwa na (starym) forum na tyle przynajmniej, by czasem o coś zapytać. Natomiast rzeczywiście trochę - i tylko trochę - znam się na tym, co studiowałem.

>>Czy Pan nie sądzi, że to nie tylko nauka wpływa na rozwój cywilizacji, kultury i filozofii, ale również odwrotnie - cywilizacja, kultura i filozofia wpływają na rozwój nauki?
>Nie wiem? Dla mnie nauka jest częścią cywilizacji z wszystkimi tego konsekwencjami, a więc rozwój lub regres nauki i cywilizacji jest tym samym.
Tu trochę przez przypadek dotykamy ciekawego, moim zdaniem aspektu, jakim jest etyka stosowania zdobyczy nauki. Pan jest pewien, że rozwój nauki i cywilizacji jest tym samym, a ja myślę, że ogólnie tak, ale zależy to też od tego, do czego się naukę wykorzysta.

>>Gdy chodzi o badanie początków wszechświata, to brak jest takiej konieczności i dopóki coś się nie potwierdzi, to nie trzeba żadnych hipotez potwierdzać,
>Myśli Pan, iż Peter Higgs od roku 1964 spał spokojnie czekając na potwierdzenie?
Nie wiem, czy spokojnie, miałem na myśli to, że nie chodziło tu bezpośrednio o ludzkie zdrowie i dlatego SPOKOJNIE można była czekać na "konsensus" do roku 2012.

Poza tym ujawnia się tu jeden aspekt, który chyba niewystarczająco jeszcze uwidoczniłem: nie jestem ani fizykiem, ani specjalistą z zakresy medycyny, ale z dostępnej mi wiedzy wynika, że o ile bozon Higgsa jest cząstką elementarną o określonych parametrach, które istnieją w naturze niezależnie od naszej woli, o tyle granice między chorobą a zdrowiem mogą być płynne i są wyznaczane przez ludzi.

Aczkolwiek ... musiałbym się zapytać może Pana Fizyka albo Pana Jachołka, ale tak na chłopski rozum, to o bozonie Higgsa też może dałoby się powiedzieć, że granica między nim a resztą wszechświata jest o tyle umowna, o ile to człowiek wyodrębnia w naturze różne zjawiska i podzjawiska próbując je jakoś zaszeregować w ostatecznie monistycznym świecie, a więc takim, w którym wszystko stanowi jedną całość.

Chodzi więc tylko o to, jak wyraźne są na gruncie nauki szufladki, w które jakiś tam element rzeczywistości chcemy sklasyfikować. Ale czy fizyka, czy medycyna, w obydwu przypadkach to człowiek opisuje i szufladkuje...

C.D.N.

>Pan zna się trochę na filozofii i na filozofii nauki i mam w związku z tym do Pana pytanie.
Oczywiście tylko trochę i dalece nie roszczę sobie prawa do uznania mnie za profesjonalistę.
>Napisałem "trochę" gdyż, sądziłem, że Pan chyba tak by sam napisał?
Dokładnie tak.

> W rzeczywistości jakoś tam mogę domyślać się tylko Pańskiego zakresu wiedzy w tej dziedzinie na podstawie Pańskich wpisów na forum i wnoszę z tego, że gdybym napisał, że jest Pan profesjonalistą, to byłoby to bliższe prawdy.
Interesuję się filozofią prawie "od dziecka", ale gdyby ktokolwiek napisał, iż jestem profesjonalistą byłby wprost daleki od prawdy.

> Tu jednak bardziej o tytułowanie chodziło mi o moje pytanie co do meritum, a ponieważ nie znam Pańskich tytułów, to napisałem jak wyżej.
Tu "tytułem" jest intelektualna jakość naszych wypowiedzi i dlatego uważam, iż po kilku/kilkunastu wypowiedziach wiemy z kim mamy do czynienia.

> Być może mogłem sobie to "trochę" darować, ale sama fraza "Pan zna się na filozofii" stanowiłaby dla mnie zadęcie godne raczej grona ętelektualnej kawiarni, niż forum racjonalisty (aczkolwiek gdzie tam kawiarnia, skoru tu nam się od pewnego czasu niezła melina zrobiła).
Mógł Pan, ale nie widzę takiej potrzeby, to normalna rozmowa dwóch forumowych przyjaciół i żadne zadęcia nie są tu do niczego potrzebnymi.

>Ja się nie znam na filozofii prawie w ogóle, ale pociąga mnie racjonalne wolnomyślicielstwo, a jednocześnie sądzę, że jakoś tam spełniam minimalne warunki uczestnictwa na (starym) forum na tyle przynajmniej, by czasem o coś zapytać.
Dla mnie wcale nie minimalne: www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217 Przecież tu prawie wszyscy - poza swoimi specjalnościami - mamy poziom średniego wykształcenia i na takim poziomie tu rozmawiamy, choć z aspiracjami do poziomu akademickiego.

> Natomiast rzeczywiście trochę - i tylko trochę - znam się na tym, co studiowałem.
To, ze mną jest gorzej. Bardziej jednak znam się na tym co zdobyłem na drodze samouctwa niż studiów formalnych, choć razem to tworzy jakąś tam całość.

>Czy Pan nie sądzi, że to nie tylko nauka wpływa na rozwój cywilizacji, kultury i filozofii, ale również odwrotnie - cywilizacja, kultura i filozofia wpływają na rozwój nauki?
Nie wiem? Dla mnie nauka jest częścią cywilizacji z wszystkimi tego konsekwencjami, a więc rozwój lub regres nauki i cywilizacji jest tym samym.
>Tu trochę przez przypadek dotykamy ciekawego, moim zdaniem aspektu, jakim jest etyka stosowania zdobyczy nauki. Pan jest pewien, że rozwój nauki i cywilizacji jest tym samym, a ja myślę, że ogólnie tak, ale zależy to też od tego, do czego się naukę wykorzysta.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,649005#w649154

>Gdy chodzi o badanie początków wszechświata, to brak jest takiej konieczności i dopóki coś się nie potwierdzi, to nie trzeba żadnych hipotez potwierdzać,
Myśli Pan, iż Peter Higgs od roku 1964 spał spokojnie czekając na potwierdzenie?
>Nie wiem, czy spokojnie, miałem na myśli to, że nie chodziło tu bezpośrednio o ludzkie zdrowie i dlatego SPOKOJNIE można była czekać na "konsensus" do roku 2012.
To zależy od rozumienia słowa "spokojnie"?

>Poza tym ujawnia się tu jeden aspekt, który chyba niewystarczająco jeszcze uwidoczniłem: nie jestem ani fizykiem, ani specjalistą z zakresy medycyny,
Ja też nie jestem specjalistą w tych dziedzinach, natomiast jestem zainteresowany postępami nauki we wszystkich.

>ale z dostępnej mi wiedzy wynika, że o ile bozon Higgsa jest cząstką elementarną o określonych parametrach, które istnieją w naturze niezależnie od naszej woli, o tyle granice między chorobą a zdrowiem mogą być płynne i są wyznaczane przez ludzi.
Według mnie to prawie wszystkie, o ile nie wszystkie, granice są płynne, a definicje (nawet gdy przygotowywane są przez jednostki) są kwestią umowy. Jakiegoś tam konsensusu i mogą oraz są precyzowane, optymalizowane i zmieniane.

>Chodzi więc tylko o to, jak wyraźne są na gruncie nauki szufladki, w które jakiś tam element rzeczywistości chcemy sklasyfikować.
Żeby to był tylko grunt nauki, przecież dobrze wiemy jak bardzo na definicje wpływają przeróżne ideologie. Szufladki czasami są tak precyzyjne jak pozwala wiedza naukowa, a czasami tak nieprecyzyjne (zamazane) jak wymusza ideologia. Ponadto szufladek używają ludzie i często dokonują ich tak wielkich reinterpretacji, iż zupełnie nie przypominają pierwotnej zawartości. Bardzo dobrze zilustrowała to obecna dyskusja na naszym forum.

@@@
.

ciąg dalszy:
Ja mam wciąż wątpliwości, czy w przypadku niektórych decyzji naukowych nie ma również w nauce miejsca - a nawet konieczności - osobistego uznania, podobnie jak w przypadku sędziów w sądzie. Zastanawiam się również, na ile w nauce obowiązuje jakaś odmiana zasady "in dubio pro reo", a więc w razie wątpliwości na korzyść - w medycynie to chyba człowieka i jego godności. Gdy chodzi o badanie początków wszechświata, to brak jest takiej konieczności i dopóki coś się nie potwierdzi, to nie trzeba żadnych hipotez potwierdzać, ale w przypadku kwalifikacji danego zjawiska jako choroby konieczne jest jednak rozstrzygnięcie szybkie, już na podstawie tylko tego, co wiemy obecnie, gdyż od tego zależą losy ludzi i ich traktowanie. I czy wtedy tym bardziej nie ma tu tendencji do zakreślania granic definicji zgodnych raczej z ideą humanizmu, niż z samą stricte nauką?

Oczywiście uogólniam tu, zakładając, że obecnie uczeni tak na ogół są humanistami i podzielają humanistyczne wartości, ale rzeczywistość jest bardziej skomplikowana i mamy również do czynienia z uczonymi zideologizowanymi fideistycznie, spośród których niektórzy dążyć będą do zakreślenia definicji na własną modłę. ... A czy to nie wzmaga przypadkiem chęci u uczonych humanistów, by jednak przeciągnąć decyzję w swoją stronę?

Mam spore wątpliwości, czy względy leżące u podstaw skreślenia homoseksualizmu z listy chorób były stricte naukowo tak oczywiste, jak w przypadku astronoma określającego pozycję gwiazdy na niebie. Podejrzewam, że raczej mógł mieć miejsce przypadek sędziego, który ma przed sobą całą wiedzę o sprawie, ale na końcu to on sam musi jeszcze podjąć odpowiedzialną decyzję - jednak dotknąć szali, by przeważyła. Konkretnie sądzę że nie da się zignorować jako całkiem nieznaczącego argumentu dotyczącego funkcji rozrodczej popędu płciowego.

Dzisiaj w zasadzie każda forma seksualności jest zdrowa, dopóki zgodę na nią wyraża partner i uważam, że jest to całkowicie słuszne, tyle, że to również bezpośrednio światopoglądowa zasługa liberalnego humanizmu, a nie tylko nauki. Nauka może te formy opisywać (i ewentualnie szukać ich przyczyn), ale decyzja o ich zaszufladkowaniu jako zboczenie lub najnormalniejsza norma to już jest kwestia ocenna. Moim zdaniem oczywiście, że norma, ale humanistyczna, moralna i dobra, a nie tylko sucho naukowa.

Ale nie jestem tego taki całkiem pewien. Teraz w tym temacie to już naprawdę tylko książki na mnie czekają, bo jak na niespecjalnie oczytanego i tak już zbyt wiele tekstu naprodukowałem. Zresztą wcale mnie tak bardzo homoseksualizm nie interesuje. Jest to jednak jakiś element człowieczeństwa, który jest istotny nawet politycznie, a na forum rozwój dyskusji sprzyja zainteresowaniu.

Przypominam sobie jak kiedyś w czasach, gdy nie przejmowałem się jeszcze za bardzo racjonalizmem znajoma nauczycielka, Francuska, zapytała mnie, jak podobał mi się wyświetlany wówczas w kinach film Almodovara "Złe wychowanie" (znacznie później dowiedziałem się, że owa znajoma jest ateistką). Odpowiedziałem wówczas zgodnie z prawdą, że "tak sobie". Zapytała "dlaczego?" - licząc chyba na jakiś spór światopoglądowy. I na to - również zgodnie z prawdą - odpowiedziałem - "bo w tym filmie nie było kobiet". Moja znajoma dość zaskoczona stwierdziła, że to całkiem niezłe uzasadnienie tej mojej oceny filmu ...

Tak więc jak dla mnie racjonalizm, ateizm, czy homoseksualizm są wszystkie bardzo fajne, ale przy kobietach wszystko to blednie i staje się zupełnie nieważne. Kobiety są the best.

Pozdrawiam serdecznie!

.
Ciąg dalszy:

>Mam spore wątpliwości, czy względy leżące u podstaw skreślenia homoseksualizmu z listy chorób były stricte naukowo tak oczywiste, jak w przypadku astronoma określającego pozycję gwiazdy na niebie.
To musi Pan przy swoich wątpliwościach pozostać. Nie znam żadnych badań socjologicznych dotyczących podejmowania tej decyzji.

>Podejrzewam, że raczej mógł mieć miejsce przypadek sędziego, który ma przed sobą całą wiedzę o sprawie, ale na końcu to on sam musi jeszcze podjąć odpowiedzialną decyzję - jednak dotknąć szali, by przeważyła.
Przy niewiedzy można mieć przeróżne podejrzenia. Ja wolę przyznawać się do niewiedzy, a jeżeli wydaje mi się, iż coś wiem, to przedstawiam argumenty.

> Konkretnie sądzę że nie da się zignorować jako całkiem nieznaczącego argumentu dotyczącego funkcji rozrodczej popędu płciowego.
Nie rozumiem tego co Pan ma tu na myśli.

>Dzisiaj w zasadzie każda forma seksualności jest zdrowa, dopóki zgodę na nią wyraża partner i uważam, że jest to całkowicie słuszne, tyle, że to również bezpośrednio światopoglądowa zasługa liberalnego humanizmu, a nie tylko nauki.
Nie, nie znam takiego określenia "jest zdrowa", a dla mnie słowa mają znaczenie i dlatego trzymałbym się jednak określenia "nie jest chorobą". Tak, jest to również bezpośrednio światopoglądowa zasługa liberalnego humanizmu, a nie tylko nauki.

> Nauka może te formy opisywać (i ewentualnie szukać ich przyczyn),
Nauka zawsze może tak czynić, a nawet powinna.

> ale decyzja o ich zaszufladkowaniu jako zboczenie lub najnormalniejsza norma to już jest kwestia ocenna.
A tu już się z Panem na podstawie mojej wiedzy całkowicie nie zgadzam. Nauka może sobie różne rzeczy szufladkować, ale nie używając epitetów, gdy używa się epitetów przestaje się być uczonym i staje się ideologiem. Naukowe stwierdzenie iż postawy homoseksualne są określoną normą w każdej populacji było jedną z naukowych podstaw do odrzucenia homoseksualizmu jako choroby. Coś co jest normą nie może być chorobą.

>Moim zdaniem oczywiście, że norma, ale humanistyczna, moralna i dobra, a nie tylko sucho naukowa.
To Pańskie zdanie, ale dla mnie jest jednak bardziej przekonywujące zdanie uczonych zajmujących się tym problemem. Oczywiście, iż nie wszyscy uczeni mają takie samo zadanie i dlatego głosowali aby osiągnąć konsensus.

>Ale nie jestem tego taki całkiem pewien. Teraz w tym temacie to już naprawdę tylko książki na mnie czekają, bo jak na niespecjalnie oczytanego i tak już zbyt wiele tekstu naprodukowałem. Zresztą wcale mnie tak bardzo homoseksualizm nie interesuje.
No właśnie. Nie mam żadnych osobistych problemów z homoseksualizmem i już choćby dlatego nie chce mi się szukać przeróżnych opracowań i zawartych w nich argumentów, to do czego się tu odwoływałem pochodzi z wiedzy przypadkowej, którą poznałem interesując się inną problematyką. Nie chce mi się szukać dodatkowych argumentów w tej dziedzinie, gdy w innych jest jeszcze tyle ciekawego do poznania.

> Jest to jednak jakiś element człowieczeństwa, który jest istotny nawet politycznie, a na forum rozwój dyskusji sprzyja zainteresowaniu.
Zdecydowanie tak i zresztą stąd moja reakcja na irracjonalny atak na homoseksualizm, czy np. upodobania do pulchnych pań.

>Przypominam sobie jak kiedyś w czasach, gdy nie przejmowałem się jeszcze za bardzo racjonalizmem znajoma nauczycielka, Francuska, zapytała mnie, jak podobał mi się wyświetlany wówczas w kinach film Almodovara "Złe wychowanie" (znacznie później dowiedziałem się, że owa znajoma jest ateistką). Odpowiedziałem wówczas zgodnie z prawdą, że "tak sobie". Zapytała "dlaczego?" - licząc chyba na jakiś spór światopoglądowy. I na to - również zgodnie z prawdą - odpowiedziałem - "bo w tym filmie nie było kobiet". Moja znajoma dość zaskoczona stwierdziła, że to całkiem niezłe uzasadnienie tej mojej oceny filmu ...
>Tak więc jak dla mnie racjonalizm, ateizm, czy homoseksualizm są wszystkie bardzo fajne, ale przy kobietach wszystko to blednie i staje się zupełnie nieważne. Kobiety są the best.
Ponieważ kobiety były dla mnie zawsze najważniejsze, to przez to wiele straciłem i w nauce i w sporcie, ale dawały mi to czego nigdy inne dziedziny życia mi dawały. Tyle tylko, iż nauka i sport pozwalały mi na uznanie u kobiet, przynajmniej u tych, które mnie interesowały. Drugą moją miłościach po kobietach, a mam wspaniałą jedną i tą samą żonę oraz córkę, były książki i to też zaprocentowało.

Pozdrawiam serdecznie i zdrowie pań!

@@@
.

>>Mam spore wątpliwości, czy względy leżące u podstaw skreślenia homoseksualizmu z listy chorób były stricte naukowo tak oczywiste, jak w przypadku astronoma określającego pozycję gwiazdy na niebie.
>To musi Pan przy swoich wątpliwościach pozostać. Nie znam żadnych badań socjologicznych dotyczących podejmowania tej decyzji.
>>Podejrzewam, że raczej mógł mieć miejsce przypadek sędziego, który ma przed sobą całą wiedzę o sprawie, ale na końcu to on sam musi jeszcze podjąć odpowiedzialną decyzję - jednak dotknąć szali, by przeważyła.
>Przy niewiedzy można mieć przeróżne podejrzenia. Ja wolę przyznawać się do niewiedzy, a jeżeli wydaje mi się, iż coś wiem, to przedstawiam argumenty.
Ma Pan tu rację.

>> Konkretnie sądzę że nie da się zignorować jako całkiem nieznaczącego argumentu dotyczącego funkcji rozrodczej popędu płciowego.
>Nie rozumiem tego co Pan ma tu na myśli.
Nie jestem biologiem, w związku z czym najbezpieczniej będzie dla mnie odesłać do jakiegoś opracowania, w którym sformułowano to, co mam na myśli przy użycia najprawdopodobniej fachowego języka:
pl.wikipedia.org/wiki/Seks
Z biologicznego punktu widzenia podstawowym celem zachowań seksualnych jest prokreacja, prowadząca do powstania nowego osobnika potomnego.
Ale rozumiem, że dzisiaj tego biologicznego punktu widzenia broni już tylko kościół katolicki.

>>Dzisiaj w zasadzie każda forma seksualności jest zdrowa, dopóki zgodę na nią wyraża partner i uważam, że jest to całkowicie słuszne, tyle, że to również bezpośrednio światopoglądowa zasługa liberalnego humanizmu, a nie tylko nauki.
>Nie, nie znam takiego określenia "jest zdrowa", a dla mnie słowa mają znaczenie i dlatego trzymałbym się jednak określenia "nie jest chorobą". Tak, jest to również bezpośrednio światopoglądowa zasługa liberalnego humanizmu, a nie tylko nauki.
Cieszy mnie to, że w tym aspekcie dostrzegam między nami jakiś konsensus.
Pozdrawiam serdecznie!

.
> Konkretnie sądzę że nie da się zignorować jako całkiem nieznaczącego argumentu dotyczącego funkcji rozrodczej popędu płciowego.
Nie rozumiem tego co Pan ma tu na myśli.
>Nie jestem biologiem, w związku z czym najbezpieczniej będzie dla mnie odesłać do jakiegoś opracowania, w którym sformułowano to, co mam na myśli przy użycia najprawdopodobniej fachowego języka:
pl.wikipedia.org/wiki/Seks
Z biologicznego punktu widzenia podstawowym celem zachowań seksualnych jest prokreacja, prowadząca do powstania nowego osobnika potomnego.
>Ale rozumiem, że dzisiaj tego biologicznego punktu widzenia broni już tylko kościół katolicki.
Ej tam, mnie powyższe zdanie w niczym nie przeszkadza. Dokonam małej modyfikacji - "ze zwierzęcego punktu widzenia". Tak, biorąc pod uwagę tylko biologię to seks służy tylko prokreacji, to dopiero człowiek wraz ze swoją kultura dokonał tu wielkiej nadbudówki, ale czy dla nas ludzi, ta nadbudówka nie ma znaczenia.

>Dzisiaj w zasadzie każda forma seksualności jest zdrowa, dopóki zgodę na nią wyraża partner i uważam, że jest to całkowicie słuszne, tyle, że to również bezpośrednio światopoglądowa zasługa liberalnego humanizmu, a nie tylko nauki.
Zgadzam się z Panem, ale zupełnie z tym nie mogą się pogodzić różni z Bożej łaski moraliści, najczęściej mający własne duże problemy z realizacją własnej seksualności.

Mnie guzik obchodzi co kto z kim robi aby tylko swoimi poczynaniami innym krzywdy nie robił. Nie mam zamiaru dorosłych ludzi pouczać co im wolno, a czego nie wolno z innymi dorosłymi we własnych łóżkach robić. Uważam też, iż wszystkim wara od moich preferencji, tak samo jak ja do ich preferencji się nie wtrącam. Trzeba mieć dobrze narąbane pod sufitem aby potępiać czyjeś preferencje np. do chudych, grubych, małych wysokich, blondynów, rudych, w okularach czy bez itd.. Uważanie, iż tylko własna preferencja jest prawidłowa jest dla mnie przejawem co najmniej psychicznej patologii, o ile nie wprost choroby. Każdy dorosły ma prawo do przyjęcia każdej oferty seksualnej, jak i do jej odrzucenia, ale jakiekolwiek przymuszanie do takiej czy innej decyzji uważam za nieuprawnione, a czasem wprost przestępcze.

>Dzisiaj w zasadzie każda forma seksualności jest zdrowa, dopóki zgodę na nią wyraża partner i uważam, że jest to całkowicie słuszne, tyle, że to również bezpośrednio światopoglądowa zasługa liberalnego humanizmu, a nie tylko nauki.
Nie, nie znam takiego określenia "jest zdrowa", a dla mnie słowa mają znaczenie i dlatego trzymałbym się jednak określenia "nie jest chorobą". Tak, jest to również bezpośrednio światopoglądowa zasługa liberalnego humanizmu, a nie tylko nauki.

>Cieszy mnie to, że w tym aspekcie dostrzegam między nami jakiś konsensus.
Myślę, iż tych konsensów jest dużo aż tak dużo, iż niektórych to boli.

Pozdrawiam serdecznie!

@@@
.

> Istnieje naukowy konsensus, że homoseksualizm jest normalnym wariantem ludzkiej seksualności.
>>No właśnie, dla mnie to świadczy o mądrości tych którzy ten konsensus zawarli, ale słowo "naukowy" sugeruje, że to taki sam fakt jak ten, że samice ssaków mają gruczoły mlekowe.
> Dokładnie współczesna nauka twierdzi, że homoseksualizm jest takim samym faktem taki sam fakt jak ten, "że samice ssaków mają gruczoły mlekowe".
>>To, że homoseksualizm jest faktem jeszcze nie decyduje o jego kwalifikacji jako normalnego wariantu ludzkiej seksualności.
>No to zróbmy odwrotnie. Fakt, iż samice ssaków mają gruczoły mlekowe, wcale nie świadczy o normalności tego przypadku. Bzdura, ale jedno i drugie.
Wcale nie taka znowu bzdura. Gdyby tylko 10% samic danego gatunku posiadało gruczoły mlekowe to fakt ich posiadania nie byłby cechą rozpoznawczą tego gatunku, a raczej jakąś co najmniej odmiennością. Dopiero fakt, że posiadają je wszystkie samice sprawia, że jest to cecha "normy" tego gatunku.

>Nauka potwierdziła, iż zawsze część populacji to homoseksualiści i jest to naturalna "normalna norma" nie do uniknięcia i nie do usunięcia.
Naturalne są również choroby genetyczne, też występujące z jakąś częstotliwością. Naturalność i częstotliwość na poziomie 10 % to jeszcze nie argument, który by mnie naukowo przekonywał o normalności normy. To raczej 90% jest normą, a 10% odmiennością, ale nie jestem naukowcem i mogę się mylić.

Swoją drogą jestem ciekaw uzasadnienia naukowego, gdyż muszą mieć jakieś kryterium, lub szereg kryteriów, które zadecydowały o tym, że homoseksualizm chorobą nie jest. Prawdopodobnie chodzi tu o samą istotę pociągu seksualnego, który jako taki dość oczywiście chorobą nie jest, a może być różnie ukierunkowany. To znaczy fakt, że jakiś facet lubi mężczyzn jest właśnie jego formą pociągu seksualnego, co się zwyczajnie zdarza.

> Naukowy opis zjawiska się cały czas zmieniał. Nauka ma to już do siebie, iż permanentnie stawia sobie i rozwiązuje przeróżne zagadnienia. Już od 1990 roku wiemy znacznie więcej o genetycznych i chemicznych przyczynach w okresie prenatalnym znacznie więcej. Badania te potwierdzają, iż homoseksualizm nie jest ani chorobą, ani żadną patologią. Jest to stan naturalny i części populacji.

>>Ja tu dostrzegam korelacje działań WTO z rozwojem etyczno-politycznym postrzegania homoseksualizmu. Moim zdaniem WHO uczyniła słusznie, a jeszcze słuszniej by uczyniła, gdyby homoseksualizmu nigdy na listę chorób nie wpisywała, tyle że ja nie dostrzegam w tych decyzjach motywów stricte naukowych, zwyczajnie dlatego, że wcale nie zmieniła się znacznie medyczna wiedza na temat tego zjawiska, a tylko jego moralne traktowanie, choć mogę się również mylić.
>Nic nie mogę uczynić z Pańskim dostrzeganiem. Tyle tylko, iż ono jest zupełnie niezgodne ani z metodami nauki, ani z działalnością instytucji naukowych. Niewielu uczonych można zmusić do stanowiska wbrew swojej wiedzy, gdyż jest to samo dyskredytacja jako uczonego. Uczony staje się kiepskim politykiem.
Muszę przyznać, że Pańskie ostatnie dwa wpisy brzmią dość przekonywująco, aczkolwiek ciekawy jestem bardziej szczegółowego uzasadnienie naukowego. Musiałbym rzeczywiście coś na temat poczytać.

Ciekawe, co by mógł powiedzieć mój kolega homoseksualista, którego widuję codziennie w pracy. Trochę jednak głupio jakoś mi się go o to pytać. Gdyby on się zapytał mnie o to, dlaczego zostało przyjęte, że heteroseksualizm nie jest chorobą, i czy to może taka tylko uznaniowa decyzja, to chyba bym się głupio poczuł?

Pozdrawiam serdecznie!

.
Ciąg dalszy:

Istnieje naukowy konsensus, że homoseksualizm jest normalnym wariantem ludzkiej seksualności.
>No właśnie, dla mnie to świadczy o mądrości tych którzy ten konsensus zawarli, ale słowo "naukowy" sugeruje, że to taki sam fakt jak ten, że samice ssaków mają gruczoły mlekowe.
Dokładnie współczesna nauka twierdzi, że homoseksualizm jest takim samym faktem taki sam fakt jak ten, "że samice ssaków mają gruczoły mlekowe".
>To, że homoseksualizm jest faktem jeszcze nie decyduje o jego kwalifikacji jako normalnego wariantu ludzkiej seksualności.
No to zróbmy odwrotnie. Fakt, iż samice ssaków mają gruczoły mlekowe, wcale nie świadczy o normalności tego przypadku. Bzdura, ale jedno i drugie.
>Wcale nie taka znowu bzdura. Gdyby tylko 10% samic danego gatunku posiadało gruczoły mlekowe to fakt ich posiadania nie byłby cechą rozpoznawczą tego gatunku, a raczej jakąś co najmniej odmiennością. Dopiero fakt, że posiadają je wszystkie samice sprawia, że jest to cecha "normy" tego gatunku.
A to, iż część ludzkiej populacji rodzi się inaczej przystosowana do środowiska, w którym żyje jest zaprzeczeniem jakieś normy? To, iż część z nas ma różnorodne preferencje intelektualne jest zaprzeczeniem normy? Czy część ludzi, która nie dysponuje dostatecznym słuchem muzycznym lub zdolnościami plastycznymi jest zaprzeczeniem normy, a może to właśnie ta część bardzie uzdolniona wykraczająca poza normę powinna być uznaną za chorych i poddana leczeniu? Moja wiedza biologiczna mówi mi, iż gatunki rodzą się w dosyć szerokim wachlarzu normy i zawsze jakieś tam części populacji w różnym zakresie od normy odbiegają i to jest właśnie normą. To, iż w ludzkiej populacji około co dziesiąty mężczyzna ma skłonności homoseksualne jest właśnie normą i tylko możemy się tu zastanawiać dlaczego to padło na jednych, a nie drugich. Moglibyśmy przyjąć, iż jest to jakieś genetyczne uwarunkowanie (choroba), gdyby nie ta stała. Plus minus w całej historii ludzkości we wszystkich kulturach procent osobników psychicznie ukierunkowanych seksualnie jest podobnym. Choć tolerancja w różnych kulturach bywała przeróżna, od preferowanego zachowania np. w Starożytnej Grecji, do potępienia i kar np. w Wielkiej Brytanii.

Nauka potwierdziła, iż zawsze część populacji to homoseksualiści i jest to naturalna "normalna norma" nie do uniknięcia i nie do usunięcia.
>Naturalne są również choroby genetyczne, też występujące z jakąś częstotliwością.
Tyle, iż przy chorobach genetycznych z ogromnym prawdopodobieństwem możemy przewidzieć, iż potomek odziedziczy choroby przodków i coraz bardziej umiemy oddziaływać na naturę aby do tego nie doszło. Nic takiego nie zachodzi przy homoseksualizmie. Nie dziedziczy się go genetycznie i nie istnieją żadne naukowe metody aby nie tylko temu zapobiec, ale nawet ograniczyć.

> Naturalność i częstotliwość na poziomie 10 % to jeszcze nie argument, który by mnie naukowo przekonywał o normalności normy. To raczej 90% jest normą, a 10% odmiennością, ale nie jestem naukowcem i mogę się mylić.
Zupełnie nie podejmuję się przekonania ludzi wierzących w swoje argumenty. Jedynie co mogę zrobić, to na podstawie swojej niewielkiej wiedzy przedstawić stanowisko nauki tak, jak ja je rozumiem.

>Swoją drogą jestem ciekaw uzasadnienia naukowego, gdyż muszą mieć jakieś kryterium, lub szereg kryteriów, które zadecydowały o tym, że homoseksualizm chorobą nie jest.
Nie mam z tym problemów i mało mnie to zagadnienie interesuje, natomiast nie lubię, gdy ktoś upowszechnia bzdury, w które święcie wierzy jako niedyskutowaną prawdę. Tak na szybko zerknąłem do internetu: www.racjon(*).php/s,709811/z,0/d,16#w710681 i znalazłem wiele argumentów - choć dyskusyjnych - to mnie przekonywujących. Gdy Pana to interesuje znajdzie Pan bez kłopotów znacznie więcej, gdyż naukowa dyskusja na ten temat toczy się od półwiecza. Oczywiście w naukach przyrodniczych najważniejszymi są argumenty wynikające z najpóźniejszych badań.

> Prawdopodobnie chodzi tu o samą istotę pociągu seksualnego, który jako taki dość oczywiście chorobą nie jest, a może być różnie ukierunkowany. To znaczy fakt, że jakiś facet lubi mężczyzn jest właśnie jego formą pociągu seksualnego, co się zwyczajnie zdarza.
Sądzę podobnie, także na podstawie własnych niewielkich doświadczeń w tym zakresie. Każde zainteresowanie seksualne homoseksualisty moją osobą budziło we mnie wprost odrazę. Choć jednocześnie znam i znałem kilku homoseksualistów mną nie zainteresowanych, których uważałem i uważam za przyjaciół. Dlatego też - poza naukowymi opisami, które poznałem - sam uważam, że do tych wyborów jest koniecznym dar od Pana Boga, na który już nijak sami wpływu nie mamy. Nauka też nie zna udokumentowanych przypadków jakiegokolwiek wyleczenia z homoseksualizmu, choć znajdzie Pan opisane takie przykłady w antyhomoseksualnej propagandzie np. we Frondzie.

Ciąg dalszy natąpi.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Swoją drogą jestem ciekaw uzasadnienia naukowego, gdyż muszą mieć jakieś kryterium, lub szereg kryteriów, które zadecydowały o tym, że homoseksualizm chorobą nie jest. Prawdopodobnie chodzi tu o samą istotę pociągu seksualnego, który jako taki dość oczywiście chorobą nie jest, a może być różnie ukierunkowany. To znaczy fakt, że jakiś facet lubi mężczyzn jest właśnie jego formą pociągu seksualnego, co się zwyczajnie zdarza.
Naukowy opis zjawiska się cały czas zmieniał. Nauka ma to już do siebie, iż permanentnie stawia sobie i rozwiązuje przeróżne zagadnienia. Już od 1990 roku wiemy znacznie więcej o genetycznych i chemicznych przyczynach w okresie prenatalnym znacznie więcej. Badania te potwierdzają, iż homoseksualizm nie jest ani chorobą, ani żadną patologią. Jest to stan naturalny i części populacji.
>Ja tu dostrzegam korelacje działań WTO z rozwojem etyczno-politycznym postrzegania homoseksualizmu. Moim zdaniem WHO uczyniła słusznie, a jeszcze słuszniej by uczyniła, gdyby homoseksualizmu nigdy na listę chorób nie wpisywała, tyle że ja nie dostrzegam w tych decyzjach motywów stricte naukowych, zwyczajnie dlatego, że wcale nie zmieniła się znacznie medyczna wiedza na temat tego zjawiska, a tylko jego moralne traktowanie, choć mogę się również mylić.
Nic nie mogę uczynić z Pańskim dostrzeganiem. Tyle tylko, iż ono jest zupełnie niezgodne ani z metodami nauki, ani z działalnością instytucji naukowych. Niewielu uczonych można zmusić do stanowiska wbrew swojej wiedzy, gdyż jest to samo dyskredytacja jako uczonego. Uczony staje się kiepskim politykiem.
>Muszę przyznać, że Pańskie ostatnie dwa wpisy brzmią dość przekonywająco, aczkolwiek ciekawy jestem bardziej szczegółowego uzasadnienie naukowego. Musiałbym rzeczywiście coś na temat poczytać.
Rzeczywiście trudno znaleźć lepsze wyjście niż oczytanie w interesującym nas temacie.

>Ciekawe, co by mógł powiedzieć mój kolega homoseksualista, którego widuję codziennie w pracy. Trochę jednak głupio jakoś mi się go o to pytać. Gdyby on się zapytał mnie o to, dlaczego zostało przyjęte, że heteroseksualizm nie jest chorobą, i czy to może taka tylko uznaniowa decyzja, to chyba bym się głupio poczuł?
Przecież to najbardziej zależy od okoliczności i sposobu przeprowadzenia rozmowy? Nie sądzę aby czegokolwiek Pan się od niego dowiedział wychodząc od prymitywnego ataku i nazwania go zboczeńcem, czy dewiantem Zawsze interesowała mnie motywacja ludzi, którzy mając najmniejsze intelektualne przygotowanie posiadają największe aspiracje do wyrażania własnych autorytatywnych opinii na każdy temat.

Internet pozwolił wszystkim - nawet i najgłupszym oby jako tako pisać umieli - do wyrażania własnych opinii. Dlatego jest on wielkim śmietnikiem, na którym oprócz bezwartościowych śmieci można i jakieś perły intelektu znaleźć, tyle iż trzeba umieć szukać i nie zwracać uwagi - choć to trudne - na żaby podstawiące łapy tam, gdzie konie kują.

Pozdrawiam serdecznie!

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Ale ja dostrzegam, ze Pan wie więcej ode mnie na temat nauki,
Mało istotnym jest to Pańskie dostrzeżenie, gdy albo nie czyta Pan mnie ze zrozumieniem, albo wprost manipuluje moim tekstem.

> więc skoro Pan twierdzi, że nauka nagle w 1990 odkryła w homoseksualizmie coś bardzo istotnego,
Konkretnie, gdzie coś takiego napisałem? Gdzie użyłem jakiejkolwiek cezury, tym bardziej gdzie napisałem "nagle". Staram się być bardzo odpowiedzialnym za słowo, ale odpowiadam tylko za to co sam napisałem, a nie za to co się komuś zdaje, iż ja mogę myśleć. Decyzje już tak mają, iż w jakimś tam terminie są przyjmowane i ogłaszane, ale głupie to decyzje i najczęściej polityczne, a nie naukowe, gdy są przyjmowane nagle. Decyzja WHO była od lat przygotowywana.

> co uprzednio w ogóle nie było znane i co zdecydowało zupełnie niezależnie od trendów etycznych o jego wykreśleniu z listy chorób, to zapewne ma Pan rację.
Nie uznaję żadnych autorytetów i gdyby mnie to podobnie do Pana interesowało, to nie bym spoczął dopóki bym tego sam nie sprawdził. Takiego podejścia naukowego właśnie mnie nauczono.

Pozdrawiam serdecznie!

@@@
.

www.racjon(*)orum.php/s,710119/i,49#w710690
www.racjon(*)orum.php/s,710119/i,72#w710691

>>.
>>>Jesli teraz udowodnisz mi ,korzystajc z tego zalozenia ze homoseksualim to nie choroba przy zachowaniu sensownej definicji choroby, to bede sie martwil.
>> Choroba jest takim stanem organizmu, kiedy to czujemy się źle, a owego złego samopoczucia nie można jednak powiązać z krótkotrwałym, przejściowym uwarunkowaniem psychologicznym lub bytowym, lecz z dolegliwościami wywołanymi przez zmiany strukturalne lub zmienioną czynność organizmu. Przez dolegliwości rozumiemy przy tym doznania, które są przejawem nieprawidłowych zmian struktury organizmu lub zaburzeń regulacji funkcji narządów.
>Trudno mieć zastrzeżenia do tej definicji napisanej przez mądrzejszych ode mnie. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, że czasami bardzo trudno jest tak zdefiniować zjawiska przyrodnicze, by uwzględnić wszystkie ewentualności. Na przykład w przypadku niektórych chorób psychicznych chorzy czują się wręcz doskonale i w tym zakresie należałoby być może tę definicję uzupełnić.
>> Homoseksualizm - orientacja homoseksualna. Oznacza pociąg seksualny, ale także emocjonalne zaangażowanie w stosunku do tej samej płci. Psychologia i medycyna sprzed lat klasyfikowały homoseksualizm jako patologię. Światowa Organizacja Zdrowia dopiero w 1990 roku wykreśliła homoseksualizm z listy chorób i problemów zdrowotnych.Tu jest ukryte sedno tego, co chciałbym w tym wpisie uwypuklić. To tylko ludzie tworzą definicje, a później kwalifikują różne sytucje w ramach tych definicji lub poza nimi. Przyroda nie jest ani dobra, ani zła i to, że zmieniają się definicje i kwalifikacje w ramy definicji nie zawsze musi wynikać z twardych danych naukowych. Czasem zwyczajnie tylko etyka i humanizm idą do przodu.
>Fakt że homoseksualizm nie jest chorobą wynika moim zdaniem w większym stopniu z wywalczenia praw przez homoseksualistów i ze społecznej akceptacji homoseksualizmu, niż z konkretnych danych naukowych.
>>Obecnie homoseksualizm, biseksualizm i heteroseksualizm to równe sobie orientacje psychoseksualne. Żadna z nich nie jest uznawana za lepszą czy gorszą.
>I słusznie, ale na takie uznawanie ludzkich odmienności ludzkość musiała sporo czasu popracować. Nauka przyczyniła się do tego bardzo czynnie - ukazując czym się ogólnie różnią fakty od przesądów. Jednak to ostatecznie wcielenie w życie hasła "żyj i daj żyć innym" było moim zdaniem przesądzające przy wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób i problemów zdrowotnych, a nie jakieś przełomowe badanie, które nagle odkryłoby w kwestii homoseksualizmu coś naukowo rewolucyjnego.
>> [color=blue] Istnieje naukowy konsensus, że homoseksualizm jest normalnym wariantem ludzkiej seksualności.
>No właśnie, dla mnie to świadczy o mądrości tych którzy ten konsensus zawarli, ale słowo "naukowy" sugeruje, że to taki sam fakt jak ten, że samice ssaków mają gruczoły mlekowe. A tu chodzi tylko o spostrzeżenie, że homoseksualizm nikomu nie szkodzi - teoretycznie dostrzegalne również 100, 500 i 2000 lat temu.
>>Takie stanowisko prezentują:
>Mam kilku znajomych i przyjaciół homoseksualistów i bardzo ich wszystkich lubię, chociaż tak się złożyło, że sam jestem dość poważnie heteroseksualny. Uważam, że świat kolorowy jest piękniejszy, mam tylko poważne wątpliwoci, czy to z nauki (science) tak wynika.Pozdrawiam!
Sam miałem taki przypadek, gdzie do mnie się tulił facet. Choć jestem brzydki jak musztarda. Miałem problem by się od niego odczepić. Co byście zrobili na moim miejscu?
No to ile miałem siły przyk....wiłem mu bez zdania racji. Bo jego namowy mnie nie interesowały. Mnie, brzydszego nawet jak musztarda. Sprawa się rozmyła, bo przybyła policja stwierdziła że zemdlał z powodu nadmiaru alkoholu i wzięli go na "izdebkę".

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

Pięć pytań.

>wcielenie w życie hasła "żyj i daj żyć innym" było moim zdaniem przesądzające przy wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób i problemów zdrowotnych
1. W jaki sposób pozostawanie na liście zboczonych nie dawało homoseksualistom żyć (względnie: kto przejmuje się jakością życia pozostałych na tej liście)?

>>Istnieje naukowy konsensus, że homoseksualizm jest normalnym wariantem ludzkiej seksualności
>No właśnie, dla mnie to świadczy o mądrości tych którzy ten konsensus zawarli
2. Na czym polega mądrość decyzji, by zaburzenie z katalogu zaburzeń wyłączyć?

>chodzi tylko o spostrzeżenie, że homoseksualizm nikomu nie szkodzi
3. A ile jest seksualnych zboczeń, które by same w sobie komukolwiek szkodziły?

>Mam kilku znajomych i przyjaciół homoseksualistów i bardzo ich wszystkich lubię
4. Czy jest możliwe, że w gronie Twoich ulubieńców są i inni seksualni odmieńcy?

>Uważam, że świat kolorowy jest piękniejszy, mam tylko poważne wątpliwoci, czy to z nauki (science) tak wynika.
5. Skoro na decyzji wobec jednych dewiantów świat wypiękniał, czemu naukowcy kolejnych upiększeń nam żałują?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Pięć pytań.
>>wcielenie w życie hasła "żyj i daj żyć innym" było moim zdaniem przesądzające przy wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób i problemów zdrowotnych
>1. W jaki sposób pozostawanie na liście zboczonych nie dawało homoseksualistom żyć (względnie: kto przejmuje się jakością życia pozostałych na tej liście)?
Właśnie dokładnie w taki:
chętnie racjonalistka:
Ale dzisiaj listy zboczonych funkcjonują tylko w mocno skołtunionych umysłach, z którymi ani decyzja WHO nie ma nic wspólnego, ani ja nic wspólnego mieć nie chcę.

>>>Istnieje naukowy konsensus, że homoseksualizm jest normalnym wariantem ludzkiej seksualności
>>No właśnie, dla mnie to świadczy o mądrości tych którzy ten konsensus zawarli
>2. Na czym polega mądrość decyzji, by zaburzenie z katalogu zaburzeń wyłączyć?
No coż, abstrahując nawet od kryteriów naukowych cywilizacja i etyka rozwijają się, ale niektórzy wolą tkwić umysłowo w średniowieczu. W związku z czym chyba zupełnie nie jestem w stanie Ci tego wyjasnić.

>>chodzi tylko o spostrzeżenie, że homoseksualizm nikomu nie szkodzi
>3. A ile jest seksualnych zboczeń, które by same w sobie komukolwiek szkodziły?
Nie wiem. Sądzę, że tylko tyle ile osób epitetujących w ten sposób bliźnich, ale na szczęście dzisiaj epitetowani coraz mniej się tym muszą przejmować. Tymczasem takie epitetowanie świadczy tylko o tym, kto je wyraża.

>>Mam kilku znajomych i przyjaciół homoseksualistów i bardzo ich wszystkich lubię
>4. Czy jest możliwe, że w gronie Twoich ulubieńców są i inni seksualni odmieńcy?
Możliwe, aczkolwiek uważam, że na tym polu odmienność jest normą.

>>Uważam, że świat kolorowy jest piękniejszy, mam tylko poważne wątpliwoci, czy to z nauki (science) tak wynika.
>5. Skoro na decyzji wobec jednych dewiantów świat wypiękniał, czemu naukowcy kolejnych upiększeń nam żałują?
To jest trochę tak jak z chętnie racjonalistką na forum Racjonalisty. Skoro jest taka mądra, to dlaczego mało kto chce z nią rozmawiać?

>>>wcielenie w życie hasła "żyj i daj żyć innym" było moim zdaniem przesądzające przy wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób i problemów zdrowotnych
>>1. W jaki sposób pozostawanie na liście zboczonych nie dawało homoseksualistom żyć (względnie: kto przejmuje się jakością życia pozostałych na tej liście)?
>Właśnie dokładnie w taki:
>chętnie racjonalistka:

na liście zboczonych

>Ale dzisiaj listy zboczonych funkcjonują tylko w mocno skołtunionych umysłach, z którymi ani decyzja WHO nie ma nic wspólnego
Z czego wynika, że homoseksualistom nie dawało żyć pozostawanie na nieistniejącej liście.

>>>...dla mnie to świadczy o mądrości tych którzy ten konsensus zawarli
>>2. Na czym polega mądrość decyzji, by zaburzenie z katalogu zaburzeń wyłączyć?
>...nie jestem w stanie Ci tego wyjasnić.
To jest forum, wyjaśniłbyś i innym czytającym.

>>>chodzi tylko o spostrzeżenie, że homoseksualizm nikomu nie szkodzi
>>3. A ile jest seksualnych zboczeń, które by same w sobie komukolwiek szkodziły?
>Nie wiem.
To ja Ci powiem: nie ma takich. Bo szkodzić mogą nie skłonności, a czyny. Homoseksualizm etycznie nie stoi wyżej.

>>>Mam kilku znajomych i przyjaciół homoseksualistów i bardzo ich wszystkich lubię
>>4. Czy jest możliwe, że w gronie Twoich ulubieńców są i inni seksualni odmieńcy?
>Możliwe
Czyli nie można wykluczyć, że lubisz także inaczej zaburzonych.

>>>Uważam, że świat kolorowy jest piękniejszy, mam tylko poważne wątpliwoci, czy to z nauki (science) tak wynika.
>>5. Skoro na decyzji wobec jednych dewiantów świat wypiękniał, czemu naukowcy kolejnych upiększeń nam żałują?
>To jest trochę tak jak z chętnie racjonalistką na forum Racjonalisty. Skoro jest taka mądra, to dlaczego mało kto chce z nią rozmawiać?
Najpewniej się połapali, że z taką mądrą (Twoja ocena, rozumiem?), to na obronę swoich tzw. poglądów (a naprawdę głównie stereotypów) nie mają szans.

Popatrz zresztą na tę swoją całkiem od czapy odpowiedź: ucieczka od tematu pokazuje Twoją bezradność wobec pytania, na które nie masz dobrej odpowiedzi, a atak na mnie jest zemstą za skompromitowanie Twoich politycznie układnych wywodów - a jak się wszystko ma do pytania? Bo ja tym ostatnim pytaniem demaskuję pozorność Twojej tolerancji; sympatyzując z roszczeniami homoseksualistów popierasz ich pogardę wobec pozostałych na liście seksualnie zaburzonych.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>>wcielenie w życie hasła "żyj i daj żyć innym" było moim zdaniem przesądzające przy wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób i problemów zdrowotnych
>>>1. W jaki sposób pozostawanie na liście zboczonych nie dawało homoseksualistom żyć (względnie: kto przejmuje się jakością życia pozostałych na tej liście)?
>>Właśnie dokładnie w taki:
>>chętnie racjonalistka:

na liście zboczonych

>>Ale dzisiaj listy zboczonych funkcjonują tylko w mocno skołtunionych umysłach, z którymi ani decyzja WHO nie ma nic wspólnego
>Z czego wynika, że homoseksualistom nie dawało żyć pozostawanie na nieistniejącej liście.
Ja nie odpowiadam za Twoje wnioskowanie.

>>>>...dla mnie to świadczy o mądrości tych którzy ten konsensus zawarli
>>>2. Na czym polega mądrość decyzji, by zaburzenie z katalogu zaburzeń wyłączyć?
>>...nie jestem w stanie Ci tego wyjasnić.
>To jest forum, wyjaśniłbyś i innym czytającym.
Dla mnie te argumenty,które już w tej dyskusji zostały podniesione są wystarczające. Jeśli ktoś chce zgłębić temat bardziej dogłębnie, to powinien sięgnąć do opracowań naukowych.

>>>>Mam kilku znajomych i przyjaciół homoseksualistów i bardzo ich wszystkich lubię
>>>4. Czy jest możliwe, że w gronie Twoich ulubieńców są i inni seksualni odmieńcy?
>>Możliwe
>Czyli nie można wykluczyć, że lubisz także inaczej zaburzonych.
Zaburzonych?

>>>>Uważam, że świat kolorowy jest piękniejszy, mam tylko poważne wątpliwoci, czy to z nauki (science) tak wynika.
>>>5. Skoro na decyzji wobec jednych dewiantów świat wypiękniał, czemu naukowcy kolejnych upiększeń nam żałują?
>>To jest trochę tak jak z chętnie racjonalistką na forum Racjonalisty. Skoro jest taka mądra, to dlaczego mało kto chce z nią rozmawiać?
>Najpewniej się połapali, że z taką mądrą (Twoja ocena, rozumiem?), to na obronę swoich tzw. poglądów (a naprawdę głównie stereotypów) nie mają szans.
Najpewniej!

>Popatrz zresztą na tę swoją całkiem od czapy odpowiedź: ucieczka od tematu pokazuje Twoją bezradność wobec pytania, na które nie masz dobrej odpowiedzi, a atak na mnie jest zemstą za skompromitowanie Twoich politycznie układnych wywodów - a jak się wszystko ma do pytania? Bo ja tym ostatnim pytaniem demaskuję pozorność Twojej tolerancji; sympatyzując z roszczeniami homoseksualistów popierasz ich pogardę wobec pozostałych na liście seksualnie zaburzonych.
Daj linka do zatwierdzonych naukowo wykazu chorób i wskaż, o jakie dolegliwości Ci chodzi, to może będzie można porozmawiać. O listach wyimaginowanych rozmawiać mi się nie chce.

>>Z czego wynika, że homoseksualistom nie dawało żyć pozostawanie na nieistniejącej liście.
>Ja nie odpowiadam za Twoje wnioskowanie.
Ale komentując je, podajesz się za kompetentnego do oceny, czy jest ono trafne.

>Dla mnie te argumenty,które już w tej dyskusji zostały podniesione są wystarczające.
Te argumenty, odkąd zadałam pytanie, na które nie znalazłeś odpowiedzi, nie istnieją.

>>Czyli nie można wykluczyć, że lubisz także inaczej zaburzonych.
>Zaburzonych?
Zakładasz, że przez "zaburzonych" można rozumieć "niezaburzonych"?

>Daj linka do zatwierdzonych naukowo wykazu chorób [...] O listach wyimaginowanych rozmawiać mi się nie chce.
Chodzi o tę listę, z której, jak sam pisałeś, homoseksualistów wykreślono; jeśli jest to lista wyimaginowana, to przez Ciebie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Ja nie odpowiadam za Twoje wnioskowanie.
>Ale komentując je, podajesz się za kompetentnego do oceny, czy jest ono trafne.
Jest nietrafne

>>Dla mnie te argumenty,które już w tej dyskusji zostały podniesione są wystarczające.
>Te argumenty, odkąd zadałam pytanie, na które nie znalazłeś odpowiedzi, nie istnieją.
Być może, ale mnie tylko interesują argumenty naukowe i ewentualnie etyczne, a nie tylko te wyrażone po Twoim pytaniu. Dyskusja zaczęła się przed Twoim pytaniem.

>>>Czyli nie można wykluczyć, że lubisz także inaczej zaburzonych.
>>Zaburzonych?
>Zakładasz, że przez "zaburzonych" można rozumieć "niezaburzonych"?
Guzik mnie obchodzi Twoje myślenie o moim zakładaniu.

>>Daj linka do zatwierdzonych naukowo wykazu chorób [...] O listach wyimaginowanych rozmawiać mi się nie chce.
>Chodzi o tę listę, z której, jak sam pisałeś, homoseksualistów wykreślono; jeśli jest to lista wyimaginowana, to przez Ciebie.
Nawet nie wiesz o jaką listę chodzi.

>>>Ja nie odpowiadam za Twoje wnioskowanie.
>>Ale komentując je, podajesz się za kompetentnego do oceny, czy jest ono trafne.
>Jest nietrafne
Trafne. Jeżeli, jak twierdzisz, pozostawanie na liście zboczonych nie daje homoseksualistom żyć, a przy tym twierdzisz, że lista taka nie istnieje, to tym samym twierdzisz, że homoseksualistom nie dawało żyć pozostawanie na nieistniejącej liście.
Wskażesz błąd w tym wnioskowaniu?

>mnie tylko interesują argumenty naukowe...
Logika jest nauką.

>>>>Czyli nie można wykluczyć, że lubisz także inaczej zaburzonych.
>>>Zaburzonych?
>>Zakładasz, że przez "zaburzonych" można rozumieć "niezaburzonych"?
>Guzik mnie obchodzi Twoje myślenie o moim zakładaniu.
Nie o to pytałam. (I guzik mnie obchodzi co Cię guzik obchodzi.)

>>>Daj linka do zatwierdzonych naukowo wykazu chorób [...] O listach wyimaginowanych rozmawiać mi się nie chce.
>>Chodzi o tę listę, z której, jak sam pisałeś, homoseksualistów wykreślono; jeśli jest to lista wyimaginowana, to przez Ciebie.
>Nawet nie wiesz o jaką listę chodzi.
Chciałeś wskazania listy i ja Ci ją wskazałam. Z czego wniosek, że ja wiem o jaką chodzi listę, a Ty nie wiesz o co chodzi Tobie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Jeżeli, jak twierdzisz, pozostawanie na liście zboczonych
Gdzie tak twierdzę?
Ja już napisałem, co sądzę na temat takiej Twojej kategoryzacji. Dlaczego koniecznie musisz manipulować i przypisywać mi swoje zboczenia?

>Logika jest nauką.
To wspaniale.

>Nie o to pytałam.
Nie odpowiadam za Twoje rozumienie.

>I guzik mnie obchodzi co Cię guzik obchodzi.
I słusznie

>Chciałeś wskazania listy i ja Ci ją wskazałam.
Jesteś, widzę optymistką.

>Z czego wniosek, że ja wiem o jaką chodzi listę,
A długo się nawnioskowałaś, zanim do tego doszłaś?

>a Ty nie wiesz o co chodzi Tobie.
Najważniejsze, że Ty wiesz o co chodzi Tobie.

>>Jeżeli, jak twierdzisz, pozostawanie na liście zboczonych
>Gdzie tak twierdzę?
Tam, gdzie wcielenie w życie hasła "żyj i daj żyć innym" uznałeś za przesądzające przy wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób i problemów zdrowotnych.

>Ja już napisałem, co sądzę
A ja Twój osąd zignorowałam.

>Dlaczego koniecznie musisz manipulować i przypisywać mi swoje zboczenia?
Pytasz, bo tak jest, czy dlatego, że o moich działaniach to właśnie sądzisz?

>>>>>>Czyli nie można wykluczyć, że lubisz także inaczej zaburzonych.
>>>>>Zaburzonych?
>>>>Zakładasz, że przez "zaburzonych" można rozumieć "niezaburzonych"?
>>>Guzik mnie obchodzi Twoje myślenie o moim zakładaniu.
>>Nie o to pytałam.
>Nie odpowiadam za Twoje rozumienie.
Za swoje, jak widzę, też nie.

>>Z czego wniosek, że ja wiem o jaką chodzi listę,
>A długo się nawnioskowałaś, zanim do tego doszłaś?
No zgadnij.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>Jeżeli, jak twierdzisz, pozostawanie na liście zboczonych
>>Gdzie tak twierdzę?
>Tam, gdzie wcielenie w życie hasła "żyj i daj żyć innym" uznałeś za przesądzające przy wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób i problemów zdrowotnych.
Tu dokładnie widać, kto z nas o czym pisze i jakich używa argumentów.

>>Ja już napisałem, co sądzę
>A ja Twój osąd zignorowałam.
Twoje prawo, by ze mną nie dyskutować.

>>Dlaczego koniecznie musisz manipulować i przypisywać mi swoje zboczenia?
>Pytasz, bo tak jest, czy dlatego, że o moich działaniach to właśnie sądzisz?
Tak jest:
chętnie racjonalistka:
Zmanipulowałaś moją wypowiedź przypisując jej zboczenie, o czym ja nie pisałem.

>>Nie odpowiadam za Twoje rozumienie.
>Za swoje, jak widzę, też nie.
Za Twoje widzenia tym bardziej.

>>>Z czego wniosek, że ja wiem o jaką chodzi listę,
>>A długo się nawnioskowałaś, zanim do tego doszłaś?
>No zgadnij.
Strzelał nie będę.

>>>>Jeżeli, jak twierdzisz, pozostawanie na liście zboczonych
>>>Gdzie tak twierdzę?
>>Tam, gdzie wcielenie w życie hasła "żyj i daj żyć innym" uznałeś za przesądzające przy wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób i problemów zdrowotnych.
>Tu dokładnie widać, kto z nas o czym pisze i jakich używa argumentów.
A jeszcze dokładniej widać, że na pytanie "gdzie tak twierdzisz" dostałeś odpowiedź.

>Zmanipulowałaś moją wypowiedź przypisując jej zboczenie, o czym ja nie pisałem.
Pisałeś, tylko nie chcesz uznać istnienia dawnej polskojęzycznej terminologii.

Nie da się samym szczerym poparciem sprawić, by homoseksualizm przestał być seksualną dewiacją, czyli po polsku mówiąc zboczeniem. Nie pomoże nawet hipokryzja naukowców, którzy zdają się nie zauważać, iż spośród tzw orientacji seksualnych tylko heteroseksualizm nie skłania ich do szukania jego przyczyn.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>A jeszcze dokładniej widać, że na pytanie "gdzie tak twierdzisz" dostałeś odpowiedź.
Napisałaś sobie coś pod moim tekstem i nazywasz to odpowiedzią. Każdy sobie może sprawdzić, co pisałem ja, a co Ty.

>>Zmanipulowałaś moją wypowiedź przypisując jej zboczenie, o czym ja nie pisałem.
>Pisałeś, tylko nie chcesz uznać istnienia dawnej polskojęzycznej terminologii.
A czy gdybym nazwał jakąś damę dziwką, i ona byłaby z tego niezbyt ukontentowana, to byłbym w stanie się wytłumaczyć w ten sposób, że ona jak najbardziej jest dziwką, tyle że nie chce uznać dawnej polskojęzycznej terminologii?
wyborcza.p(*)3062,Miodek__jo_ci_przaja.html

>Nie da się samym szczerym poparciem sprawić, by homoseksualizm przestał być seksualną dewiacją, czyli po polsku mówiąc zboczeniem.
Znasz uzasadnienie decyzji WHO? Masz potrzebną wiedzę, by ich decyzję zweryfikować?
Czy tak sobie tylko opowiadasz dla opowiadania, bo wiesz, że masz rację i już?

>Nie pomoże nawet hipokryzja naukowców, którzy zdają się nie zauważać, iż spośród tzw orientacji seksualnych tylko heteroseksualizm nie skłania ich do szukania jego przyczyn.
Sądzę, że naukowcy to tacy sami ludzie jak wszyscy i dlatego uważam, za normalne, że ich ewentualny heteroseksualizm skłania ich przede wszystkim do seksu z osobnikami płci przeciwnej, a nie do szukania jakichś przyczyn.
www.edunauka.pl/bioteosex.php
www.google(*)QM88AWd3ACrLqm7GdjSSFA&cad=rja

> Każdy sobie może sprawdzić, co pisałem ja, a co Ty.
I mnie to cieszy.

>A czy gdybym nazwał jakąś damę dziwką, i ona byłaby z tego niezbyt ukontentowana, to byłbym w stanie się wytłumaczyć w ten sposób, że ona jak najbardziej jest dziwką, tyle że nie chce uznać dawnej polskojęzycznej terminologii?
Możesz, ale ta analogia jest o tyle słaba, że termin "zboczenie" uwzględnia Wikipedia i jest terminem całkiem niedawno używanym w nauce, no i że nie dorobił się on nowego pejoratywnego znaczenia.

>Znasz uzasadnienie decyzji WHO?
Uznaj, że czekam aż mnie ktoś tą WHO-wską mądrością zagoni w kozi róg.

>Sądzę, że naukowcy to tacy sami ludzie jak wszyscy i dlatego uważam, za normalne, że ich ewentualny heteroseksualizm skłania ich przede wszystkim do seksu z osobnikami płci przeciwnej, a nie do szukania jakichś przyczyn.
Homoseksualizm do szukania jego przyczyn naukowców skłania, a heteroseksualizm nie.

>>www.edunauka.pl/bioteosex.php
Tu podano ewolucyjne uzasadnienie powstania płci, ale namysłu nad zaistnieniem osobniczego heteroseksualizmu nie znalazłam.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>> Każdy sobie może sprawdzić, co pisałem ja, a co Ty.
>I mnie to cieszy.
To super.

>>A czy gdybym nazwał jakąś damę dziwką, i ona byłaby z tego niezbyt ukontentowana, to byłbym w stanie się wytłumaczyć w ten sposób, że ona jak najbardziej jest dziwką, tyle że nie chce uznać dawnej polskojęzycznej terminologii?
>Możesz, ale ta analogia jest o tyle słaba, że termin "zboczenie" uwzględnia Wikipedia i jest terminem całkiem niedawno używanym w nauce, no i że nie dorobił się on nowego pejoratywnego znaczenia.
Według Ciebie "zboczony" nie ma dzisiaj pejoratywnego znaczenia?

>>Znasz uzasadnienie decyzji WHO?
>Uznaj, że czekam aż mnie ktoś tą WHO-wską mądrością zagoni w kozi róg.
To sobie możesz czekać. Tak bez odrobiny własnej pracy samo nic nie przyjdzie.

>Homoseksualizm do szukania jego przyczyn naukowców skłania, a heteroseksualizm nie.
Stać Cię na lepsze sformułowanie tej wątpliwości.
Jednak, jeśli Cię interesuje w tym zakresie nauka, to ja Ci jej nie wyłożę, gdyż nie jestem specjalistą.
Natomiast ja zauważyłem, że Ty wiesz lepiej od naukowców, jak się rzeczy mają. Wiesz to lepiej od naukowców, bo jesteś chętnie racjonalistka i my Ciebie mamy słuchać, a nie naukowców.

>>>www.edunauka.pl/bioteosex.php
>Tu podano ewolucyjne uzasadnienie powstania płci, ale namysłu nad zaistnieniem osobniczego heteroseksualizmu nie znalazłam.
To poszukaj, może coś jednak znajdziesz?

>Według Ciebie "zboczony" nie ma dzisiaj pejoratywnego znaczenia?
Mniejsza o mnie, według PWN nie ma:
dziwka,
zboczony.

>>>Znasz uzasadnienie decyzji WHO?
>>Uznaj, że czekam aż mnie ktoś tą WHO-wską mądrością zagoni w kozi róg.
>To sobie możesz czekać. Tak bez odrobiny własnej pracy samo nic nie przyjdzie.
Z satysfakcją zauważam, że pomału przełazisz na moją stronę barykady.

>jeśli Cię interesuje w tym zakresie nauka, to ja Ci jej nie wyłożę
Nie szkodzi, nie jestem zainteresowana obaleniem mojego stanowiska.

>zauważyłem, że Ty wiesz lepiej od naukowców, jak się rzeczy mają.
W sprawie uznania homoseksualizmu za zboczenie także część naukowców wie lepiej niż pozostali.

>>namysłu nad zaistnieniem osobniczego heteroseksualizmu nie znalazłam.
>To poszukaj, może coś jednak znajdziesz?
Skoro ani Ty nie znalazłeś, ani ja, to najpewniej nic tam nie ma.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Według Ciebie "zboczony" nie ma dzisiaj pejoratywnego znaczenia?
>Mniejsza o mnie, według PWN nie ma:
>dziwka,
>zboczony.
A skąd wiesz? Znasz wszystko co PWN wydało?
To sprawdź sobie 6-tomowy słownik języka polskiego PWN:
sprzedajem(*)ta-wyborcza-12-tomow-nr2349062
- tom 6, strona 405 lewa kolumna.

Oczywiście - tak poza tym - do własnego wyczucia językowego się tu nie przyznasz w ogóle...

>Z satysfakcją zauważam, że pomału przełazisz na moją stronę barykady.
Dla mnie to zdanie tylko dowodzi, z jakim nastawieniem Ty działasz na forum.

>>jeśli Cię interesuje w tym zakresie nauka, to ja Ci jej nie wyłożę
>Nie szkodzi, nie jestem zainteresowana obaleniem mojego stanowiska.
Nie dziwi mnie to. U głęboko wierzących we własną rację to zupełnie normalne.

>>zauważyłem, że Ty wiesz lepiej od naukowców, jak się rzeczy mają.
>W sprawie uznania homoseksualizmu za zboczenie także część naukowców wie lepiej niż pozostali.
A Ty rozstrzygasz Swoim Własnym Autorytetem, która część naukowców wie lepiej.

>>>namysłu nad zaistnieniem osobniczego heteroseksualizmu nie znalazłam.
>>To poszukaj, może coś jednak znajdziesz?
>Skoro ani Ty nie znalazłeś, ani ja, to najpewniej nic tam nie ma.
Podałem Ci jednego linka do opracowania na temat powstania płci, a drugiego do seksualności w ujęciu psychologii ewolucyjnej. Ale rozumiem, że Ty uważasz, że heteroseksualizm bierze się znikąd i nauka nic na ten temat nie wie.

Ty uważasz, że jak będziesz się bawić w łapanie za słówka, to nie wyjdzie na wierzch Twoja ignorancja?
A to poniżej, co jest, jak nie jej dowód:
>Nie da się samym szczerym poparciem sprawić, by homoseksualizm przestał być seksualną dewiacją, czyli po polsku mówiąc zboczeniem. Nie pomoże nawet hipokryzja naukowców, którzy zdają się nie zauważać, iż spośród tzw orientacji seksualnych tylko heteroseksualizm nie skłania ich do szukania jego przyczyn.
Naukowców wrzuciłaś do jednego wora razem jako hipokrytów. To po pierwsze.
Po drugie nie przyszło Ci przez myśl, że może naukowcy badają jednak przyczyny powstawania wszystkich wariantów orientacji seksualnej (również osobniczej), a nie tylko jednego z nich?
Ale nie sprawdzisz - skoro ten temat Cię interesuje - tylko pieprzniesz, żeby było tak, jak Ty wierzysz. Bo tak ma być, jak Ty mówisz.
Jak moherowy beret.

>To sprawdź sobie 6-tomowy słownik języka polskiego PWN
>sprzedajem(*)ta-wyborcza-12-tomow-nr2349062
Tam jest cena, nie treść, chcesz mi sprzedać ten słownik, czy jak?

>do własnego wyczucia językowego się tu nie przyznasz w ogóle...
Nie, bo niby dlaczego po polsku to ma być zaraz pejoratywnie?

>Dla mnie to zdanie tylko dowodzi, z jakim nastawieniem Ty działasz na forum.
Nie męcz się domysłami, sama powiem, że pisuję tu w celu doprowadzenia Cię do rozpaczy.

>>Nie szkodzi, nie jestem zainteresowana obaleniem mojego stanowiska.
>Nie dziwi mnie to.
No i proszę, kolejna Ameryka odkryta.

>A Ty rozstrzygasz Swoim Własnym Autorytetem, która część naukowców wie lepiej.
A Ty to niby nie masz zdania, a ten nasz spór, to nam się śni?

>Podałem Ci jednego linka do opracowania na temat powstania płci, a drugiego do seksualności w ujęciu psychologii ewolucyjnej. Ale rozumiem, że Ty uważasz, że heteroseksualizm bierze się znikąd i nauka nic na ten temat nie wie.
Heteroseksualizm osobniczy nie jest w tych opracowaniach rozważany.

>Ty uważasz, że jak będziesz się bawić w łapanie za słówka, to nie wyjdzie na wierzch Twoja ignorancja?
Nie. Uważam natomiast, że w rozmowie ze mną na wierzch wyjdzie ignorancja moich rozmówców. (A łapanie za słówka to gdzie u mnie łapaczu za termin "zboczenie" zaobserwowałeś?)

>poniżej, co jest, jak nie jej dowód:
>>Nie da się samym szczerym poparciem sprawić, by homoseksualizm przestał być seksualną dewiacją, czyli po polsku mówiąc zboczeniem. Nie pomoże nawet hipokryzja naukowców, którzy zdają się nie zauważać, iż spośród tzw orientacji seksualnych tylko heteroseksualizm nie skłania ich do szukania jego przyczyn.
Dowód Twojej ignorancji.

>Naukowców wrzuciłaś do jednego wora razem jako hipokrytów.
Hipokrytami nazwałam naukowców odpowiedzialnych za wyłączenie homoseksualistów z listy zaburzonych.

>Po drugie nie przyszło Ci przez myśl, że może naukowcy badają jednak przyczyny powstawania wszystkich wariantów orientacji seksualnej
Przyszło i szukałam śladów, że tak czynią wobec osobników dotkniętych heteroseksualizmem, ale bez skutku.

>tylko pieprzniesz, żeby było tak, jak Ty wierzysz. Bo tak ma być, jak Ty mówisz.
>Jak moherowy beret.
Wzajemnie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>>Według Ciebie "zboczony" nie ma dzisiaj pejoratywnego znaczenia?
>>>Mniejsza o mnie, według PWN nie ma:
[...]
>>A skąd wiesz? Znasz wszystko co PWN wydało?
>>To sprawdź sobie 6-tomowy słownik języka polskiego PWN
>>sprzedajem(*)ta-wyborcza-12-tomow-nr2349062
>Tam jest cena, nie treść, chcesz mi sprzedać ten słownik, czy jak?
A co, mam Ci jeszcze treść przepisywać, skoro Ty piszesz tak:
Cytat:

>>do własnego wyczucia językowego się tu nie przyznasz w ogóle...
>Nie, bo niby dlaczego po polsku to ma być zaraz pejoratywnie?
No właśnie, też uważam, że racjonalizm w Twoim wykonaniu jest mocno zboczony.

>>>Nie szkodzi, nie jestem zainteresowana obaleniem mojego stanowiska.
>>Nie dziwi mnie to. U głęboko wierzących we własną rację to zupełnie normalne.

>>A Ty rozstrzygasz Swoim Własnym Autorytetem, która część naukowców wie lepiej.
>A Ty to niby nie masz zdania, a ten nasz spór, to nam się śni?
Mamy całkowicie odmienne podejście do rzeczywistości. Jest ono tak dalece odmienne, że moje podejście jest dla Ciebie całkowicie niewyobrażalne. Otóż Ty jesteś stuprocentowo przekonana o tym, że masz rację, a ja mam zasadniczo wątpliwości. Przedstawiłem je w rozmowie z Panem Bogusławskim. Nawet zdanie od którego zaczęła się ta nasza wymiana zdań była wyrazem wątpliwości co do całkowicie naukowego charakteru decyzji WHO. Ale Ty zupełnie nie rozumiesz, jak można mieć wątpliwości, gdyż jesteś osobą głęboko wierzącą w swoją rację i dla Ciebie posiadanie wątpliwości wobec własnego stanowiska jest całkowicie niepojęte. Ty wiesz, że homoseksualiści są zboczeni, co jest dla Ciebie jasne jak słońce i żadne argumenty czy to naukowe, czy etyczne, nie są w stanie podważyć ani Twojego poglądu, ani nawet wyboru słownictwa.

>>Podałem Ci jednego linka do opracowania na temat powstania płci, a drugiego do seksualności w ujęciu psychologii ewolucyjnej. Ale rozumiem, że Ty uważasz, że heteroseksualizm bierze się znikąd i nauka nic na ten temat nie wie.
>Heteroseksualizm osobniczy nie jest w tych opracowaniach rozważany.
I mam Ci podawać na tacy opracowania? A sama trochę ruszyć głową, to Ci już nie na rękę. Mi się tam wydaje, że do czegoś w przyrodzie popęd płciowy jest potrzebny i ma on dość elementarne wyjaśnienie ewolucyjne, ale można go też wyjaśniać od strony neurofizjologii. Zupełnie nie jestem tu zresztą specjalistą, ale też nie pozwalam sobie na epitetowanie naukowców, jak Ty to czynisz w kwestiach, o których nie masz zielonego pojęcia.
Nauka bardzo dogłębnie bada to, co nazywasz "heteroseksualizmem", chociażby dlatego, że dzięki temu istniejemy. Homoseksualizm jest na tym tle odmiennością, ale występującą bardzo regularnie i dlatego jak wiele odmienności w przyrodzie jest również normą. Wedle mej wiedzy, jest on z punktu widzenia biologii ewolucyjnej w mniejszym stopniu wyjaśniony, niż "heteroseksualizm". Ty natomiast - googlując i napotykąc na artykuły o przyczynach homoseksualizmu - uważasz, że Ci hipokryci naukowcy to już przyczyn heteroseksualizmu nie szukają - w sytuacji w której jest on akurat podstawą naszego rozmnażania (bez którego w ogóle nie istniałaby biologia, ani nawet życie) i badany jest dogłębnie i wszechstronnie, choć niekoniecznie pod tą akurat etykietką jako dosłownie "heteroseksualizm".

>>Ty uważasz, że jak będziesz się bawić w łapanie za słówka, to nie wyjdzie na wierzch Twoja ignorancja?
>Nie. Uważam natomiast, że w rozmowie ze mną na wierzch wyjdzie ignorancja moich rozmówców.
Uważać sobie możesz.

>A łapanie za słówka to gdzie u mnie łapaczu za termin "zboczenie" zaobserwowałeś?
Cała Twoja strategia forumowa jest nie rozmową, ale łapaniem za słówka. Ale to jest dla mnie drugorzędne. Ciekawe jest natomiast to, że pomimo tego samego tylko łapania za słówka i tak zdradzasz zakres swej ignorancji.

>>Naukowców wrzuciłaś do jednego wora razem jako hipokrytów.
>Hipokrytami nazwałam naukowców odpowiedzialnych za wyłączenie homoseksualistów z listy zaburzonych.
Mi to wystarczy. Wystarczy mi, że wolisz "naukowców" z Frondy od tych z WHO.

>>Jak moherowy beret.
>Wzajemnie.
Nie, właśnie Ty jak moherowy beret. Ja mam wątpliwości, których Tobie brak.
Ty masz natomiast tylko rację i zawsze rację, która jest święta i Twoja.

>A co, mam Ci jeszcze treść przepisywać skoro Ty piszesz tak:
>Cytat:

Nie męcz się domysłami...

Później to napisałam. (Czyli u Ciebie skutek poprzedza przyczynę. )

>Ty wiesz, że homoseksualiści są zboczeni, co jest dla Ciebie jasne jak słońce i żadne argumenty czy to naukowe, czy etyczne, nie są w stanie podważyć ani Twojego poglądu...
No ale gdzie masz te swoje argumenty? Głównie idziesz w ad personam, a Twoje linki prowadzą nie do argumentów, a do tematyki.

>wyboru słownictwa
Terminowi "zboczenie" pejoratywny wydźwięk nadali sami homoseksualiści, gdy protestowali przeciwko medycznemu ich zakwalifikowaniu, uzasadniając, że taka kategoryzacja ich moralnie krzywdzi. Obecnie kwestionowany jest już termin "homoseksualizm": gejowsko-lesbijska organizacja GLAAD określenie "homoseksualista" odrzuca jako obraźliwe, gdyż "posiada wydźwięk kliniczny i jest szczególnie często nadużywane przez środowiska antygejowskie"(info z Wiki, hasło "homoseksualizm").

Więc jak chcesz być taki ultrapoprawny, to się rozglądaj za kolejnym (po "orientacji" w miejsce "dewiacji") eufemizmem, ja zostanę przy polskojęzycznym, a i słusznym "zboczeniu".

>>Heteroseksualizm osobniczy nie jest w tych opracowaniach rozważany.
>I mam Ci podawać na tacy opracowania?
Niekoniecznie, możesz też się ze mną zgodzić, że nie ma tam argumentu.

>Nauka bardzo dogłębnie bada to, co nazywasz "heteroseksualizmem", chociażby dlatego, że dzięki temu istniejemy.
Może się tu nieprecyzyjnie wyraziłam, otóż nie istnieją badania nad ustaleniem przyczyn heteroseksualizmu osobniczego, jak to ma miejsce w przypadku homoseksualizmu; heteroseksualizm osobniczy jest przez naukę traktowany jako oczywistość. Dlatego naukowcy twierdzący, że to równoprawne opcje seksualizmu są hipokrytami.

>Homoseksualizm jest na tym tle odmiennością, ale występującą bardzo regularnie i dlatego jak wiele odmienności w przyrodzie jest również normą.
Regularność to słabe kryterium, pomyśl np. ile ludzi używa okularów korygujących.

>>> Ty uważasz, że jak będziesz się bawić w łapanie za słówka, to nie wyjdzie na wierzch Twoja ignorancja?
>>Nie. Uważam natomiast, że w rozmowie ze mną na wierzch wyjdzie ignorancja moich rozmówców.
>Uważać sobie możesz.
Pewnie, tylko jakoś na to nie wpadłeś pisząc podkreślone powyżej pytanie.
Rozmowa z maceoxem:
-Co o tym myślisz?
-To i to.
-Myśleć to sobie możesz.

No - beka.

>Cała Twoja strategia forumowa jest nie rozmową, ale łapaniem za słówka.
Bo strategia z definicji nie jest rozmową, już raczej odwrotnie.

I to było łapanie z słówka.

Ale łapię za nie po to, by wygrywać, lecz by mi się niedbały rozmówca później nie wykpił twierdzeniem "ja tego nie mówiłem". Czego kilka razy doświadczyłam, także z Tobą. I dodam, że nie należy mylić łapania za słówka z wytknięciem logicznej niekonsekwencji, co robię znacznie częściej (pomyśl pod tym kątem nad ostatnią moją kwestią z tego posta).

>Wystarczy mi, że wolisz "naukowców" z Frondy od tych z WHO.
No proszę, a dopiero co podkreślałeś, że w odróżnieniu ode mnie "nie pozwalasz sobie na epitetowanie naukowców". A jak przebiegały podziały wśród naukowców odpowiedzialnych za ostateczny kształt listy WHO można szukać np. pod hasłem "homoseksualizm" i pokrewnymi w Wikipedii. I nie przypominam sobie, by pisano tam o Frondzie.

>>>Jak moherowy beret.
>>Wzajemnie.
>Nie, właśnie Ty jak moherowy beret. Ja mam wątpliwości, których Tobie brak.
Jesteś tego pewien? (Że pozwolę sobie tu wyrazić wątpliwość...)

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Czyli u Ciebie skutek poprzedza przyczynę. )
Każdy może sobie przeczytać i ocenić wedle własnego rozumu.

>No ale gdzie masz te swoje argumenty? Głównie idziesz w ad personam, a Twoje linki prowadzą nie do argumentów, a do tematyki.
Przykro mi, ale nie specjalizowałem się z biologii lub medycyny. Akceptuję konsensus nauki i denerwuje mnie wpychanie do niej ideologii np. religijnej lub przekonań spod budki z piwem - takich co to wiedzą jak ma być, bo to jasne.
Jednocześnie, z etycznego punktu widzenia uważam, że homoseksualiści są mniejszością, której prawa należy respektować, podobnie jak w przypadku innych mniejszości (etnicznych, religijnych, narodowych itp.). W ostatnich 50 latach zmieniło się w cywilizowanych krajach podejście do różnych odmienności i również określający je język. Mi to nie tylko zupełnie nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie brzydzi mnie konserwatyzm (choć może nie we wszystkich aspektach).
Taki już jestem i całkiem możliwe, że moje argumenty są dla Ciebie niewystarczające, ale najważniejsze że wystarczają Ci Twoje argumenty.

>Może się tu nieprecyzyjnie wyraziłam, otóż nie istnieją badania nad ustaleniem przyczyn heteroseksualizmu osobniczego, jak to ma miejsce w przypadku homoseksualizmu; heteroseksualizm osobniczy jest przez naukę traktowany jako oczywistość. Dlatego naukowcy twierdzący, że to równoprawne opcje seksualizmu są hipokrytami.
Znów muszę powtórzyć, że nie jestem tu specjalistą, ale z tego co wiem wynika, że hetereseksualizm jest przez naukę traktowany jako oczywistość w tym zakresie, w jakim ogólnie rzecz biorąc homoseksualizm można pominąć w rozważaniach, gdyż dla tych rozwań nie jest on istotny. Przykładem jest chociażby rozmanżanie, przy którym orientacja heteroseksualna jest właśnie oczywistością i nie trzeba jej dodatkowo podkreślać. Nie znaczy to, że nauka nie bada pociągu kobiet do mężczyzn i że tak powiem - wicewersa, z czego doskonale zdajesz sobie chyba sprawę.
Natomiast kwestia orientacji seksualnej - homo lub hetero - wchodzi w grę w tych rozważaniach i badaniach, w których ma to jakieś znaczenie i dopiero wtedy ta orientacja jest podkreślana.
I jednocześnie jeśli nauka odkryje dokładne przyczyny danej orientacji seksualnej, to wówczas będzie można stwierdzić zarówno jakie czynniki powodują osobniczy homoseksualizm, jak i jakie czynniki powodują osobniczy heteroseksualizm. Nie widzę tu żadnej hipokryzji.
Przy okazji skąd wiesz jakie są prowadzone badania? Z googla?

>>Homoseksualizm jest na tym tle odmiennością, ale występującą bardzo regularnie i dlatego jak wiele odmienności w przyrodzie jest również normą.
>Regularność to słabe kryterium, pomyśl np. ile ludzi używa okularów korygujących.
Tak, zdaję sobie z tego sprawę! Dlatego ja mam wątpliwości co do naukowości tego argumentu, ale nie znam się na biologii i medycynie, by móc jednoznacznie stwierdzić, czy przypadkiem regularność występowania homoseksualizmu nie jest jakaś szczególna w porównaniu do innych odmienności. Na przykład stały procent w różnych populacjach to coś innego niż rozsianie na zasadzie prawdopodobieństwa znacznie wahające się między różnymi wartościami.

>>>> Ty uważasz, że jak będziesz się bawić w łapanie za słówka, to nie wyjdzie na wierzch Twoja ignorancja?>>Nie. Uważam natomiast, że w rozmowie ze mną na wierzch wyjdzie ignorancja moich rozmówców.
>>Uważać sobie możesz.
>Pewnie, tylko jakoś na to nie wpadłeś pisząc podkreślone powyżej pytanie.
Dokładnie uważam, że możesz sobie uważać co chcesz, nawet jeśli te same słowa mogą mieć różne znaczenia w różnych zdaniach.

>Rozmowa z maceoxem:
> -Co o tym myślisz?
>-To i to.
>-Myśleć to sobie możesz.
>No - beka.
Każdy sobie może przeczytać i ocenić wedle własnego rozsądku.

>Ale łapię za nie po to, by wygrywać, lecz by mi się niedbały rozmówca później nie wykpił twierdzeniem "ja tego nie mówiłem". Czego kilka razy doświadczyłam, także z Tobą.
Konkrety proszę. Gdzie i kiedy. Manipulować sobie oczywiście możesz, jak na przykład powyżej.

>I dodam, że nie należy mylić łapania za słówka z wytknięciem logicznej niekonsekwencji, co robię znacznie częściej (pomyśl pod tym kątem nad ostatnią moją kwestią z tego posta).
Ja to nazywam łapaniem za słówka, nic więcej z tego nie wynika.

>>Wystarczy mi, że wolisz "naukowców" z Frondy od tych z WHO.
>No proszę, a dopiero co podkreślałeś, że w odróżnieniu ode mnie "nie pozwalasz sobie na epitetowanie naukowców". A jak przebiegały podziały wśród naukowców odpowiedzialnych za ostateczny kształt listy WHO można szukać np. pod hasłem "homoseksualizm" i pokrewnymi w Wikipedii. I nie przypominam sobie, by pisano tam o Frondzie.
To napisz o tym normalnie. Załóż wątek, opisz jak przebiegały podziały, chętnie się czegoś dowiem. Ja już napiałem, że mam wątpliwości co do ściśle naukowego charakteru tej decyzji, ale nie znając się na nauce mogę sobie tylko w sumie pogdybać. Ale akceptuję ich werdykt i popieram go ze względów etycznych. Natomiast homofobia rodem z Frondy mnie dość poważnie razi.

>>Nie, właśnie Ty jak moherowy beret. Ja mam wątpliwości, których Tobie brak.
>Jesteś tego pewien? (Że pozwolę sobie tu wyrazić wątpliwość...)
Weź żesz zacznij coś normalnie pisać, jak i zresztą nawet coś tu powoli czasami Ci wychodzi. Tak to jest z niektórymi chętnie racjonalistami. Jak się Elaspa przycisnęło do muru, to i on coś zaczynał jakby sensowniej pisać. U Olsona jest jakby trochę podobnie, choć inaczej i w sumie jednak zbyt wiele od niego nie oczekuję. Ty natomiast mogłabyś być racjonalistką, gdybyś tylko chciała, ale z jakichś powodów wolisz sobie robić jaja.

Nie musimy się zgadzać. Ale jak byś tak przedstawiła na przykład problem od strony fachowej, albo jak przebiegają podziały wśrod naukowców w tej kwestii itd... to sądzę nawet, że byłoby Cię stać na zrobienie tego przynajmniej bez religijnej ideologii. Wyjaśnij, dlaczego WHO się myli, a homoseksualizm powinien być w dalszym ciągu uznany za chorobę.

>Każdy może sobie przeczytać i ocenić wedle własnego rozumu.
To leitmotiv Twoich wypowiedzi, chyba i ja zacznę to wykorzystywać.

>jeśli nauka odkryje dokładne przyczyny danej orientacji seksualnej, to wówczas będzie można stwierdzić zarówno jakie czynniki powodują osobniczy homoseksualizm, jak i jakie czynniki powodują osobniczy heteroseksualizm. Nie widzę tu żadnej hipokryzji.
Hipokryzja w tym, że to homoseksualizm skłania do badania owych orientacji. I nawet jeśli szuka się przyczyn osobniczego heteroseksualizmu, to porównawczo.

>Przy okazji skąd wiesz jakie są prowadzone badania?
Od Ciebie wiem jakich nie prowadzono i o tym pisałam.

>>Ale łapię za nie po to, by wygrywać, lecz by mi się niedbały rozmówca później nie wykpił twierdzeniem "ja tego nie mówiłem". Czego kilka razy doświadczyłam, także z Tobą.
>Konkrety proszę. Gdzie i kiedy.
O, to tutaj przyda się nasze motto: "Każdy może sobie przeczytać i ocenić wedle własnego rozumu."

>Załóż wątek, opisz jak przebiegały podziały, chętnie się czegoś dowiem.
A Ty mi wyglancuj buty, bo chętnie się dowiem jak one obecnie wyglądają.

("Załóż wątek" - Twój tupet zdumiewa.)

>mam wątpliwości co do ściśle naukowego charakteru tej decyzji, ale nie znając się na nauce mogę sobie tylko w sumie pogdybać. Ale akceptuję ich werdykt i popieram go ze względów etycznych.
Osobliwa to etyka, która dopuszcza popieranie fałszerzy.

>Weź żesz zacznij coś normalnie pisać
Biorąc Ciebie za wzorzec normalności powinnam od mohera Cię zwyzywać.

>Wyjaśnij, dlaczego [...] homoseksualizm powinien być w dalszym ciągu uznany za chorobę.
Homoseksualizm to zaburzenie, ponieważ skłonność ta jest dążeniem do zaspokajania popędu seksualnego w sposób wykluczający zapłodnienie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Każdy może sobie przeczytać i ocenić wedle własnego rozumu.
>To leitmotiv Twoich wypowiedzi.
Tyle z moich wypowiedzi zrozumiałaś, że aż taki leitmotiv w nich dostrzegasz. Ja w sumie nie mam nic przeciwko temu, gdyż dokładnie uważam, że każdy sobie nasze wypowiedzi może jeszcze raz przeczytać, zobaczyć, kto co napisał i sam sobie z nich różne wnioski wyciągnąć.

>Hipokryzja w tym, że to homoseksualizm skłania do badania owych orientacji.
Już Ci wspominałem delikatnie, że stać Cię na lepsze wyrażenie tej wątpliwości, ale Ty jak widzę zupełnie nie masz zamiaru korzystać z moich bardzo życzliwych porad i powtarzasz te same bzdury do kwadratu raz jeszcze.

To nie homoseksualizm skłania do badania czegokolwiek (poza ewentualnie badaniem ciała partnera tej samej płci). To tylko tak się składa, że człowiek jest ciekawy świata i w związku z tym w długoletniej historii rozwoju kultury opracował metodologię naukową, w ramach której bada całą poznawalną rzeczywistość, a homoseksualizm jest zjawiskiem mieszczącym się w tej rzeczywistości, podobnie zresztą jak i heteroseksualizm, i nie ma żadnej hipokryzji w badaniu jego przyczyn.

Natomiast fakt, że heteroseksualizm jest w różnych kontekstach traktowany jako oczywistość wynika z tego, że są to konteksty, w których orientacja seksualna nie gra roli, bądź jest pomijalna, co już zresztą tłumaczę po raz kolejny.

Ponadto zupełnie nie tylko bada się przyczyny homoseksualizmu, ale bada się przyczyny wszystkich orientacji i w ogóle zachowań seksualnych.

I wreszcie - tak, homoseksualizm jest z ewolucyjnego punktu widzenia znacznie większą zagadką od heteroseksualizmu i jest również pewną odmiennością i mniejszością, w związku z czym jest zjawiskiem szczególnym, wymagającym szczególnego wyjaśnienia i szczególnego poszukiwania przyczyn. To żadna hipokryzja! To norma w biologii i w ogóle w nauce, że szczególne odmienności wymagają szczególnych wyjaśnień.

Ale to jeszcze zupełnie nie powód, by nazywać homoseksulaistów "zboczonymi". Czasy się zmieniają i warto nie zostawać w tyle, gdy świat idzie do przodu.

>I nawet jeśli szuka się przyczyn osobniczego heteroseksualizmu, to porównawczo.
Oczywiście, że porównawczo, gdyż wyróżnienie heteroseksualizmu jest właśnie wyróżnieniem w ramach określania orientacji seksualnej, i to porównanie właśnie go definiuje.
I nie żadne "nawet", tylko oczywiście, że nauka to bada bez żadnej hipokryzji.

>>Przy okazji skąd wiesz jakie są prowadzone badania?
> Od Ciebie wiem jakich nie prowadzono i o tym pisałam.
Każdy sam odpowiada za swoje źródła informacji. Ja się wychowywałem już w epoce pierwszych prostych komputerów domowych, więc pewnie dlatego mam zwyczaj najpierw zaglądać do internetu. Ale istnieją również biblioteki i księgarnie, które moim zdaniem ciągle jeszcze oferują bardzo poważne możliwości zgłębienia wiedzy, w tematach, w których szukamy odpowiedzi. W pierwszej kolejności staram się więc poszukać jakichś opracowań, w dalszej dopytuję, gdy mam możliwość, a dopiero na końcu polegam na tym, co mi się zdaje.
Tymaczasem Ty - jak rozumiem - zawierzyłaś mi, a ja w związku z powyższym z ubolewaniem sądzę, że to niekoniecznie najpewniejsza podstawa dla Twojej wiedzy.

>>>by mi się niedbały rozmówca później nie wykpił twierdzeniem "ja tego nie mówiłem". Czego kilka razy doświadczyłam, także z Tobą.
>>Konkrety proszę. Gdzie i kiedy.
>O, to tutaj przyda się nasze motto: "Każdy może sobie przeczytać i ocenić wedle własnego rozumu."
Dokładnie się z tym zgadzam, tyle tylko, że jak ktoś podnosi jakiś zarzut, to powinien go umieć wykazać, a Ty na razie wykazałaś tylko to, że potrafisz przepisać ode mnie jedno zdanie. Ja na przykład potrafiłbym wykazać, że manipulujesz moimi wypowiedziami, a Ty zwyczajnie boisz się cokolwiek mi wykazywać, gdyż wówczas Twoje manipulacje same wyszłyby na jaw. Ale nic nie szkodzi, gdyż każdy może sobie przecież naszą rozmowę przeczytać w całości i ocenić wedle własnego rozumu.

>>Załóż wątek, opisz jak przebiegały podziały, chętnie się czegoś dowiem.
>A Ty mi wyglancuj buty, bo chętnie się dowiem jak one obecnie wyglądają.
>("Załóż wątek" - Twój tupet zdumiewa.)
Zarówno z powyższego stwierdzenia rozpatrywanego osobno, jak i z całego Twojego i mojego dorobku na tym forum wynika niezbicie, że ja to mam co najwyżej tupet, a Ty jesteś ostoją kultury i szacunku dla rozmówcy.

>>[...]akceptuję ich werdykt i popieram go ze względów etycznych.
>Osobliwa to etyka, która dopuszcza popieranie fałszerzy.
Osobliwy to racjonalizm, który ma w dupie naukę.

>>Weź żesz zacznij coś normalnie pisać
>Biorąc Ciebie za wzorzec normalności powinnam od mohera Cię zwyzywać.
Tyle tylko, że ja tu nie kryje się z moimi poglądami i postawą poznawczą, która z postawą moherową nie ma nic wspólnego. Oczywiście, gdyby kogoś to bardzo podniecało, to dla zabawy nawet i moherowy berecik dałbym sobie założyć. Ty natomiast prezentujesz tu poglądy, które są zwyczajnie poglądami moherowymi, a więc żadne wyzywanie nie miało miejsca, a jedynie stwierdzenie faktu.

>>Wyjaśnij, dlaczego [...] homoseksualizm powinien być w dalszym ciągu uznany za chorobę.
>Homoseksualizm to zaburzenie, ponieważ skłonność ta jest dążeniem do zaspokajania popędu seksualnego w sposób wykluczający zapłodnienie.

Przypraszam, czy mi się nie pomyliło, że żyjemy w Europie w XXI wieku naszej ery?

Albo się zdrowo nabijasz, albo piszesz poważnie. Jeśli piszesz poważnie to mi tylko pozostaje modlitwa:

Boże, coś Polskę przez tak liczne wieki
Otaczał blaskiem potęgi i chwały,
[...]
Boże najświętszy, od którego woli
istnienie świata całego zależy,
wyrwij lud Polski z tyranów niewoli,
wspieraj zamiary wytrwałej młodzieży.

pl.wikipedia.org/wiki/Norma_seksualna
portal.abczdrowie.pl/granice-normy-seksualnej
portalzdro(*)osiemnascie/norma-i-zboczenie/
urodaizdro(*)acje-seksualne-a-normy-klinicz

>I wreszcie - tak, homoseksualizm jest z ewolucyjnego punktu widzenia znacznie większą zagadką od heteroseksualizmu i jest również pewną odmiennością i mniejszością, w związku z czym jest zjawiskiem szczególnym, wymagającym szczególnego wyjaśnienia i szczególnego poszukiwania przyczyn. To żadna hipokryzja! To norma w biologii i w ogóle w nauce, że szczególne odmienności wymagają szczególnych wyjaśnień.
>Ale to jeszcze zupełnie nie powód, by nazywać homoseksulaistów "zboczonymi". Czasy się zmieniają i warto nie zostawać w tyle, gdy świat idzie do przodu.

Argument typu "czasy się zmieniają" to erystyka. Poza tym może lepiej nie mówić w tym przypadku o nazywaniu homoseksualistów zboczonymi, tylko o nazywaniu homoseksualizmu zboczeniem. Niby mówimy o tym samym, ale w inny sposób, bez takiego łzawego zabarwienia emocjonalnego.

Fakt, że homoseksualizm jest zagadką nie oznacza, że nie jest zboczeniem. Powołujesz się na jakąś tam normę, to może podaj argumenty jakie stoją za uznaniem tego za normę. Przy czym gdyby normą było np złodziejstwo, to czy stałoby się ono wtedy usprawiedliwione, bo ewolucja tłumaczy jego powstanie? Otóż nie. W takim razie do homoseksualizmu nie można stosować tego argumentu, gdyż jest on zwyczajnie nietrafny.

W tego typu dyskusji wypadałoby może podać jakieś argumenty na tezę, którą się popiera.

>>I nawet jeśli szuka się przyczyn osobniczego heteroseksualizmu, to porównawczo.
>Oczywiście, że porównawczo, gdyż wyróżnienie heteroseksualizmu jest właśnie wyróżnieniem w ramach określania orientacji seksualnej, i to porównanie właśnie go definiuje.

Przykro mi, ale to zdanie jest nielogiczne. Przecież pojęcie orientacji seksualnej powstało dlatego, że istnieje homoseksualizm i z tego powodu heteroseksualizm ma też taką nazwę. Z punktu widzenia ewolucji heteroseksualizm jest naturalnym składnikiem algorytmu prokreacyjnego.

>Osobliwy to racjonalizm, który ma w dupie naukę.

A co jeśli nauka ma w dupie naukę? Tak jest choćby w przypadku nieuznania upodobania go kobiet z 20 kg nadwagi jako zboczenia.

>Ty natomiast prezentujesz tu poglądy, które są zwyczajnie poglądami moherowymi, a więc żadne wyzywanie nie miało miejsca, a jedynie stwierdzenie faktu.

>Przypraszam, czy mi się nie pomyliło, że żyjemy w Europie w XXI wieku naszej ery?

Uśmiałem się z tego, że ktoś jeszcze używa takich argumentów, a ponoć mamy XXI wiek

>>I wreszcie - tak, homoseksualizm jest z ewolucyjnego punktu widzenia znacznie większą zagadką od heteroseksualizmu i jest również pewną odmiennością i mniejszością, w związku z czym jest zjawiskiem szczególnym, wymagającym szczególnego wyjaśnienia i szczególnego poszukiwania przyczyn. To żadna hipokryzja! To norma w biologii i w ogóle w nauce, że szczególne odmienności wymagają szczególnych wyjaśnień.
>>Ale to jeszcze zupełnie nie powód, by nazywać homoseksulaistów "zboczonymi". Czasy się zmieniają i warto nie zostawać w tyle, gdy świat idzie do przodu.
>Argument typu "czasy się zmieniają" to erystyka.
Nie erystyka, tylko fakt. Zmieniają się czasy, a wraz z nimi moralność i w tym zakresie ocena różnych odmienności w zachowaniu. Miłość bliźniego i nieczynienie drugiemu (w tym i innemu) co nie miłe to koncepcje stare, jak ludzka kultura, ale ich powszechną realizację w praktyce zapewniła dopiero recepcja idei humanistycznego oświecenia.
Oczywiście do dzisiaj niektórzy wiedzą lepiej od nauki, jakie są właściwe normy np. właściwej polskości, właściwej religii lub właściwego seksu, ale dla mnie większość z nich to ludzie o bardzo ograniczonych horyzontach, którzy te ograniczenia próbują sobie odegrać na ustanawianiu zakazów wobec innych.

>Poza tym może lepiej nie mówić w tym przypadku o nazywaniu homoseksualistów zboczonymi, tylko o nazywaniu homoseksualizmu zboczeniem. Niby mówimy o tym samym, ale w inny sposób, bez takiego łzawego zabarwienia emocjonalnego.
Tyle, tylko, że ja w tym konkretnym zdaniu chciałem właśnie napisać dokładnie o homoseksulistach i ich etykietowaniu, a nie o homoseksuliźmie "bez takiego łzawego zabarwienia emocjonalnego". Rozumiem, że mi zabraniasz.

>Fakt, że homoseksualizm jest zagadką nie oznacza, że nie jest zboczeniem. Powołujesz się na jakąś tam normę, to może podaj argumenty jakie stoją za uznaniem tego za normę.
www.google(*)yA&sig2=MYSCbJOvUxjbQxEoaHmMAQ

argument Olsona:
Zlituję się nad Tobą i coś Ci podpowiem, bo zwyczajnie nie mogę patrzeć na te Twoje męczarnie. Złodziejstwo ma się do homoseksulaizmu jak ogórek do drogi mlecznej.
Weź lepiej - zamiast złodziejstwa - te swoje parafilie, o których już coś wspominałeś i tu może porównuj na przykład? Dlaczego parafilie pozostają na liście chorób, a homoseksualizm został z tej listy wykreślony? Tu masz pytanie, które sobie wytnij i wklej na forum, a nie się do złodziejstwa odwołuj jak troll do jeża.

>W tego typu dyskusji wypadałoby może podać jakieś argumenty na tezę, którą się popiera.
To podaj. Dlaczego WHO i przeważająca część naukowcow się mylą?

>>>I nawet jeśli szuka się przyczyn osobniczego heteroseksualizmu, to porównawczo.
>>Oczywiście, że porównawczo, gdyż wyróżnienie heteroseksualizmu jest właśnie wyróżnieniem w ramach określania orientacji seksualnej, i to porównanie właśnie go definiuje.
>Przykro mi, ale to zdanie jest nielogiczne.
Dlaczego?

>Przecież pojęcie orientacji seksualnej powstało dlatego, że istnieje homoseksualizm i z tego powodu heteroseksualizm ma też taką nazwę.
Możnaby było to znacznie lepiej ująć, ale powiedzmy, że tak. I w jaki sposób ma to przeczyć zdaniu, które ja napisałem? Tak z grubsza napisałem w nim to samo.

>Z punktu widzenia ewolucji heteroseksualizm jest naturalnym składnikiem algorytmu prokreacyjnego.
Ładnie napisane, muszę przyznać - tak informatycznie bez zarzutu. Tak zresztą jest rzeczywiście, i co z tego?

z cyklu mądrości Olsona:

Słuchaj, to jest Nędza.

>>Ty natomiast prezentujesz tu poglądy, które są zwyczajnie poglądami moherowymi, a więc żadne wyzywanie nie miało miejsca, a jedynie stwierdzenie faktu.
>>Przypraszam, czy mi się nie pomyliło, że żyjemy w Europie w XXI wieku naszej ery?
>Uśmiałem się z tego, że ktoś jeszcze używa takich argumentów, a ponoć mamy XXI wiek
No cóż, różne rzeczy śmieszą różnych ludzi i zależy to od wielu czynników, a ja przyznaję się, że skoro takich ludzi, których śmieszy to, co śmieszy Ciebie jest sporo, to mnie to optymistycznie nie nastraja.

Rozumiem, że Ty zgadzasz się oczywiście z tym:
chętnie racjonalistka:
?

>>Argument typu "czasy się zmieniają" to erystyka.
>Nie erystyka, tylko fakt. Zmieniają się czasy, a wraz z nimi moralność i w tym zakresie ocena różnych odmienności w zachowaniu.

Zmieniają się, ale to nie jest argument na nic. Gdybyś chciał wykorzystać to jako argument, musiałbyś wykazać, że zmieniają się na lepsze i że moralność zmienia się na lepsze. W tym celu musiałbyś mieć sprecyzowane pojęcie tego czym jest "lepsze", a to możesz zrobić pomijając aspekt zmiany czasów.

>Miłość bliźniego i nieczynienie drugiemu (w tym i innemu) co nie miłe to koncepcje stare, jak ludzka kultura, ale ich powszechną realizację w praktyce zapewniła dopiero recepcja idei humanistycznego oświecenia.

Równie dobrze mógłbyś napisać, że jedyną absolutną prawdą jest bezinteresowna miłość, albo że tylko idea libertariańska zapewnia człowiekowi realną wolność, bądź też, że tylko katolicy mogą być moralni, albo równość jest możliwa tylko w socjalizmie. Czekam na argumenty zamiast promowania sloganami idei, w którą wierzysz.

>Oczywiście do dzisiaj niektórzy wiedzą lepiej od nauki, jakie są właściwe normy np. właściwej polskości, właściwej religii lub właściwego seksu, ale dla mnie większość z nich to ludzie o bardzo ograniczonych horyzontach, którzy te ograniczenia próbują sobie odegrać na ustanawianiu zakazów wobec innych.

Ale co ci ludzie mają teraz do rzeczy? No fakt, twierdzisz tu, że tylko oświecony humanizm jest właściwą ideą, ale może zostawmy to i skupmy się tylko na argumentach dotyczących meritum, ok?

>Tyle, tylko, że ja w tym konkretnym zdaniu chciałem właśnie napisać dokładnie o homoseksualistach i ich etykietowaniu, a nie o homoseksualizmie "bez takiego łzawego zabarwienia emocjonalnego". Rozumiem, że mi zabraniasz.

Nie zabraniam, bo każdy może sobie napisać co mu się podoba. Ja najwyżej mogę to skomentować. Moim zdaniem kiedy mówimy o homoseksualizmie, patrzymy na sprawę uczciwiej niż gdy mówimy o homoseksualistach, których wyobrażamy sobie personalnie. To podobny przypadek do dylematu wagonika, w którym ludzie zazwyczaj decydują się przestawić zwrotnicę aby ocalić 5 ludzi i poświęcić 1 osobę, ale w tej samej sytuacji, tylko gdy stoją koło jednego kolesia i mają zepchnąć go z mostu aby zatrzymać pociąg i uratować 5 ludzi na torach, większość nie decyduje się na to.

Pisząc o homoseksualizmie rozpatrujemy logicznie dany przypadek, a pisząc o homoseksualistach rozpatrujemy go personalnie, czyli emocjonalnie i tym samym nasze sądy są wtedy niezbyt logiczne, bo mieszają się tu dwa odrębne aspekty - uznanie tego za chorobę, bądź nie, a także traktowanie poszczególnych osób z takimi przypadłościami.

>www.google(*)yA&sig2=MYSCbJOvUxjbQxEoaHmMAQ

Myślałem, że wymienisz jakieś argumenty, zamiast wklejać tu link do ogólnikowych informacji, które bezpośrednio tematu nie dotyczą.

>Zlituję się nad Tobą i coś Ci podpowiem, bo zwyczajnie nie mogę patrzeć na te Twoje męczarnie. Złodziejstwo ma się do homoseksualizmu jak ogórek do drogi mlecznej.

Nie złodziejstwo do homoseksualizmu, tylko argument powszechności występowania porównany w dwóch skrajnych przykładach, aby pokazać Ci jak bardzo jest on absurdalny. Jeżeli komuś podobają się tylko kobiety z czarnymi włosami i zielonymi oczami, to jest to bardzo rzadko występująca parafilia, ale nie stanowi żadnego problemu dla nikogo. Natomiast powszechnie i naturalnie występujące może być np złodziejstwo, albo psychopatia, więc argument o homoseksualizmie jako normie wynikającej z powszechności i naturalności występowania odpada.

>Weź lepiej - zamiast złodziejstwa - te swoje parafilie, o których już coś wspominałeś i tu może porównuj na przykład? Dlaczego parafilie pozostają na liście chorób, a homoseksualizm został z tej listy wykreślony? Tu masz pytanie, które sobie wytnij i wklej na forum, a nie, się do złodziejstwa odwołuj jak troll do jeża.

O tych parafiliach też pisałem, ale jakoś się nie odniosłeś. Dlaczego homoseksualizm miałby nie być uznany za parafilię? Dlaczego płeć ma być jakoś szczególnie wyróżnionym czynnikiem?

>>W tego typu dyskusji wypadałoby może podać jakieś argumenty na tezę, którą się popiera.
>To podaj. Dlaczego WHO i przeważająca część naukowcow się mylą?

Właśnie nie wiem czemu się mylą, nie znam przyczyn ich zaburzeń poznawczych

Nie mam np pojęcia dlaczego pacjent przychodzący do seksuologów i psychologów z problemem upodobania do kobiet z ok 20 kg nadwagi słyszy od nich, że to nie choroba i że rozwiązaniem problemu miałoby być szukanie dziewczyny w swoim typie.

W przypadku homoseksualizmu sprawa jest dużo prostsza, bo zaburzenie stałoby się chorobą dopiero w momencie gdy taka para chciałaby mieć dzieci. W tej sytuacji mówimy o decyzji politycznej, która zostawia furtkę do adopcji (bo przecież chorym lub zaburzonym ludziom nie dadzą dziecka). W takiej sytuacji o tym czy jest to choroba decyduje czynnik możliwości posiadania dzieci, a ten zależy od państwa.

>>>Oczywiście, że porównawczo, gdyż wyróżnienie heteroseksualizmu jest właśnie wyróżnieniem w ramach określania orientacji seksualnej, i to porównanie właśnie go definiuje.
>>Przykro mi, ale to zdanie jest nielogiczne.
>Dlaczego?

Bo żadne porównanie do homoseksualizmu nie definiuje heteroseksualizmu. Samo pojęcie orientacji seksualnej jest tylko zabiegiem lingwistycznym.

>>Przecież pojęcie orientacji seksualnej powstało dlatego, że istnieje homoseksualizm i z tego powodu heteroseksualizm ma też taką nazwę.
>Możnaby było to znacznie lepiej ująć, ale powiedzmy, że tak. I w jaki sposób ma to przeczyć zdaniu, które ja napisałem? Tak z grubsza napisałem w nim to samo.

No tak, że realnie nie istnieje żadna orientacja seksualna. Jest pociąg seksualny, który może być ukierunkowany zgodnie z mechanizmami prokreacyjnymi, czyli na dojrzałe, zdrowe osoby płci przeciwnej, a wtedy mówimy o heteroseksualizmie (równie dobrze moglibyśmy mówić o "hykipoku", albo "etujhteskt"), albo może być ukierunkowany na inne osoby lub obiekty. Nie wiem dlaczego homoseksualizm miałby tu mieć przywilej względem innych parafilii i dlaczego heteroseksualizm miałby być przedstawiany jako przeciwieństwo homoseksualizmu w sztucznie stworzonej językowej kategorii. Dlaczego płeć ma mieć aż takie znaczenie? Czy to nie jest aby dyskryminacja ze względu na płeć? Przecież "oświeceni humaniści" często mówią o tym, że płeć nie ma znaczenia. To ma czy nie ma? Jestem ciekaw jakie są Twoje odpowiedzi na te zagadnienia.

>Słuchaj, to jest Nędza.

A jakieś argumenty?


>>Uśmiałem się z tego, że ktoś jeszcze używa takich argumentów, a ponoć mamy XXI wiek
>No cóż, różne rzeczy śmieszą różnych ludzi i zależy to od wielu czynników, a ja przyznaję się, że skoro takich ludzi, których śmieszy to, co śmieszy Ciebie jest sporo, to mnie to optymistycznie nie nastraja.

No bo to nie jest żaden argument, co wyjaśniłem wyżej. To podobne stwierdzenie do pisowskiego "i ty Polak, nie zgadzasz się z tym argumentem?".

>Rozumiem, że Ty zgadzasz się oczywiście z tym:
> chętnie racjonalistka:

Homoseksualizm to zaburzenie, ponieważ skłonność ta jest dążeniem do zaspokajania popędu seksualnego w sposób wykluczający zapłodnienie

>?

Nie, ale też nie zgodziłbym się ze zdaniem, które byłoby odwrotnością tego. To już kwestia indywidualnych przypadków, co zależy od tego czy dany homoseksualista chce mieć własne dzieci i założyć rodzinę z partnerem, którego kocha. Jeśli tak, to mówimy o zaburzeniu, ale przecież nie musi tego chcieć.

Muszę przyznać, że odrobinę sensowniej teraz to brzmi u Ciebie w tym poście, do którego się odnoszę. W każdym razie na tyle, że można by porozmawiać. Nie, nie zgadzam się z tym, ale dostrzegam w miarę spójnie sformułowane argumenty w porównaniu do poprzednich.
Co do meritum, to mogę tylko powiedzieć, że ja nie znam się na biologii, ani medycynie, ale akceptuję dorobek nauki i dlatego akceptuję również przeważające zdanie naukowców w tym aspekcie.
To Ty, skoro się z nimi nie zgadzasz, powinieneś uzasadnić swoje stanowisko.
O tu masz stronkę, w której zapewne znajdziesz mnóstwo argumentów dla swojej pozycji:
www.homoseksualizm.edu.pl/

Powiem więcej:

Moje stanowisko jest zgodne z poniższym:

portalzdro(*)osiemnascie/norma-i-zboczenie/
Norma kliniczna

Jeśli mówimy o normie klinicznej to odnosimy się do dokumentów, które są związane z tą normą np. Międzynarodową Klasyfikacją Chorób i Zaburzeń, czy też konsensusu zespołów eksperckich. Dyskutujemy wówczas w bardzo określonym wymiarze, np. co w ujęciu biologicznym, co w ujęciu medycznym, a co w ujęciu seksuologicznym, jest uznawane za normę. I np. w ujęciu seksuologicznym odnosimy się do dokumentu, który został wydany w 2002 roku przez Światową Organizację Zdrowia - Deklaracja Praw Seksualnych (tekst poniżej - przyp.red.)
Jest tam dość jasno określone kryterium - jeżeli osoba godzi się na dane zachowanie seksualne, jest to osoba dojrzała i nie łamie to jakiegoś porządku prawnego, jeżeli nie krzywdzi siebie ani innych osób, to wówczas jakiekolwiek zachowanie seksualne, które spełnia te kryteria nie jest przedmiotem dyskusji.

Pojawia się problem, kiedy osoba cierpi z powodu jakiegoś zachowania. Najczęściej interwencja seksuologiczna polega na wyjaśnieniu tego zachowania, opisie tego zachowania i zdjęcia poczucia winy wokół tego zachowania. Jeżeli nie łamie to norm prawnych, jeżeli jest przyzwolenie jednej i drugiej osoby na daną aktywność seksualną, nawet jeżeli to będzie nawet najbardziej wyrafinowana aktywność seksualna, to zawsze będzie to bardziej osąd moralny niż kliniczny.


I na tym tle dziwi mnie tylko to, że w ogóle istnieje jeszcze lista parafilii w ramach chorób i dolegliwości. Konsekwentnie należałoby chyba wszystkie, a przynajmniej większość parafilii skreślić, pozostawiając ewentualnie jedynie prawu osądzanie zachowań społecznie całkowicie niepożądanych, jak np. pedofilii.

Ale nie znam się na medycynie i tylko na przykład - skoro poruszaliśmy kwestię homoseksualizmu w kontekście parafilii - to najwyraźniej istnieją różnice pomiędzy zjawiskiem homoseksualizmu a parafiliami:

en.wikipedia.org/wiki/Paraphilia
A 2012 literature study by clinical psychologist James Cantor, when comparing homosexuality with paraphilias, found that both share "the features of onset and course (both homosexuality and paraphilia being life-long), but they appear to differ on sex ratio, fraternal birth order, handedness, IQ and cognitive profile, and neuroanatomy". The research then concluded that the data seems to suggest paraphilias and homosexuality as two distinct categories, but regarded the conclusion as "quite tentative" given the current limited understanding of paraphilias.

Widzisz problem polega też na tym, że tam, gdzie czegoś do końca nie wiadomo, to nauka wyraża się ostrożnie, a Ty, mam wrażenie, Ty zwyczajnie wiesz z całkowitą pewnością jak ma być:
Olson:
Ale to już jest na forum racjonalisty nieakceptowalne.

>Muszę przyznać, że odrobinę sensowniej teraz to brzmi u Ciebie w tym poście, do którego się odnoszę. W każdym razie na tyle, że można by porozmawiać. Nie, nie zgadzam się z tym, ale dostrzegam w miarę spójnie sformułowane argumenty w porównaniu do poprzednich.

Od początku piszę o tym samym i wyrażam to w podobny sposób. Zaczęło się od tego, że Pan Andrzej Bogusławski podał jako argument stanowisko większości naukowców, co samo w sobie nie może być uznane za argument. Mogłoby nim być gdyby stało za tym uzasadnienie, do którego forumowicze mogą się odnieść. Ja nie uważam homoseksualizmu za chorobę, choć dziwią mnie (i czasem śmieszą) niektóre argumenty używane aby "bronić" homoseksualistów.

Podważyłem argument mówiący, że skoro naukowcy tak twierdzą, to na 100% tak jest, a jako przykład na omylność tych "fachowców" (psychologów i seksuologów) podałem upodobanie do kobiet z ok 20 kg nadwagi, co rzekomo ma nie być chorobą, a ja uważam, że nią jest i podałem kilka argumentów, do których nikt się nie odniósł, natomiast zarówno Pan Bogusławski, jak i Ty twierdziliście, że podobno argumenty były przez Was podane.

>Co do meritum, to mogę tylko powiedzieć, że ja nie znam się na biologii, ani medycynie, ale akceptuję dorobek nauki i dlatego akceptuję również przeważające zdanie naukowców w tym aspekcie.
>To Ty, skoro się z nimi nie zgadzasz, powinieneś uzasadnić swoje stanowisko.

No to uzasadniłem. Jeśli chodzi o homoseksualizm, to jest on moim zdaniem chorobą w momencie gdy dany gej chce mieć własne dzieci (jest do tego biologicznie zdolny), a jednocześnie chce być w związku z facetem. Jeśli chce mieć dzieci, ale zadowalają go adoptowane, to o tym czy to choroba decyduje... państwo, bo jeśli gej nie może mieć dzieci w swoim miłosnym związku, to jest nieszczęśliwy.

>I na tym tle dziwi mnie tylko to, że w ogóle istnieje jeszcze lista parafilii w ramach chorób i dolegliwości. Konsekwentnie należałoby chyba wszystkie, a przynajmniej większość parafilii skreślić, pozostawiając ewentualnie jedynie prawu osądzanie zachowań społecznie całkowicie niepożądanych, jak np. pedofilii.

A mnie dziwi kryterium, wg którego norma kliniczna może być kompletnie niezgodna z moralnością obowiązującą w danym społeczeństwie w sposób oczywisty (mimo wielu różnic są jednak pewne imperatywy, które wszyscy uznajemy w skrajnych przypadkach).

>Ale nie znam się na medycynie i tylko na przykład - skoro poruszaliśmy kwestię homoseksualizmu w kontekście parafilii - to najwyraźniej istnieją różnice pomiędzy zjawiskiem homoseksualizmu a parafiliami:

A może homoseksualizmu, a pozostałymi parafiliami? Sądzę, że gdyby zbadać osoby np z fetyszem stóp i porównać je z zoofilami, to też będą znaczne różnice

>Widzisz problem polega też na tym, że tam, gdzie czegoś do końca nie wiadomo, to nauka wyraża się ostrożnie, a Ty, mam wrażenie, Ty zwyczajnie wiesz z całkowitą pewnością jak ma być:
> Olson:

A co jeśli nauka ma w dupie naukę?

>Ale to już jest na forum racjonalisty nieakceptowalne.

Wcale nie wiem z całkowitą pewnością jak ma być, tylko przyjmuję roboczo jakieś stanowisko, którego bronię i czekam na kontrargumenty dotyczące meritum. W przypadku upodobania do kobiet z nadwagą jestem akurat mocno przekonany co do swojej racji, ale w większości przypadków tak nie jest. Częściej jestem przekonany do konkretnych argumentów, które wygrywają ze stwierdzeniami rozmówcy, a jest tak w momencie gdy ktoś nie odnosi się do meritum, tylko plecie trzy po trzy, jak Pan Bogusławski.

Jeśli seksualność niszczy komuś życie, to trzeba nazwać to chorobą i nie ma sensu zakłamywać rzeczywistości. Choremu wcale nie pomoże to, że inni nazwą go zdrowym i będą go "tolerować".

P.S.
Zdawało mi się, że to Ty jesteś przekonany, że homoseksualizm to nie choroba. Zastanawiam się skąd tak silne przekonanie i jak to się ma do ostatniego cytatu.

>>Co do meritum, to mogę tylko powiedzieć, że ja nie znam się na biologii, ani medycynie, ale akceptuję dorobek nauki i dlatego akceptuję również przeważające zdanie naukowców w tym aspekcie.
>>To Ty, skoro się z nimi nie zgadzasz, powinieneś uzasadnić swoje stanowisko.
>No to uzasadniłem. Jeśli chodzi o homoseksualizm, to jest on moim zdaniem chorobą w momencie gdy dany gej chce mieć własne dzieci (jest do tego biologicznie zdolny), a jednocześnie chce być w związku z facetem. Jeśli chce mieć dzieci, ale zadowalają go adoptowane, to o tym czy to choroba decyduje... państwo, bo jeśli gej nie może mieć dzieci w swoim miłosnym związku, to jest nieszczęśliwy.
Przepraszam, jednak nie jestem w stanie z tym dyskutować. Poddaję się.

Tego się właśnie spodziewałem.

>Jeśli seksualność niszczy komuś życie, to trzeba nazwać to chorobą i nie ma sensu zakłamywać rzeczywistości.
I homoseksualizm właśnie jeden z siedmiu wspólnych dla istot żywych procesów życiowych upośledza.
____________________________________________________________________________________________

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>fakt, że heteroseksualizm jest w różnych kontekstach traktowany jako oczywistość wynika z tego, że są to konteksty, w których orientacja seksualna nie gra roli, bądź jest pomijalna
Jedyny kontekst, w którym przyczyny osobniczego heteroseksualizmu mogłyby być niepomijalne, to namysł nad przyczynami osobniczego homoseksualizmu. W przeciwnym razie nauka musiałaby też rozważać np. czemu uszy służą do słuchania czy oczy do patrzenia.

>Ale to jeszcze zupełnie nie powód, by nazywać homoseksulaistów "zboczonymi". Czasy się zmieniają i warto nie zostawać w tyle, gdy świat idzie do przodu.
Przypominam, bo już o tym pisałam, że nie warto przywiązywać się do terminu "homoseksualista", gdyż jest on obecnie zwalczany przez gejów i lesbijki z GLAAD jako piętnujący. Natomiast termin "zboczenie" (którym w imieniu homoseksualistów tak się brzydzisz) całkiem niedawno był oficjalnym terminem w polskiej seksuologii.

>Ty - jak rozumiem - zawierzyłaś mi, a ja w związku z powyższym z ubolewaniem sądzę, że to niekoniecznie najpewniejsza podstawa dla Twojej wiedzy.
Pomyśl, że przecież Twoja wiedza na dyskusję z Tobą jest nie tylko wystarczająca, ale wręcz przykrojona na Twoją miarę! Po co Ci kontrargumenty, którym nie sprostasz?

>>>>by mi się niedbały rozmówca później nie wykpił twierdzeniem "ja tego nie mówiłem". Czego kilka razy doświadczyłam, także z Tobą.
>>>Konkrety proszę. Gdzie i kiedy.
>>O, to tutaj przyda się nasze motto: "Każdy może sobie przeczytać i ocenić wedle własnego rozumu."
>Dokładnie się z tym zgadzam, tyle tylko, że jak ktoś podnosi jakiś zarzut, to powinien go umieć wykazać, a Ty na razie...
Czyli skoro Ty mi zarzucasz, że nie umiem wykazać prawdziwości stawianych Ci zarzutów, to powinieneś wykazać zasadność tego zarzutu.

>>Osobliwa to etyka, która dopuszcza popieranie fałszerzy.
>Osobliwy to racjonalizm, który ma w dupie naukę.
Tu powtórzę za olsonem (brawo olson!): a co, jeśli nauka ma w dupie naukę?

>>>Wyjaśnij, dlaczego [...] homoseksualizm powinien być w dalszym ciągu uznany za chorobę.
>>Homoseksualizm to zaburzenie, ponieważ skłonność ta jest dążeniem do zaspokajania popędu seksualnego w sposób wykluczający zapłodnienie.
>Przypraszam, czy mi się nie pomyliło, że żyjemy w Europie w XXI wieku naszej ery?
Nie, pomyliło Ci się co innego: że kabotyństwem zastąpisz argumenty.

>mi tylko pozostaje modlitwa:
>Boże, coś Polskę [...]
>http://...
>http://...
>http://...
>http://...
Kiepskie to linki, skoro wywołały modły, a nie merytoryczne odniesienie się do przedstawionej Ci definicji.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>fakt, że heteroseksualizm jest w różnych kontekstach traktowany jako oczywistość wynika z tego, że są to konteksty, w których orientacja seksualna nie gra roli, bądź jest pomijalna
>Jedyny kontekst, w którym przyczyny osobniczego heteroseksualizmu mogłyby być niepomijalne, to namysł nad przyczynami osobniczego homoseksualizmu. W przeciwnym razie nauka musiałaby też rozważać np. czemu uszy służą do słuchania czy oczy do patrzenia.
Trudno mi się do tego ustosunkować, gdyż przyznaję, że nie rozumiem.

>>Ale to jeszcze zupełnie nie powód, by nazywać homoseksulaistów "zboczonymi". Czasy się zmieniają i warto nie zostawać w tyle, gdy świat idzie do przodu.
>Przypominam, bo już o tym pisałam, że nie warto przywiązywać się do terminu "homoseksualista", gdyż jest on obecnie zwalczany przez gejów i lesbijki z GLAAD jako piętnujący. Natomiast termin "zboczenie" (którym w imieniu homoseksualistów tak się brzydzisz) całkiem niedawno był oficjalnym terminem w polskiej seksuologii.
Dawno/niedawno to pojęcia względne. Dlatego warto być na topie. Świat dzisiaj tak szybko idzie do przodu, że babcią można zostać w młodym wieku, zwłaszcza z adekwatnymi poglądami na normę seksualną.

>>Ty - jak rozumiem - zawierzyłaś mi, a ja w związku z powyższym z ubolewaniem sądzę, że to niekoniecznie najpewniejsza podstawa dla Twojej wiedzy.
>Pomyśl, że przecież Twoja wiedza na dyskusję z Tobą jest nie tylko wystarczająca, ale wręcz przykrojona na Twoją miarę! Po co Ci kontrargumenty, którym nie sprostasz?
Dziękuję za wspaniałomyślność, ale mimo to Twoja miara jakoś zupełnie mi nie pasuje.

>>Dokładnie się z tym zgadzam, tyle tylko, że jak ktoś podnosi jakiś zarzut, to powinien go umieć wykazać, a Ty na razie...
>Czyli skoro Ty mi zarzucasz, że nie umiem wykazać prawdziwości stawianych Ci zarzutów, to powinieneś wykazać zasadność tego zarzutu.
Możliwe, ale szkoda mi czasu.

>>>Osobliwa to etyka, która dopuszcza popieranie fałszerzy.
>>Osobliwy to racjonalizm, który ma w dupie naukę.
>Tu powtórzę za olsonem (brawo olson!): a co, jeśli nauka ma w dupie naukę?
Czasami lubię absurdalny humor, więc może to i nawet trochę śmieszne?

>>>>Wyjaśnij, dlaczego [...] homoseksualizm powinien być w dalszym ciągu uznany za chorobę.
>>>Homoseksualizm to zaburzenie, ponieważ skłonność ta jest dążeniem do zaspokajania popędu seksualnego w sposób wykluczający zapłodnienie.
>>Przypraszam, czy mi się nie pomyliło, że żyjemy w Europie w XXI wieku naszej ery?
>Nie, pomyliło Ci się co innego: że kabotyństwem zastąpisz argumenty.
Podałem wystarczającą ilość argumentów i moim zdaniem już naprawdę każdy głupi powinien je zrozumieć, ale chętnie racjonalistka będzie nam wymyślała z własnej głowy normy seksualne:
Cytat:
To zupełnie nie ja muszę się tłumaczyć z decyzji WHO i dominującej opinii w aktualnej seksuologii. To z Twojego uzasadnienia dla uznania homoseksualizmu za zaburzenie wynika, że zaburzeniem jest również petting, onanizm, stosowanie prezerwatywy - o seksie oralnym, czy analnym nie wspominając nawet. Tak, jeśli tej definicji się będziemy trzymać, to homoseksualizm również jest zaburzeniem i jaka szkoda, że WHO nie chciało posłuchać Ciebie i Twojej definicji. Powinnaś zostać ekspertką aktualnego rządu od edukacji seksualnej.

>Kiepskie to linki, skoro wywołały modły, a nie merytoryczne odniesienie się do przedstawionej Ci definicji.
To są bardzo merytoryczne linki, ale to normalne, że nowoczesna seksuologia wywołuje modły u różnych dewotek narzucających innym, że w łóżku wolno tylko zapładniać.

> Cytat:

Homoseksualizm to zaburzenie, ponieważ skłonność ta jest dążeniem do zaspokajania popędu seksualnego w sposób wykluczający zapłodnienie

>[...] wynika, że zaburzeniem jest również petting, onanizm, stosowanie prezerwatywy - o seksie oralnym, czy analnym nie wspominając nawet.
Użycie prezerwatywy nie służy zaspokojeniu, a pozostałe przedstawione praktyki same w sobie nie muszą być skłonnością rozumianą jako "trwałe upodobanie".

Ale ponieważ i ja mam zastrzeżenia do tej definicji, sprowadzam ją do postaci:
Zaburzenie seksualne to trwałe upodobanie do zaspokajania popędu seksualnego w sposób wykluczający zapłodnienie."

>jaka szkoda, że WHO nie chciało posłuchać Ciebie i Twojej definicji.
Szydzisz, więc i ja sobie pozwolę, cytując zamieszczoną w Wikipedii - jakże klarowną - definicję parafilii.

Parafilia - rodzaj zaburzenia na tle seksualnym, w którym wystąpienie podniecenia seksualnego i pełnej satysfakcji seksualnej uzależnione jest od pojawienia się specyficznych obiektów (w tym osób), rytuałów czy sytuacji, niebędących częścią normatywnej stymulacji; długotrwałe, nawracające, silne, seksualnie podniecające fantazje, seksualne pobudki lub zachowania, które obejmują niezwykłe obiekty, działania lub sytuacje (obiekty nieosobowe, cierpienie lub poniżenie, dzieci lub inne nie wyrażające zgody osoby) i powodują klinicznie znaczącą przykrość lub pogorszenie w społecznej, zarobkowej lub innych ważnych dziedzinach funkcjonowania.

Taka to w seksuologii naukowość, że definicję konstruują w oparciu o takie "konkrety", jak: specyficzne, długotrwałe, silne, niezwykłe, znacząca przykrość, ważne. Zwieńczeniem jest zakamuflowany w tym pseudonaukowym bełkocie termin "normatywna" podlinkowany do - zapewne bardziej podstawowego - terminu "norma seksualna".

Dodam jeszcze, że gdyby nie taktyczne ustanowienie przez owych naukowców pojęcia "orientacji", to homoseksualizm jak najbardziej zmieściłby się w ramach powyżej przytoczonej definicji.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>> Cytat:

Homoseksualizm to zaburzenie, ponieważ skłonność ta jest dążeniem do zaspokajania popędu seksualnego w sposób wykluczający zapłodnienie

>>[...] wynika, że zaburzeniem jest również petting, onanizm, stosowanie prezerwatywy - o seksie oralnym, czy analnym nie wspominając nawet.
>Użycie prezerwatywy nie służy zaspokojeniu,
Ale jest sposobem wykluczającym zapłodnienie, więc spełnia przesłankę Twojej pierwszej definicji.

>a pozostałe przedstawione praktyki same w sobie nie muszą być skłonnością rozumianą jako "trwałe upodobanie".
Ale to dopiero będzie w Twojej drugiej definicji.

>Ale ponieważ i ja mam zastrzeżenia do tej definicji, sprowadzam ją do postaci:
A po co kombinować jak koń pod górkę i samemu wymyślać definicje ogólnie znanych zjawisk - tylko po to, żeby samemu sobie dowieść jakim się jest mądrym licząc na to, że może jeszcze ktoś inny da się nabrać?

>Zaburzenie seksualne to trwałe upodobanie do zaspokajania popędu seksualnego w sposób wykluczający zapłodnienie."
U nas tak się śpiewało w kościele:
Upodobanie Bóg w nas ma I pokój już bez przerwy trwa, Waśń wszelka się skończyła.
Więc w sumie jestem za. Rozumiem, że definicje opracowywane w ramach nauki odrzucasz z góry, bo Ci nie pasują. Kombinuj więc z upodobaniem, Twoje prawo.

>>jaka szkoda, że WHO nie chciało posłuchać Ciebie i Twojej definicji.
>Szydzisz, więc i ja sobie pozwolę, cytując zamieszczoną w Wikipedii - jakże klarowną - definicję parafilii.
> Parafilia - rodzaj zaburzenia na tle seksualnym, w którym wystąpienie podniecenia seksualnego i pełnej satysfakcji seksualnej uzależnione jest od pojawienia się specyficznych obiektów (w tym osób), rytuałów czy sytuacji, niebędących częścią normatywnej stymulacji; długotrwałe, nawracające, silne, seksualnie podniecające fantazje, seksualne pobudki lub zachowania, które obejmują niezwykłe obiekty, działania lub sytuacje (obiekty nieosobowe, cierpienie lub poniżenie, dzieci lub inne nie wyrażające zgody osoby) i powodują klinicznie znaczącą przykrość lub pogorszenie w społecznej, zarobkowej lub innych ważnych dziedzinach funkcjonowania.

>Taka to w seksuologii naukowość, że definicję konstruują w oparciu o takie "konkrety", jak: specyficzne, długotrwałe, silne, niezwykłe, znacząca przykrość, ważne.
Za to najmądrzejsza na świecie chętnie racjonalistka lepiej zna się na seksuologii od naukowców seksuologów i sama ustali definicje i ścisłe ich granice wedle swojego upodobania.
Co Ty wiesz o trudnościach w naukowym definiowaniu zjawisk, skoro o samych zjawiskach wiesz tyle co nic?

Zjawisk o nieostrych granicach jest na całym świecie cała masa, a chyba do najtrudniejszych w zakreślaniu należą różne stany psycho-fizyczne człowieka. Określenie w tym normy oczywiście wymaga sformułowań nieostrych i ogólnych, ale bazując na wiedzy naukowej można to jakoś kategoryzować, by później adekwatnie oceniać różne konkretne dolegliwości pacjenta.
Zajrzyj sobie na przykład chociażby do jakichś opracowań psychiatrycznych (czyli w zasadzie twardej medycyny). Jakie są stany przejściowe między różnymi rodzajami psychoz i czy istnieje w ogóle coś takiego jak całkowite zdrowie.

Ale co tam dla Ciebie jakieś niuansowanie i wyważanie. Pedał to pedał - wiadomo, trwałe upodobanie i wio do przodu. Nic nie wiem, ale definicję sobie wymyślę, bo jestem taka mądra.

>Zwieńczeniem jest zakamuflowany w tym pseudonaukowym bełkocie termin "normatywna" podlinkowany do - zapewne bardziej podstawowego - terminu "norma seksualna".
Ja już odnosiłem się do normy seksualnej, ale jak ktoś nie lubi, albo nie umie czytać, to najlepiej wtedy własne normy wymyślić - takie w sam raz dla osiedlowej budki z piwem, gdzie "upodobanie", to już nawet brzmi ętelektualnie.

>Dodam jeszcze, że gdyby nie taktyczne ustanowienie przez owych naukowców pojęcia "orientacji", to homoseksualizm jak najbardziej zmieściłby się w ramach powyżej przytoczonej definicji.
Dobrze. Najpierw dla racjonalistów, gdyby ktoś chciał skorzystać:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3310132/

A teraz dla Ciebie:
H.L. Mencken: "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie"
Oczywiście kosmogonia, to jedno, a homoseksualizm to drugie, ale postawa ta sama.
Cytat zaczerpnąłem z wypowiedzi Pana Andrzeja Bogusławskiego. Skoro interesuje Cię nauka i jej definicje, to polecam jego wpisy.

>>> Cytat:

Homoseksualizm to zaburzenie, ponieważ skłonność ta jest dążeniem do zaspokajania popędu seksualnego w sposób wykluczający zapłodnienie

>>>[...] wynika, że zaburzeniem jest również petting, onanizm, stosowanie prezerwatywy - o seksie oralnym, czy analnym nie wspominając nawet.
>>Użycie prezerwatywy nie służy zaspokojeniu,
>Ale jest sposobem wykluczającym zapłodnienie
Tyle, że ja nie napisałam, by zaburzeniem było stosowanie sposobów wykluczających zapłodnienie.

>A po co [...] samemu wymyślać definicje ogólnie znanych zjawisk
Np. w celu udzielenia Ci wyjaśnienia, o które się do mnie zwróciłeś.

>Co Ty wiesz o trudnościach w naukowym definiowaniu zjawisk
To, czego Ty nie chcesz przyjąć do wiadomości: że im więcej w nauce polityki, tym trudniej o klarowne definicje.

>Pedał to pedał
Logicznie bez zarzutu.
Ale jako definicja - słabe.

>Dobrze. Najpierw dla racjonalistów, gdyby ktoś chciał skorzystać:
>www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3310132/
Chętni racjonaliści zapewne zaczną od ostatniego zdania "Konkluzji".

A racjonalista polecany (poniżej) najpewniej "poleci" z tym do znajomych tłumaczy...

>Cytat zaczerpnąłem z wypowiedzi Pana Andrzeja Bogusławskiego [...] polecam jego wpisy.
Czasem, jak sam widzisz, coś poczytam. Ale ostatnio i tak najlepsza zabawa jest z Tobą.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>> Cytat:

Homoseksualizm to zaburzenie, ponieważ skłonność ta jest dążeniem do zaspokajania popędu seksualnego w sposób wykluczający zapłodnienie

>>>>[...] wynika, że zaburzeniem jest również petting, onanizm, stosowanie prezerwatywy - o seksie oralnym, czy analnym nie wspominając nawet.
>>>Użycie prezerwatywy nie służy zaspokojeniu,
>>Ale jest sposobem wykluczającym zapłodnienie
>Tyle, że ja nie napisałam, by zaburzeniem było stosowanie sposobów wykluczających zapłodnienie.
Napisałaś tak:
chętnie racjonalistka:

>>A po co [...] samemu wymyślać definicje ogólnie znanych zjawisk
>Np. w celu udzielenia Ci wyjaśnienia, o które się do mnie zwróciłeś.
Wyjaśnienia mogą być różne i Twoje było według Twojego widzimisię.

>>Co Ty wiesz o trudnościach w naukowym definiowaniu zjawisk
>To, czego Ty nie chcesz przyjąć do wiadomości: że im więcej w nauce polityki, tym trudniej o klarowne definicje.
To ja mam wątpliwości co do ściśle naukowego charakteru decyzji, o której mowa, ale nie mając dokładniejszej wiedzy na ten temat mogę sobie tylko pogdybać. Ty natomiast masz pewność jak to było, jak jest, i jak ma - kurna chata - być zgodnie z bożym prawem, które Ty ustalasz.

napisałem:
Ty wyciągnęłaś z tego tyle:
i odpisałaś to:
Nic się tu na forum nie ukryje, a najmniej sposób prowadzonej rozmowy, a w dalszej kolejności postawa poznawcza.

>Ale jako definicja - słabe.
>>Dobrze. Najpierw dla racjonalistów, gdyby ktoś chciał skorzystać:
>>www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3310132/
>Chętni racjonaliści zapewne zaczną od ostatniego zdania "Konkluzji".
Dla tych, którzy mają pewność, jak ma koniecznie być - "bo ja tak mówię" - racjonalizm pozostanie zaledwie chęcią.

>A racjonalista polecany (poniżej) najpewniej "poleci" z tym do znajomych tłumaczy...
Każdemu zdarzają się błędy i mi przytrafiły się one nie raz. Racjonalizm (a wręcz i metodologia naukowa) to również ciągłe poszukiwanie błędów we własnym rozumowaniu. Natomiast z gruntu nieracjonalne jest przemawianie z wyimaginowanej pod sobą samym katedry.

>>Cytat zaczerpnąłem z wypowiedzi Pana Andrzeja Bogusławskiego [...] polecam jego wpisy.
>Czasem, jak sam widzisz, coś poczytam. Ale ostatnio i tak najlepsza zabawa jest z Tobą.
To dobrze, że miło się bawisz, i że sama jesteś najmądrzejsza, a wątpiący sceptycy to w związku z tym głupcy.