Piekło jest bez sensu gdyż:

1. Kara wiekuista jest na pewno za wielka, cokolwiek by ktoś nie nabroił - jako taka "psychopatycznie" niesprawiedliwa.

2. Grzechy każdego człowieka Bóg musiał znać już jak stwarzał świat więc jest ich rzeczywistym kreatorem czyli winowajcą.

3. Człowiek grzeszy bo nie wierzy boga, a nie na złość bogu, więc zawsze ma dobre intencje wobec nakazów boga (fikcyjnych w jego mniemaniu).

4. Skoro Biblia nie wspomina o wielkim wybuchu, dinozaurach i australopitekach (mimo, że były i grały ważną rolę jako nasi przodkowie) to bez sensu jest wnioskowanie z niej o rzekomym piekle i diable.

.
Kara to brak możliwości przebywania z Bogiem, "wieczne potępienie", kara ta to przede wszystkim za odrzucenie Boga. Odrzuciłeś doskonałego Boga, świętego, miłosiernego. Mimo Jego prób dotarcia do Ciebie odrzuciłeś Go.
>Tylko dlaczego próbuje dotrzeć wyłącznie za pośrednictwem idiotów i oszołomów, okraszających przekaz bajkami w stylu niepokalanego poczęcia? Skoro taki mądrzejszy, mógłby wymyślić jakiś lepszy sposób, chyba że w swojej niepojętości, z jakiegoś powodu potrzebuje u siebie wyłącznie łatwowiernych głupków.
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
www.racjon(*).php/s,710119/z,0/d,14#w713650
www.racjon(*).php/s,710119/z,0/d,14#w713651

@@@
.

>Ja pół życia mieszkałem i studiowałem w Niemczech
Zdradzisz komu dzisiaj kibicujesz?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Ja pół życia mieszkałem i studiowałem w Niemczech
>Zdradzisz komu dzisiaj kibicujesz?
Oczywiście Polsce.

>>>Ja pół życia mieszkałem i studiowałem w Niemczech
>>Zdradzisz komu dzisiaj kibicujesz?
>Oczywiście Polsce.
Jak miło.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Tak, Pan Olson wierzy, iż to Maceox, Bogusławski i jeszcze kilku jego oponentów nie potrafi posługiwać się językiem i to pomimo tego, iż to wiele osób tak bardzo nie potrafi zrozumieć tu jego wywodów, że musi tłumaczyć w kolejnych postach co rzeczywiście miał on na myśli.

To, że ludzie czasami nie rozumieją tego o czym piszę, to wynik wieloznaczności słów takich jak "świadomość", "ja", "wolna wola" i różnych perspektyw, które można przyjąć wobec tych pojęć. Podobnie jest np z moralnością, która oznacza co innego z pkt widzenia jednostki, a co innego z pkt widzenia całego społeczeństwa, a jeszcze inaczej patrzy się na nią z pkt widzenia czysto naukowego. To jest właśnie wynik tego, że świat słów to świat uproszczeń, wieloznaczności, metafor, Ludzie myślący na poziomie przyczyn i skutków i logiki często mają problem z tym żeby przełożyć rozumiane przez siebie pojęcia na słowa rozumiane w sposób domyślny, już ustalony. Przemyślenia przyczyniają się do przedefiniowania pojęć.

>> Te same słowa mogą mieć różny kontekst, a człowiek powinien być nastawiony na jak najlepsze zrozumienie drugiej osoby, dlatego jeśli czyjeś słowa brzmią niejednoznacznie, warto zwrócić uwagę interlokutorowi, aby sprecyzował swoje stanowisko.
>Gucio prawda, to podstawowy obowiązek tego kto się publicznie wypowiada pisać tak aby być zrozumianym przez jak największą grupę czytelników. To wcale nie prawda, iż [url=http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,20/s,668549#w669850]>O każde słowo można pytać w nieskończoność.

Liczność grupy nie ma znaczenia. Ja się nie zwracam do głupich, których jest większość. Każde pojęcie z czegoś wynika, a bez sensu jest operowanie tylko na deskryptorach, zamiast na desygnatach. Tu właśnie upatruję głównej różnicy między plebsem korzystającym z domyślnych przekonań, a ludźmi myślącymi samodzielnie.

>Tak, i dlatego jasne wyrażanie myśli jest sztuką dalece nie wszystkim dostępną. Przekazywanie swoich myśli innym należy rozpoczynać dopiero wtedy, gdy najpierw uporządkuje się to co ma w głowie i samemu dobrze się rozumie, to co czytelnikom chce się przekazać.

Problem pojawia się gdy trzeba dopasować swoje przemyślenia do poziomu rozmówców, a ci nie są zbytnio nastawieni na zrozumienie, tylko czytają wszystko z góry zakładając, że trzeba wymyślić jakąś ripostę, byle się tylko nie zgodzić. Złapałem na tym Maceoxa.

chętnie racjonalistka:
[quote]jest dążeniem do zaspokajania popędu seksualnego w sposób wykluczający zapłodnienie[/quote]

maceox:

>Antykoncepcja polega właśnie dokładnie na dążeniu do zaspokajania popędu seksualnego w sposób wykluczający zapłodnienie, i moim zdaniem nie stanowi to żadnego zaburzenia, ale Ty wiesz lepiej.

No przecież to jest ewidentne czepianie się słówek i udawanie niezrozumienia faktycznego przekazu. Maceox celowo zinterpretował to zdanie niemal dosłownie, ale z pominięciem słówka "dążenie". Tylko, że antykoncepcja nie polega wcale na dążeniu do zaspokajania popędu seksualnego, tylko na zabezpieczaniu się przed niechcianą ciążą wynikająca ze stosunku, do którego ludzie dążą poprzez realizację swoich preferencji. I potem można tak łopatologicznie wyjaśniać, a rozmówca będzie udawał, że nie rozumie, odwracał kota ogonem i powoływał się na dominujące stanowisko, zamiast wymienić jego treść i tym samym zamknąć dyskusję. I jeszcze to "ale Ty wiesz lepiej" na końcu, co jest arogancją i nie ma nic wspólnego z merytoryczną dyskusją. A potem takie osoby podają się za kulturalne i niby podające argumenty.

>> Niektórzy rozmówcy celowo zmieniają znaczenie użytych przez kogoś słów i to mi się nie podoba i to tutaj wytknąłem.
>Tak, Panu to się bardzo często zdarza, a mnie prawie nigdy. Gdy mnie coś takiego przez pomyłkę się wydarzy, to zwyczajnie przepraszam.

Proszę udowodnić, bo uważam, że mi się to raczej nie zdarza, za to Panu bardzo często.

>>Język to tylko szyfr, a istotne jest to co się za nim kryje.
>Całkowita bzdura, ludzie myślą słowami i znakomitą część (prawie wszystkie) przekazu swoich myśli za pomocą słów dokonują. Nie ma żadnej istoty poza słowami.

Cóż, nikt nie skompromituje się bardziej niż my sami. Dla ludzi myślących samodzielnie, słowa to tylko szyfr jakim komunikują się z innymi ludźmi. Myśli dotyczą mechanizmów, a dopiero potem lub równolegle powstaje do tego słowny opis. Nie należy mylić opisu z mechanizmem.

>Tak, ma Pan spore problemy z przekazaniem innym swoich przemyśleń, ale to wcale nie wynika z wieloznaczności, czy niejasności określonych terminów, tylko z braków w dostatecznej wiedzy oraz samodzielnym przemyśleniem zagadnień, w temacie w którym się Pan wypowiada.

Bzdura i ad personam. Np w temacie o moralności nie potrafił Pan zrozumieć różnicy między spojrzeniem z perspektywy jednostki, a spojrzeniem z perspektywy gatunku. W temacie o świadomości wiele osób nie potrafi dokonać rozróżnienia między samym faktem, że ktoś odczuwa świadomość, a treścią świadomości, czyli np logicznym myśleniem. Podobnie jest z "ja", o którym piszę, że to iluzja, co wiele osób automatycznie tłumaczy sobie tak jakbym wg nich twierdził, że "ja" nie istnieje, a ja tylko twierdzę, że nie istnieje realne ja z pkt widzenia pierwszej osoby i istnieje tylko taka iluzja. Same pojęcia są bardzo ogólnikowe i rozmyte, dlatego najważniejszy jest kontekst rozmowy.

>Mniejszy kłopot byłby, gdyby Pan tu przedstawiał tematy jako własne wątpliwości, większym jest, gdy Pan uparcie narzuca swoje niedopracowane przemyślenia jako jedyne słuszne.

Wręcz przeciwnie. Więcej tu podważam niż twierdzę, tym samym nie mogę niczego narzucać, a jedynie sprzeciwiam się narzucaniu czegoś przez innych bez podawania argumentów.

>>To są akurat wierzenia Jamesa Allena.
>Ja nie wiem w co wierzył Allen wiem, iż tu w sposób klarowny przekazał własne myśli.

No te myśli to właśnie jego wierzenia/przekonania.

>Dokonywanie każdorazowej egzegezy wypowiedzi pod kątem zrozumienia jej w kontekście biografii danego człowieka jest absurdem i idąc dalej, to czemu rozpoczynając tu swój udział w forumowych dyskusjach nie rozpoczął Pan od szczegółowego własnego życiorysu, tak aby rozumieć Pana w kontekście.

A kto pisze o jakiejś biografii? Znów udaje Pan, że Pan nie rozumie? Niech Pan przeczyta na co Pan odpowiedział. Otóż James Allen spłodził tekst, który jest bzdurą, gdyż:

"Wszystko, co osiągamy i czego nie udaje nam się osiągnąć, stanowi bezpośredni wynik naszych własnych myśli."

Czyli myśli są bezosobowym mechanizmem, który daje jakiś wynik, czyli to co osiągamy. Natomiast nasze myśli wynikają z tego jak ukształtowało nas otoczenie. Czytamy dalej:

"W sprawiedliwie uporządkowanym wszechświecie, gdzie zachwianie równowagi oznaczałoby całkowite zniszczenie, indywidualna odpowiedzialność musi być absolutna."

Mamy tu wiarę w to, że indywidualna odpowiedzialność (czyli fikcja, iluzja) musi być absolutna (czyli fikcja, iluzja, bo człowiek nie ma dostępu do prawdy absolutnej). No i jeszcze to słowo "sprawiedliwość", które odwołuje się do pojmowania sprawiedliwości przez Allena, a pewnie ilu ludzi, tyle podejść do sprawiedliwości i tyle różnych pojęć kryje się pod tym samym słowem.

"Słabość i siła człowieka, czystość i jej brak dotyczą tylko jego i nikogo innego. Pojawiają się wyłącznie za jego - i niczyją inną - sprawą i zawsze to jedynie on może je zmienić. Jego cierpienie i szczęście rozwijają się od wewnątrz. Człowiek jest taki, jak jego myśli. Jeżeli wciąż myśli tak samo, takim też pozostaje."

No i to jest kompletna bzdura, ponieważ myśli nie pojawiają się za sprawą osoby, która ich doświadcza. Jedynie on może je zmienić? Nie, bo żaden "on" nie istnieje. Natomiast myśli mogą się zmienić pod wpływem różnych czynników.

>Znowu Bzdury Pan wypisuje. W nauce nie ma oficjalnych stanowisk.

Ok, jest dominujące stanowisko

>Różnie u różnych to wygląda. Na przykład ja gdy nawet jakiś bełkot rozumiem, to ewidentnie wykazuję, iż jest tylko pustym bełkotem nie niosącym żadnych merytorycznych treści. Co powoduje wściekłość i personalne ataki zadufanych głupoli święcie wierzących we własne racje.

Nie. Właśnie często się Pan nie odnosi, tylko myśli Pan, że wystarczy napisać, iż coś jest bzdurą i nie trzeba tego uzasadniać. Ja uważam, że nawet debil może przez przypadek mieć rację i mówić coś mądrego, więc liczy się meritum i wygłaszane treści, a nie to jakim ktoś jest człowiekiem. Ocenę drugiej osoby oddzielam od oceny jej argumentów, ale czasami po prostu ktoś tych argumentów nie podaje, a potem mówi, że podał, a jednak nie potrafi ich powtórzyć i wypisać w punktach. Ludzie irytują się na tę cechę, a Pan to odbiera jako atak na siebie i nie raczy Pan się zastanowić czy to aby nie jest konstruktywna krytyka.

>Jak zwykle, ten sam logiczny błąd, powtarzany przez ateistów i wielu innych, w tym teistów nieogarniających świata. Błąd ten polega na tym, iż zakładasz wstępnie iż istnieje Bóg, a potem dziwisz się że nie potrafisz GO pojąć i wreszcie z tego powodu negujesz pewne rzeczy związane z Bogiem.
>0. Zaczynając tego typu dyskusję zakładasz istnienie Boga, a więc musisz też założyć możliwość braku zrozumienia tej istoty, jako bytu od Ciebie mądrzejszego. Inaczej być nie może.

Twoje założenie to klasyczna tautologia. Zakładasz sobie, że Bóg jest od Ciebie mądrzejszy i nie możesz go pojąć, a z tego wynika, że go nie pojmujesz i w ten sposób usprawiedliwiasz sobie wiarę w debilny mem, która jest niczym innym jak paranoją. To tak jakbyś założył, że 2+2=6, ale Ty nie potrafisz tego pojąć, bo Ci wynika 4, co ma być dowodem na genialność i prawdziwość Twojego działania i jego prawdziwość, taka przewyższająca ludzkie poznanie i logikę Ale beka z lemingów

>>Piekło jest bez sensu gdyż:
>>1. Kara wiekuista jest na pewno za wielka, cokolwiek by ktoś nie nabroił - jako taka "psychopatycznie" niesprawiedliwa.
>Kara to brak możliwości przebywania z Bogiem, "wieczne potępienie", kara ta to przede wszystkim za odrzucenie Boga. Odrzuciłeś doskonałego Boga, świętego, miłosiernego. Mimo Jego prób dotarcia do Ciebie odrzuciłeś Go. Czas na refleksję, zmianę, jest tu na Ziemi. Nie może to być czas wieczny, ani bóg nie może wieczność wybaczać. Co? 75 lat mało? A jak by było 200, to robi to jakąś różnicę? Chyba nie.

No to tak jak psychopata tłumaczy swojej ofierze, że jest zła i zasługuje na potępienie. Tylko, że psychopata przynajmniej nie stworzył swojej ofiary, a ten Twój rzekomy Bóg to śmieć, który podobno stworzył ludzi po to żeby niektórych potępić na wieki. Tylko śmieć, albo psychopata może nazywać to sprawiedliwością.

>Otrzymujesz uczciwie info - jaka nagroda, jaka kara. Dostajesz przykazania, w sumie dość proste. Przez całe życie masz szanse na nawrócenie. I wolną wolę. Wszystko wiesz, co potrzeba aby wylądować w niebie lub w piekle. Jeśli przyjmiesz boga - świętego i najdoskonalszego - niebo, gdy odrzucisz - piekło. Jedno i drugie na wieczność.

Kolejne psychopatyczne wypociny, tylko tu jeszcze dochodzi kłamstwo, czyli "wolna wola", która logicznie nie może istnieć i rzekome uczciwe info, które jest straszeniem idioty, który opiera się na plotkach (czyli np Biblii).

>Uczciwe postawienie sprawy, choć warunki twarde, ale gra przecie idzie o wysoką stawkę.

Np o zmarnowanie życia i o swoją samoocenę.

>Ad. 0. Wiesz na pewno co dla boga znaczy "wieczny"?

Ty wiesz?

>Taaaak? Musiałbyś być Bogiem aby to wiedzieć - patrz. pkt 0. Człowiek nie jest w stanie zdefiniować Boga bez sprzeczności na takim poziomie szczególowości, który tutaj próbujesz analizować (wszechwiedza, miłosierdzie, itd...). Nie możesz zatem takiego wniosku wysnuć. Nie wiesz co znaczy wszechwiedzący, nieskończenie miłosierny, itd...

Czyli nie ma mowy o uczciwym infie, skoro człowiek nie został obdarzony przez rzekomego stwórcę aparatem poznawczym. Kolejna sprzeczność, a debile uznają, że skoro coś jest sprzeczne, to tym bardziej istnieje

>Bzdura. Nawet wierzący grzeszą.

No tak i nie ma w tym nic złego, bo przecież do nieba idzie się za wiarę, a nie za uczynki

>JEsteś jak kibol, który zna prawo, zna zasady, a i tak komuś przyp... na ulicy. Mamy go nie karać za to? Bo... nie wierzył w system, albo miał trudne dzieciństwo...

Jesteś jak kibol, który narzuca innym swoje zasady, a za zło uważa np to, że ktoś się krzywo patrzy, to trzeba mu przyj....ć.

.
Tak, Pan Olson wierzy, iż to Maceox, Bogusławski i jeszcze kilku jego oponentów nie potrafi posługiwać się językiem i to pomimo tego, iż to wiele osób tak bardzo nie potrafi zrozumieć tu jego wywodów, że musi tłumaczyć w kolejnych postach co rzeczywiście miał on na myśli.
> To, że ludzie czasami nie rozumieją tego o czym piszę, to wynik wieloznaczności słów takich jak "świadomość", "ja", "wolna wola" i różnych perspektyw, które można przyjąć wobec tych pojęć. Podobnie jest np z moralnością, która oznacza co innego z pkt widzenia jednostki, a co innego z pkt widzenia całego społeczeństwa, a jeszcze inaczej patrzy się na nią z pkt widzenia czysto naukowego.
To przecież oczywiste, głupi forumowicze nie potrafią zrozumieć mądrego Pana Olsona, który tu łaskawie się udziela aby nas oświecić.

> To jest właśnie wynik tego, że świat słów to świat uproszczeń, wieloznaczności, metafor,
Jeżeli tak jest, to może warto przestać pieprzyć tu głupoty, gdyż tu i tak Szanownego Pana nikt nie zrozumie.

> Ludzie myślący na poziomie przyczyn i skutków i logiki często mają problem z tym żeby przełożyć rozumiane przez siebie pojęcia na słowa rozumiane w sposób domyślny, już ustalony.
Jak z tego widać ma Pan podstawowe kłopoty z dotarciem ze swoimi mądrościami do innych ludzi i dlatego przyjął Pan tu metodę nauczania zamiast rozmowy. Łączy to Pana z wszystkimi święcie wierzącymi w jedynosłuszność własnej racji.

> Przemyślenia przyczyniają się do przedefiniowania pojęć.
I Pan na podstawie własnej erudycji czuje się przygotowanym i upoważnionym do ich przedefiniowania. Z opisów pozwalających na powszechne zrozumienie jakiegoś pojęcia na opis pozwalający właściwie zrozumieć tylko Panu? Gratuluję.

> Te same słowa mogą mieć różny kontekst, a człowiek powinien być nastawiony na jak najlepsze zrozumienie drugiej osoby, dlatego jeśli czyjeś słowa brzmią niejednoznacznie, warto zwrócić uwagę interlokutorowi, aby sprecyzował swoje stanowisko.
Gucio prawda, to podstawowy obowiązek tego kto się publicznie wypowiada pisać tak aby być zrozumianym przez jak największą grupę czytelników. To wcale nie prawda, iż >O każde słowo można pytać w nieskończoność.
Jakoś nie bardzo. Mamy słowniki, encyklopedie, a każdemu też wolno podać jego własne rozumienie każdego terminu. Bardziej złożonym jest przekaz całych myśli, ale i tu, ci którzy mają coś sensownego do powiedzenia potrafią przekazać to jasnym językiem, pozwalającym na zrozumienie tego co chcą innym przekazać. Myślicieli dzieli się na "ciemnych" - używającym bardzo hermetycznej i wieloznacznej terminologii (najczęściej teologowie) i jasnych (komunikatywnych) - piszących jasnym zrozumiałym językiem, tak aby mogło ich zrozumieć jak najwięcej osób. Wybieram tych drugich. Potrafiących napisać o najtrudniejszych sprawach w sposób jasny. Gdyż jak napisał Albert Einstein: Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić - to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz. Jaki sens jest dopytywać się ludzi, którzy - jak widać z ich wypowiedzi - co najmniej słabo rozumieją zagadnienia, na temat których się autorytatywnie wypowiadają. Ponadto czy warto pytać o cokolwiek zadufanych we własną wiedzę arogantów? Przecież przerodzi to się zaraz w atak na krytykującego.

>Liczność grupy nie ma znaczenia.
Jak, już tu napisałem dla mnie ma staram się według wzorców moich mistrzów pisać tak aby być zrozumianym przez jak największą grupę osób. Choć zupełnie nie szanuję zadufanych głupków, to mam wielki szacunek dla swoich czytelników.

> Ja się nie zwracam do głupich, których jest większość.
Dotychczas na naszym forum głupich była zdecydowana mniejszość, a i teraz samodzielnie myśląca oczytana inteligencja tu dominuje, choć jak to na otwartym forum przeróżne typy się trafiają.

> Każde pojęcie z czegoś wynika, a bez sensu jest operowanie tylko na deskryptorach, zamiast na desygnatach. Tu właśnie upatruję głównej różnicy między plebsem korzystającym z domyślnych przekonań, a ludźmi myślącymi samodzielnie.
Tak, ja też dostrzegam ogromne różnice pomiędzy tymi którzy sprawnie posługują się swoim umysłem, a wierzącymi w to. Przeróżne zadufki święcie wierzący we własną rację - choć z wiarą to najczęściej tak bywa: www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,711671#w713394 - tych którzy nie potrafią zrozumieć ich bzdur od plebsu wyzywają.

Tak, i dlatego jasne wyrażanie myśli jest sztuką dalece nie wszystkim dostępną. Przekazywanie swoich myśli innym należy rozpoczynać dopiero wtedy, gdy najpierw uporządkuje się to co ma w głowie i samemu dobrze się rozumie, to co czytelnikom chce się przekazać.
> Problem pojawia się gdy trzeba dopasować swoje przemyślenia do poziomu rozmówców,
Może należy wybrać forum, gdzie forumowiczów Pana rozumiejących będzie większość. Tak jak ja to przed wielu laty uczyniłem i jak dotychczas jeszcze się nie zawiodłem, choć "dobrą zmianę" łatwo się tu dostrzega. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217 Nie, mam najmniejszych problemów z dopasowaniem się tu do poziomu rozmów, gdyż znakomita większość reprezentuje mój poziom. Jest też malejąca grupa na wyższym poziomie (szczególnie w swoich specjalnościach) ode mnie i rosnąca grupa zadufanych we własną rację pouczających innych różnych mędrków - których "mądrość" tu wykazuję wprowadzając ich we wściekłość i personalne ataki na mnie.

> a ci nie są zbytnio nastawieni na zrozumienie, tylko czytają wszystko z góry zakładając, że trzeba wymyślić jakąś ripostę, byle się tylko nie zgodzić.
Traktuję forum jako rodzaj intelektualnej zabawy inspirującej mnie do dalszych lektur i przemyśleń. Cenię sobie inteligentne riposty oparte na wiedzy.

@@@
.

Ciąg dalszy:

> Złapałem na tym Maceoxa.
Złapał kozak tatarzyna, a tatarzyn za łeb trzyma!
Żyjemy w wolnym kraju i każdemu wolno wierzyć w to co chce, a także swoją wiarę podawać jako niedyskutowalne fakty.
Pan Curtiss Helldiver: O ile dobrze zrozumiałem, to uważasz Andrzeja Bogusławskiego za trolla i nie odpowiada ci sposób, w jaki wypowiada się na forum. Jak wiesz, nic nie boli trolla bardziej niż ignorowanie go, więc go ignoruj. >To nie tak, że ja uważam go za trolla. Unikanie argumentacji i atakowanie personalne innych, a także notoryczny off topic i podkreślanie swojej ważności to czysty trolling i ciężko o coś co bardziej pasuje do definicji trollingu.
Pan Szarley: No w tym jesteś mistrzem!

> Niektórzy rozmówcy celowo zmieniają znaczenie użytych przez kogoś słów i to mi się nie podoba i to tutaj wytknąłem.
Tak, Panu to się bardzo często zdarza, a mnie prawie nigdy. Gdy mnie coś takiego przez pomyłkę się wydarzy, to zwyczajnie przepraszam.
>Proszę udowodnić, bo uważam, że mi się to raczej nie zdarza, za to Panu bardzo często.
Stary ping-pong. Już nudny, a czasem wprost irytujący.
www.racjon(*).php/z,0/d,27/s,711671#w713150
www.racjon(*).php/z,0/d,25/s,711671#w713100
www.racjon(*)m.php/s,711018/z,0/d,3#w711149
www.racjon(*)m.php/s,711018/z,0/d,3#w711162
www.racjon(*)m.php/s,711018/z,0/d,3#w711163

>Język to tylko szyfr, a istotne jest to co się za nim kryje.
Całkowita bzdura, ludzie myślą słowami i znakomitą część (prawie wszystkie) przekazu swoich myśli za pomocą słów dokonują. Nie ma żadnej istoty poza słowami.
>Cóż, nikt nie skompromituje się bardziej niż my sami. Dla ludzi myślących samodzielnie, słowa to tylko szyfr jakim komunikują się z innymi ludźmi. Myśli dotyczą mechanizmów, a dopiero potem lub równolegle powstaje do tego słowny opis. Nie należy mylić opisu z mechanizmem.
I co do tego bełkotu jeszcze dodawać. Wyrwie ktoś z kontekstu jakieś sensowne myśli różnych mądrych ludzi, bez odwołania się do autora oraz tekstu i wydaje mu się, iż za mądralę może tu robić. Tak, rozumie Pan się tu z kilkoma osobami doskonale, ale do większości to nie dociera Pan wcale.
___________

Nie znając dostatecznie tematu, nie będąc w nim oczytanym, i nie mając materiału samodzielnie przemyślanego i uporządkowanego, nie powinno się w ogóle zabierać głosu.
>Zgadzam się. Osoba, która przemyślała dany temat, wie jak odnieść się do meritum. Niektórzy jednak wierzą w oficjalne stanowisko nauki, tak jak katolik wierzy w Boga trójjedynego, wszechmogącego
Znowu Bzdury Pan wypisuje. W nauce nie ma oficjalnych stanowisk.
>Ok, jest dominujące stanowisko
I dalej bzdura! Inteligenty człowiek to zamiast kręcić, mącić, kłamać woli sobie sprawdzić. www.racjon(*).php/z,0/d,16/s,711671#w712490 Nauka zupełnie inaczej działa.

Różnie u różnych to wygląda. Na przykład ja gdy nawet jakiś bełkot rozumiem, to ewidentnie wykazuję, iż jest tylko pustym bełkotem nie niosącym żadnych merytorycznych treści. Co powoduje wściekłość i personalne ataki zadufanych głupoli święcie wierzących we własne racje.
>Nie. Właśnie często się Pan nie odnosi, tylko myśli Pan, że wystarczy napisać, iż coś jest bzdurą i nie trzeba tego uzasadniać.
To Pańska wiara, ja wolę opierać się na faktach, tu choćby punktacji, gdy braknie ochoty, czasu lub inteligencji aby moje dyskusje ze zrozumieniem poczytać. Oczywiście, iż są osoby, które podobnie do Pana mają trudności ze zrozumieniem tego co tu piszę: www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,710119#w713709 Ale na szczęście ciągle jeszcze stanowicie tu mniejszość.

> Ja uważam, że nawet debil może przez przypadek mieć rację
Tu Pan się odniósł do ludzi nie zgadzających się z Panem: www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,711018#w711252

> i mówić coś mądrego, więc liczy się meritum i wygłaszane treści, a nie to jakim ktoś jest człowiekiem.
www.racjon(*).php/z,0/d,21/s,635357#w637595

>Ocenę drugiej osoby oddzielam od oceny jej argumentów, ale czasami po prostu ktoś tych argumentów nie podaje, a potem mówi, że podał, a jednak nie potrafi ich powtórzyć i wypisać w punktach.
Szanowny Panie, mało mnie interesuje krytyka oponenta, którego wypowiedzi skrytykowałem, wykazując ewidentnie bzdury jakie tu wypisuje, ale bardzo mnie interesuje ogólna ocena tutejszych czytelników, gdyż właśnie do nich swoje wypowiedzi kieruję.

>Ludzie irytują się na tę cechę, a Pan to odbiera jako atak na siebie i nie raczy Pan się zastanowić czy to aby nie jest konstruktywna krytyka.
No właśnie, każdego coś irytuje. Mnie irytują durnie, którzy w imieniu innych, a szczególnie jakiś tam mas, narodu, większości wypowiadają. Od kiedy to Pan, czy grupka wypisujących tu przeróżne głupoty robi za jakieś masy? Od kiedy Pan to "ludzie"? Jest Pan zwyczajnym człowiekiem, jednym z wielu i wypowiadaj się Pan we własnym imieniu.

Bardzo cenię sobie konstruktywne krytyki, ale to, iż Pan wierzy w swoją mądrość i umiejętność przeprowadzania takich krytyk wcale nie jest świadectwem faktycznego ich przeprowadzania. Natomiast wciskanie ludziom kitu jedynie słusznej prawdy, nakazywanie im co mają myśleć i jak powinni oceniać jest tylko świadectwem głupoty wynikającej z zadufania we własną rację.

Zostawmy oceny jakości naszych wypowiedzi naszym czytelnikom, a same przepisywanie żywcem moich myśli bez ich zrozumienia, to świadczy tylko, iż są bardzo trafne. Tyle, iż żaden nadęty balon jeszcze nigdy własnej samokompromitacji nie dostrzegł.

@@@
.

>> Zaczynając tego typu dyskusję zakładasz istnienie Boga,
>Bzura. Wystarcza religioznawcza wiedza o religiach i przedmiotach wiary wierzących dla podjęcia różnorodnych dyskusji na temat Boga, bóstw i bóstewek...

Panie Bogusławski, na litość boską niech przynajmniej Pan zachowa uczciwość intelektualną. Lemingi nie potrafią, bo to lemingi, ale Pan?

Przecież jeśli zaczynamy jakąkolwiek rozmowę o Bogu, bogu, piekle, niebie itd... której celem jest racjonalne, logiczne wykazanie, że jest "jakoś" w tych sprawach, to musimy roboczo założyć, że istnieje bóg.

W tym wątku, nie dyskutujemy o piekle jako turystycznej destynacji opisanej w jakiejś powieści, tylko o TYM piekle.

To robocze założenie o istnieniu boga musi być podstawą logicznej dyskusji, bo inaczej dyskusja jest od początku pozbawiona sensu.

I autor wątku właśnie zakłada roboczo to istnienie boga, jest to oczywiste, gdy czyta się wątek inicjujący. Potem jednak nagle, nie stosuje się do skutków założenia i snuje... opowieści.

Klasyczny błąd. Mój profesor z filozofii, jakiego miałem na studiach, wyganiał takich delikwentów z zajęć po 2 wpadce i kazała "za karę" czytać dodatkowe opracowania.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>>Piekło jest bez sensu gdyż:
>>1. Kara wiekuista jest na pewno za wielka, cokolwiek by ktoś nie nabroił - jako taka "psychopatycznie" niesprawiedliwa.
>Kara to brak możliwości przebywania z Bogiem, "wieczne potępienie", kara ta to przede wszystkim za odrzucenie Boga. Odrzuciłeś doskonałego Boga, świętego, miłosiernego. Mimo Jego prób dotarcia do Ciebie odrzuciłeś Go.

Znowu wpadłeś w jakiś stan euforii i uniesienia i dyrdymały tu wypisujesz.
O czym Ty piszesz? Kara za odrzucenie Boga? To nie człowiek odrzucił Boga (znów hipotetycznie - tylko dla potrzeb dyskusji - muszę na krótko założyć jego istnienie), to Bóg odrzucił człowieka.
Bóg święty i doskonały? A cóż Ty przez te pojęcia w odniesieniu do Boga rozumiesz?
Bóg miłosierny? O jakim miłosierdziu piszesz? Gdzieś Ty to miłosierdzie u swego Boga dostrzegł?
Piszesz o próbach dotarcia Boga do człowieka. A gdzie Ty te próby dostrzegłeś? Chyba w tym nieustannym piekle, które Twój Bóg stworzył człowiekowi na ziemi. I w tym niekończącym się karaniu, czynionym przez niego w sposób niemal wzorowy, dla samego karania wyłącznie, bo niczemu innemu ono służyć nie może. Ale to nie powinno być dla niego powodem do chwały.

Negujesz to co napisałem? Odrzucasz to i nie zgadzasz się z tym?
Oto Twój obraz "Boga miłosiernego, świętego i doskonałego". Oto jego próby dotarcia do człowieka. Czytaj uważnie, byś niczego nie zagubił:

Mniej więcej co sześć sekund umiera na naszej planecie jedno dziecko - umiera w sposób okrutny i przeraźliwy - bo umiera z głodu. Tak naprawdę umiera ich nieco więcej, ale ja piszę tylko o tych, którym głód odbiera życie. A teraz dobrze licz, jeśli potrafisz. Jeśli jedno dziecko umiera z głodu co sześć sekund, to w ciągu jednego tylko roku umiera z głodu około 5,2 do 5,3 mln dzieci. W ciągu dwóch lat - już około 10,5 mln, w ciągu siedmiu - to już około 37 milionów martwych z głodu dzieci. To mniej więcej tyle, ile ludności liczy Polska. Co te dzieci zrobiły złego, że musiały w tak przeraźliwy sposób pożegnać się z życiem? Gdzie Ty tu dostrzegasz jakikolwiek choćby ślad miłosierdzia Boga? Gdzież ten miłosierny Bóg jest. Nie widzi, nie słyszy? A może wolał się odwrócić tyłem, by tego nie dostrzegać? Potrafisz odpowiedzieć?
I napisz jeszcze, gdzie tu dostrzegasz wolną wolę (o której ustawicznie piszesz) i winę tych, którzy błagają o jedzenie dla siebie i swoich dzieci i umierają z głodu.

Czy wiesz o tym, że każdego dnia około jeden miliard ludzi zastanawia się, czy będą mieli jutro co jeść. I tak dzień po dniu, tydzień po tygodniu... I nic, tylko głód. Ciągły głód. A Ty jakieś banialuki o boskim miłosierdziu wypisujesz. Czy Ty poważny jesteś? Na jakieś makabryczne żarty Ci się zebrało.
I tutaj też spróbuj jakoś wcisnąć tę wolną wolę. Może Ci się uda.

Mało Ci jeszcze tego, co napisałem? To dostaniesz więcej.
W drugiej połowie XIX wieku w czasie trzeciej pandemii dżumy, która rozpoczęła się w Chinach i szybko rozprzestrzeniała na inne kontynenty, śmierć poniosło około 12 milionów ludzi.
Również w pierwszej połowie XIX wieku następujące po sobie pandemie cholery w Indiach doprowadziły do śmierci około 40 milionów ludzi.
W XVIII wieku pandemie ospy zabiły w Europie około 60 milionów osób.
W połowie VI wieku ogólnoświatowa pandemia dżumy, zapoczątkowana w Cesarstwie Bizantyjskim, zabiła około 100 milionów ludzi, w tym ponoć do 60 procent mieszkańców Europy.
Pandemia grypy "hiszpanki", która w latach 1918-1919 zawitała niemal na wszystkie kontynenty, uśmierciła około 50 do 100 milionów ludzi.
I wreszcie czarna śmierć. Epidemia dżumy nawiedziła XIV-wieczną Europę, Krym i północną część Afryki. Szacuje się, że śmierć w jej wyniku poniosło od około 75 do nawet 200 milionów ludzi.
Podobają Ci się te liczby? Czy dostrzegasz w nich swojego "doskonałego, świętego i miłosiernego Boga"? Bo ja nie.
A wiesz może, gdzież tu się ta wolna wola zapodziała?

Dwie dwudziestowieczne wojny światowe. Pierwsza w ciągu nieco ponad czterech lat pociągnęła za sobą śmierć około 15 milionów istnień ludzkich, czyli nieco ponad 3,5 miliona rocznie. Ta druga była jeszcze gorsza. Sześć lat i od 50 do 78 milionów ludzi straciło życie. W ciągu roku od ośmiu do trzynastu milionów. I masz tu Auschwitz, Birkenau, Katyń... I masz swojego Boga, który przez sześć lat się temu przyglądał. Ale być może właśnie w tym przyglądaniu dostrzegłeś ten ogrom jego miłosierdzia?

Szukajmy tego miłosierdzia dalej. A może dostrzegasz je w ciągłych katastrofach przyrodniczych zbierających okrutne żniwo. Takich między innymi, które w ciągu kilku minut czy godzin uśmiercają dziesiątki lub nawet setki tysięcy ludzi. Przykład najstraszniejszy: tsunami z grudnia 2004 roku na Oceanie Indyjskim to około 300 tysięcy zabitych. I znowu ta wszechogarniająca moc boskiego miłosierdzia. Aż dech w piersiach zapiera.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kontynuuję:

Zajrzyj wreszcie do Biblii i zacznij ją czytać najlepiej po kolei, od Starego Testamentu. Zawiera ona ponoć nieomylne i prawdziwe słowa samego Boga, przez Boga została natchniona (jak to rozumieć -?) i dzięki niemu sporządzona, w niej zawarł on swoje przesłanie dla ludzi.
Znajdziesz w niej to przesłanie: dziesiątki, setki nawet przykładów wielkiego miłosierdzia Twojego doskonałego i świętego Boga. Tam zobaczysz, jak to miłosierdzie się rodziło. Tam znajdziesz przykłady zła czynionego ludziom przez ludzi, niejednokrotnie z boskiego nakazu, za boskim zezwoleniem i przyzwalającym milczeniem. Również zła wyrządzanego przez Boga, że się tak wyrażę - własnoręcznie.
Tam przeczytasz o Bogu, który kieruje się zasadami odpowiedzialności zbiorowej w karaniu potomków za grzechy przodków (do któregoś tam pokolenia włącznie), tam poczytasz o Bogu stosującego wobec swego ludu - arbitralnie przez siebie wybranego - surowe kary za odstępstwo od monolatrii, wywołującego najazdy wroga na swój wybrany naród (kara za brak ufności w Boga) oraz najazdy swego narodu na wrogów. Tam poczytasz o klęskach głodu i zarazy spadających bez opamiętania na winnych i niewinnych - z inspiracji Twego Boga oczywiście. Tam poznasz przykłady, jak Twój Bóg nakazuje dokonywanie rzeczy okrutnych, takich jak święte ludobójstwo oraz totalne niszczenie w czasie wojen kraju przeciwnika (z zabijaniem starców, dzieci, kobiet i zwierząt włącznie).
Nie wierzysz? To zapoznaj sie przykładowo z: Rdz 18, Wj 15, Joz 8, Sdz 1, Sdz 3, Lb 21, Lb 33, 2 Sm 5, ... i szukaj dalej.

Stary Testament - gdy go wreszcie dokładnie i uważnie przeczytasz - ukaże Ci Twojego Boga - bo przecież w tego właśnie Boga wierzysz i do niego się modlisz - "opętanego manią wyłączności jak żaden inny wytwór religii przed nim, cechującego się okrucieństwem, jak żaden inny po nim". Znajdziesz tam Boga "kierującego się tak niespotykaną żądzą krwi, że 'wchłonął w siebie wszystko, co demoniczne'". Znajdziesz Boga "opętanego zazdrością, kipiącego żądzą zemsty, nie dopuszczającego tolerancji czy innej wiary" (K.H. Deschner, Kryminalna historia chrześcijaństwa, tom I, s. 51).

W Starym Testamencie - jeśli będziesz go wytrwale i uważnie czytał - znajdziesz rozbudowany dekalog, który Twój święty i miłosierny Bóg dał swemu narodowi wybranemu. Oto wykwity miłosierdzia:
Za przelanie ludzkiej krwi - kara śmierci, za śmiertelne pobicie - kara śmierci (ale za zabicie swego sługi kara śmierci nie była przewidziana - oto sprawiedliwość Twojego Boga), za uderzenie rodziców lub złorzeczenie im - kara śmierci, za porwanie człowieka - kara śmierci, dla czarownicy - kara śmierci, za sodomię lub kazirodztwo - kara śmierci, za oglądanie nago swojej siostry - kara śmierci, za składanie ofiar innym bogom - kara śmierci, za uciskanie wdów i sierot - kara śmierci (tę karę gotów jest wymierzać sam Bóg), za pracę w szabat - kara śmierci, za cudzołóstwo - kara śmierci, za współżycie z kobietą w trakcie menstruacji - kara śmierci, za bluźnienie imieniu Boga - kara śmierci, ...
Zajrzyj do Rdz 9, Wj 21, Wj 22, Wj 35, Kpł 10, Kpł 20, Kpł 24, ... - tam znajdziesz te perełki.

Starczy już tych przykładów. Zemdliło mnie!

Ten zaś dekalog, który dano wiernym do stosowania, niewielką wartość przedstawia. Tak naprawdę ważne są w nim tylko dwa przykazania stanowiące kodeks karny: (5) nie zabijaj i (7) nie kradnij. Kilka innych to zasady moralne o wątpliwej jakości: (4), (6), (8) i (9/10). Pozostałe trzy (1), (2) i (3) Bóg dał człowiekowi tylko po to, by ten innych bogów nie uznawał, tego jedynego zaś bez potrzeby nie wzywał i coś tam jeszcze. I jeszcze jedno przykazanie - to o obrazach, rzeźbach i wizerunkach - które z wiadomych powodów gdzieś po drodze zaginęło.
Przeanalizuj te przykazania jeszcze raz i zastanów się, na czym Twemu Bogu najbardziej zależało.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kontynuuję:

>Czas na refleksję, zmianę, jest tu na Ziemi. Nie może to być czas wieczny, ani bóg nie może wieczność wybaczać.

O jakiej refleksji piszesz? Czyżby ludzie mieli Boga prosić o przebaczenie, by od niego wieczne wybaczenie uzyskać? A może to on powinien nas przeprosić?

>Otrzymujesz uczciwie info - jaka nagroda, jaka kara. Dostajesz przykazania, w sumie dość proste. Przez całe życie masz szanse na nawrócenie. I wolną wolę.

I znów wraca ta wolna wola. Pisałem o niej w maju tego roku w tych skierowanych do Ciebie wypowiedziach:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,707873#w708833
www.racjonalista.pl/forum.php/s,707873#w708834
www.racjonalista.pl/forum.php/s,707873#w708836
Sugerowałem Ci w nich, byś wreszcie powołał odpowiednie wersety z Biblii potwierdzające w sposób jednoznaczny, że Bóg "dał" człowiekowi wolną wolę. Sugerowałem, byś potwierdził stosownymi przykładami z Biblii, że Bóg wie wszystko i nie wie wszystkiego (to jest związane z wolną wolą). Zadałem Ci wreszcie pytanie, które nieco inaczej teraz przedstawię: Jeśli nawet założymy, że rzeczywiście w wyniku boskiej decyzji posiadamy wolną wolę (warto, byś ją spróbował zdefiniować), to czy jest to w stanie cokolwiek zmienić w kwestii odpowiedzialności Boga za zło dziejące się na naszej planecie, również za zło czynione przez ludzi.

Nie odpowiedziałeś ani jednym słowem. I ledwie minęło półtora miesiąca, znowu swoje "złote myśli" w kółko te same tu przemycasz.

>Wszystko wiesz, co potrzeba aby wylądować w niebie lub w piekle. Jeśli przyjmiesz boga - świętego i najdoskonalszego - niebo, gdy odrzucisz - piekło. Jedno i drugie na wieczność.

Dowody jakieś przedstaw, że to co piszesz, jest prawdą. Dowody, panie Brzostowski. Bo ja powyżej już Ci napisałem m.in. to, jaki ten Bóg jest zgodnie ze Starym Testamentem, zwanym również Pismem Świętym i nieomylnym Słowem Bożym. Nowy Testament na razie zostawię w spokoju. Według Ciebie Bóg ten jest święty i najdoskonalszy. No cóż, różnie świętość i doskonałość rozumiemy.
I nie strasz tym piekłem.
Wiesław Myśliwski, wspaniały polski pisarz, wyraził kiedyś następującą myśl ustami bohatera jednej ze swych książek (Kamień na kamieniu): Cóż mi piekło, księże proboszczu, kiedy byłem na ziemi?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>> To, że ludzie czasami nie rozumieją tego o czym piszę, to wynik wieloznaczności słów takich jak "świadomość", "ja", "wolna wola" i różnych perspektyw, które można przyjąć wobec tych pojęć. Podobnie jest np z moralnością, która oznacza co innego z pkt widzenia jednostki, a co innego z pkt widzenia całego społeczeństwa, a jeszcze inaczej patrzy się na nią z pkt widzenia czysto naukowego.
>To przecież oczywiste, głupi forumowicze nie potrafią zrozumieć mądrego Pana Olsona, który tu łaskawie się udziela aby nas oświecić.

Nikogo nie zamierzam oświecić, a jedynie podyskutować. Większość na szczęście rozumie.

>> To jest właśnie wynik tego, że świat słów to świat uproszczeń, wieloznaczności, metafor,
>Jeżeli tak jest, to może warto przestać pieprzyć tu głupoty, gdyż tu i tak Szanownego Pana nikt nie zrozumie.

To, że Pan nie rozumie, nie oznacza, że inni też. Ludzie różnią się poziomem inteligencji, a także zdolnością do rozumienia cudzych treści. Ja nie piszę do głupich, toteż nie oczekuję od nich zrozumienia.

>> Ludzie myślący na poziomie przyczyn i skutków i logiki często mają problem z tym żeby przełożyć rozumiane przez siebie pojęcia na słowa rozumiane w sposób domyślny, już ustalony.
>Jak z tego widać ma Pan podstawowe kłopoty z dotarciem ze swoimi mądrościami do innych ludzi i dlatego przyjął Pan tu metodę nauczania zamiast rozmowy. Łączy to Pana z wszystkimi święcie wierzącymi w jedynosłuszność własnej racji.

Bzdura. Idąc takim tokiem rozumowania można powiedzieć, że Pan ma problem z dotarciem do Ducha Prawdy i Brzostowskiego i dlatego przyjął Pan metodę nauczania zamiast rozmowy. Łączy to Pana ze wszystkimi święcie wierzącymi w jedynosłuszność własnej racji.

Widzi Pan, to nie są argumenty i nie rozumiem po co używa Pan takich personalnych "argumentów", które łatwo zastosować też do Pana wypowiedzi. Gdy dyskutuje Pan z np Brzostowskim o Bogu, to przecież WIE Pan o swojej racji. Dlaczego tak jest? Ano dlatego, że ma Pan wtedy argumenty, a Brzostowski używa tych samych tekstów, które już były obalone. Zamiast obalania argumentów może się Pan powołać na swoją pozycję itd, ale wtedy Brzostowski będzie myślał, że to on ma rację, bo nie odnosi się Pan do argumentacji. Kulawe argumenty obala się przecież łatwo.

To co Pan bierze za "nauczanie" to właśnie tłumaczenie swojego stanowiska. Nieładnie jest się do niego nie odnosić i nazywać je np "nauczaniem". To pozamerytoryczny sposób dyskusji. Jakoś nie pamiętam żeby w naszej rozmowie odnosił się Pan bezpośrednio do moich argumentów, np gdy napisałem tezę X podając ją jako zdanie twierdzące, Pan nie napisał "nie X, ponieważ ..., tylko Y ponieważ ...", tylko nazywa Pan moje X np wiarą w prawdy objawione i już nie musi Pan odpowiadać na argumenty. To mi się nie podoba, a rozmówcy "atakują" Pana głównie za ten sposób dyskusji. Np dyskutujemy o tym czy homoseksualizm jest chorobą, a Pan się powołuje na dominujące stanowisko w nauce, zamiast pisać o TREŚCI tego stanowiska. Zestawiając stanowisko naukowe z cudzym stanowiskiem łatwiej jest wygrać dyskusję niż tylko pisząc, że to stanowisko jest lepsze (nie podając jego uzasadnienia), bo jest naukowe. To treść tego stanowiska ma wygrać, a nie jego naukowa otoczka, podobnie jak na boisku wygrywają piłkarze Bayernu dzięki umiejętnościom, a nie dzięki temu, że to Bayern, choć postronny widz może powołać się na regułę, że to jednak Bayern przeważnie wygrywa. Pan stawia się na pozycji takiego postronnego widza, a nie kogoś kto zna treść i uzasadnienie stanowiska nauki na dany temat.

I to co napisałem jest przecież bardzo jasne i proste.

>> Przemyślenia przyczyniają się do przedefiniowania pojęć.
>I Pan na podstawie własnej erudycji czuje się przygotowanym i upoważnionym do ich przedefiniowania. Z opisów pozwalających na powszechne zrozumienie jakiegoś pojęcia na opis pozwalający właściwie zrozumieć tylko Panu? Gratuluję.

Kto powiedział, że tylko mi? Sprawa jest prosta. Ludzie myślą zazwyczaj skrótowo i posługują się uproszczeniami, a żeby podyskutować trzeba ustalić znaczenia pojęć na potrzebę dyskusji. Pan często korzysta z wieloznaczności różnych pojęć i celowo odpowiada Pan na to drugie znaczenie, które w danym kontekście nie ma sensu. Jakoś sporo osób mnie rozumie.

>>Liczność grupy nie ma znaczenia.
>Jak, już tu napisałem dla mnie ma staram się według wzorców moich mistrzów pisać tak aby być zrozumianym przez jak największą grupę osób. Choć zupełnie nie szanuję zadufanych głupków, to mam wielki szacunek dla swoich czytelników.

Podobnie może napisać katolik, którego popierają inni katolicy.

>Zadałem Ci wreszcie pytanie, które nieco inaczej teraz przedstawię: Jeśli nawet założymy, że rzeczywiście w wyniku boskiej decyzji posiadamy wolną wolę (warto, byś ją spróbował zdefiniować), to czy jest to w stanie cokolwiek zmienić w kwestii odpowiedzialności Boga za zło dziejące się na naszej planecie, również za zło czynione przez ludzi.

I tu odpowiedź sama się narzuca. Otóż zakładając nawet istnienie tzw "wolnej woli", odpowiedzialny za nią musi być Bóg, podobnie jak człowiek dający małpie karabin, z którego potem owa małpa zabija całą wioskę strzelając na oślep. Czy to małpa jest odpowiedzialna?

Pojęcie indywidualnej, absolutnej odpowiedzialności człowieka jest ideą psychopatyczną, wypraną z empatii, myślenia przyczynowo-skutkowego. Jedynym oparciem takiej idei jest wiara, która jest ślepa jak Temida.