Piekło jest bez sensu gdyż:

1. Kara wiekuista jest na pewno za wielka, cokolwiek by ktoś nie nabroił - jako taka "psychopatycznie" niesprawiedliwa.

2. Grzechy każdego człowieka Bóg musiał znać już jak stwarzał świat więc jest ich rzeczywistym kreatorem czyli winowajcą.

3. Człowiek grzeszy bo nie wierzy boga, a nie na złość bogu, więc zawsze ma dobre intencje wobec nakazów boga (fikcyjnych w jego mniemaniu).

4. Skoro Biblia nie wspomina o wielkim wybuchu, dinozaurach i australopitekach (mimo, że były i grały ważną rolę jako nasi przodkowie) to bez sensu jest wnioskowanie z niej o rzekomym piekle i diable.

.
Ja zdecydowanie odróżniam naturę od kultury i dlatego jest to dla mnie ważne rozróżnienie.
>Dla mnie również jest to ważne rozróżnienie, choć akurat nie tylko dlatego, że to właśnie ja odróżniam.
To rozróżnienie wcale też nie jest moim wymysłem, tylko funkcjonuje już od dawna.

>W sumie jednak zgadzam się tu z Panem, tyle że warto może zadać sobie pytanie o jakim kontekście mówimy,
W każdym kontekście, w którym to rozróżnienie ma jakieś znaczenie.

> gdyż monistyczna jedność naturalnej rzeczywistości wcale nie stoi w sprzeczności z podziałem na naturę i kulturę.
Nie rozumiem powyższego zdania.

> Natomiast patologia, czy choroba to tylko pojęcia definiowane przez ludzi, próbujące jakoś tam zaszeregować otaczające nas zjawiska wedle różnych kryteriów.
Oczywiście, iż definicje są tworzone przez ludzi dla ułatwienia im uporządkowania pewnych zagadnień. Tyle tylko, iż różne definicje wymagają różnych precyzji oraz uzasadnień. Dla mnie definicja naukowa - przy całej znajomości metodologii nauki - jest zasadniczym argumentem, który można tylko naukowo zakwestionować.
>To ja mam pytanie do Pana. Czy w nauce i w metodologii naukowej brak jest definicji, które byłyby czysto umowne?
Znakomita większość jest umownymi. Nawet w matematyce najpierw trzeba przyjąć umowne założenia. Tylko tyle, iż nauka przyjęła określoną metodologię w poznawaniu i opisach istniejącej obiektywnie rzeczywistości. W naukach przyrodniczych konsensus się osiąga na podstawie wielu badań prowadzonych zgodnie z przyjętą w nauce metodologią oraz paradygmatem. Naukowe definicje są pisane w zgodzie z przyjętym konsensusem, choć pisane przez pojedyncze osoby i ich precyzja opisu może być jakoś tam subiektywnie zafałszowana.

> Ja nie napisałem w nim, że homoseksualizm miałby być chorobą, a tylko jakie względy zadecydowały - moim zdaniem - o wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób w 1990 r. Z Pańskiej odpowiedzi na to moje zdanie rozumiem, że Pana uważa, że przed 1990 z nauki jeszcze w żaden sposób nie wynikało, że homoseksualizm chorobą nie jest, a w 1990 r. nagle się to okazało.
Zupełnie z mojej wypowiedzi żadna nagłość nie wynika.
>No właśnie - z Pańskiej wypowiedzi żadna nagłość nie wynika, ale z Pańskiej odpowiedzi już wynika, gdyż brak nagłości stanowił istotny element mojej poprzedniej wypowiedzi, którą Pan w całości zakwestionował.
Konkrety, gdyż nie rozumiem?

> Stąd mój ironiczny wniosek, że Pan uważa iż miała tu miejsce jakaś nagłość. Wiem, że Pan żadnej nagłości nie miał na myśli, ale pozwoliłem sobie na to stwierdzenie zwyczajnie z tego względu, że odniosłem wrażenie, iż chociaż umieścił Pan swój tekst pod moim zdaniem, to jednak nie do końca się do tego zdania odniósł. Ale teraz już to zostało wyjaśnione i skoro zgadzamy się, że żadnej nagłości tu nie było, to w tym aspekcie ja nie dostrzegam sporu.
Proponuję zapoznać się z historią naukowych dyskusji na temat homoseksualizmu, już wiele lat przed 1990 rokiem wielu uczonych, a nawet całych środowisk naukowych twierdziło iż homoseksualizm chorobą nie jest. Pomimo przyjęcia konsensusu w 1990 r. poprzez głosowanie, to nadal jest wielu uczonych z tym poglądem się nie zgadzających. Rozumienie tego zjawiska nie było żadnym odkryciem, tylko wynikiem wielu różnorodnych badań.

Metodologia nauk przyrodniczych zupełnie inaczej wygląda. Zainteresowani gromadzili weryfikowalne naukowo fakty w zakresie różnych nauk i na ich podstawie wyciągnęli naukowy wniosek, iż homoseksualizm nie jest chorobą. W którymś momencie pogląd ten stał się w środowisku nauki na tyle powszechnym, iż przyjęto konsensus.
>Tak, wszystko to wygląda bardzo idealnie naukowo, tyle tylko, że taki np. Harvey Milk wiedział już, że jego orientacja nie stanowi choroby już spory czas przed decyzją WHO.
A w jakiej dziedzinie nauki on był specjalistą i jaki jego jest dorobek naukowy dotyczący homoseksualizmu? Proszę wybaczyć, ale w moim rozumieniu, to jego wiedza była podobnie naukowo uargumentowana co wiedza pana Jana Bednarskiego, choć ich poglądy są alternatywne.

>Jako humaniści cenimy naukę między innymi za nieustające dążenie do prawdziwego opisu świata, który prowadzi do postępu cywilizacyjnego.
Tak.

> Jednak nauka jako źródło postępu jest możliwa wówczas, gdy jest w awangardzie.
Nie koniecznie, natomiast winna udzielać weryfikowalnych doświadczalnie odpowiedzi na stawiane przed nią pytania.

>Tymczasem w kwestii homoseksualizmu - jeśli może niekoniecznie nauka - to już na pewno WHO - przepraszam za dostosowanie wyrażenia do tematu - zwyczajnie dała dupy podejmując swoją decyzję dopiero tak późno - w 1990 roku.
Ja też uważam, iż świat nauki "dał dupy" tyle wieków czekając na np. kopernikańską, czy darwinowską rewolucję. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,474426#w475843 ale tak właśnie wyglądają procesy powszechnej akceptacji. Do dziś wielu uczonych atakuje naturalistyczny paradygmat. Czy powie Pan im, iż "dają dupy"?

Myślę, iż przyjęcie konsensusu poza przyczynami naukowymi miało też przyczyny społeczne.
>Cieszę się, że Pan tak myśli, gdyż jest to przynajmniej częściowo zgodne, z tym co ja myślę.
Możliwe, choć nie jestem pewnym, gdyż dla mnie jedną z głównych przyczyn społecznych było na podstawie badań naukowych narastanie coraz powszechniejszej świadomości, iż pogląd że homoseksualizm jest chorobą jest w świetle nauki nie do utrzymania, zaś dopiero dalszą była świadomość krzywdy wyrządzanej ludziom o takiej orientacji.

Ciąg dalszy nastąpi.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

Istnieje naukowy konsensus, że homoseksualizm jest normalnym wariantem ludzkiej seksualności.
>No właśnie, dla mnie to świadczy o mądrości tych którzy ten konsensus zawarli, ale słowo "naukowy" sugeruje, że to taki sam fakt jak ten, że samice ssaków mają gruczoły mlekowe.
Dokładnie współczesna nauka twierdzi, że homoseksualizm jest takim samym faktem taki sam fakt jak ten, "że samice ssaków mają gruczoły mlekowe".
>To, że homoseksualizm jest faktem jeszcze nie decyduje o jego kwalifikacji jako normalnego wariantu ludzkiej seksualności.
No to zróbmy odwrotnie. Fakt, iż samice ssaków mają gruczoły mlekowe, wcale nie świadczy o normalności tego przypadku. Bzdura, ale jedno i drugie.
>Wcale nie taka znowu bzdura. Gdyby tylko 10% samic danego gatunku posiadało gruczoły mlekowe to fakt ich posiadania nie byłby cechą rozpoznawczą tego gatunku, a raczej jakąś co najmniej odmiennością. Dopiero fakt, że posiadają je wszystkie samice sprawia, że jest to cecha "normy" tego gatunku.
A to, iż część ludzkiej populacji rodzi się inaczej przystosowana do środowiska, w którym żyje jest zaprzeczeniem jakieś normy? To, iż część z nas ma różnorodne preferencje intelektualne jest zaprzeczeniem normy? Czy część ludzi, która nie dysponuje dostatecznym słuchem muzycznym lub zdolnościami plastycznymi jest zaprzeczeniem normy, a może to właśnie ta część bardzie uzdolniona wykraczająca poza normę powinna być uznaną za chorych i poddana leczeniu? Moja wiedza biologiczna mówi mi, iż gatunki rodzą się w dosyć szerokim wachlarzu normy i zawsze jakieś tam części populacji w różnym zakresie od normy odbiegają i to jest właśnie normą. To, iż w ludzkiej populacji około co dziesiąty mężczyzna ma skłonności homoseksualne jest właśnie normą i tylko możemy się tu zastanawiać dlaczego to padło na jednych, a nie drugich. Moglibyśmy przyjąć, iż jest to jakieś genetyczne uwarunkowanie (choroba), gdyby nie ta stała. Plus minus w całej historii ludzkości we wszystkich kulturach procent osobników psychicznie ukierunkowanych seksualnie jest podobnym. Choć tolerancja w różnych kulturach bywała przeróżna, od preferowanego zachowania np. w Starożytnej Grecji, do potępienia i kar np. w Wielkiej Brytanii.

Nauka potwierdziła, iż zawsze część populacji to homoseksualiści i jest to naturalna "normalna norma" nie do uniknięcia i nie do usunięcia.
>Naturalne są również choroby genetyczne, też występujące z jakąś częstotliwością.
Tyle, iż przy chorobach genetycznych z ogromnym prawdopodobieństwem możemy przewidzieć, iż potomek odziedziczy choroby przodków i coraz bardziej umiemy oddziaływać na naturę aby do tego nie doszło. Nic takiego nie zachodzi przy homoseksualizmie. Nie dziedziczy się go genetycznie i nie istnieją żadne naukowe metody aby nie tylko temu zapobiec, ale nawet ograniczyć.

> Naturalność i częstotliwość na poziomie 10 % to jeszcze nie argument, który by mnie naukowo przekonywał o normalności normy. To raczej 90% jest normą, a 10% odmiennością, ale nie jestem naukowcem i mogę się mylić.
Zupełnie nie podejmuję się przekonania ludzi wierzących w swoje argumenty. Jedynie co mogę zrobić, to na podstawie swojej niewielkiej wiedzy przedstawić stanowisko nauki tak, jak ja je rozumiem.

>Swoją drogą jestem ciekaw uzasadnienia naukowego, gdyż muszą mieć jakieś kryterium, lub szereg kryteriów, które zadecydowały o tym, że homoseksualizm chorobą nie jest.
Nie mam z tym problemów i mało mnie to zagadnienie interesuje, natomiast nie lubię, gdy ktoś upowszechnia bzdury, w które święcie wierzy jako niedyskutowaną prawdę. Tak na szybko zerknąłem do internetu: www.racjon(*).php/s,709811/z,0/d,16#w710681 i znalazłem wiele argumentów - choć dyskusyjnych - to mnie przekonywujących. Gdy Pana to interesuje znajdzie Pan bez kłopotów znacznie więcej, gdyż naukowa dyskusja na ten temat toczy się od półwiecza. Oczywiście w naukach przyrodniczych najważniejszymi są argumenty wynikające z najpóźniejszych badań.

> Prawdopodobnie chodzi tu o samą istotę pociągu seksualnego, który jako taki dość oczywiście chorobą nie jest, a może być różnie ukierunkowany. To znaczy fakt, że jakiś facet lubi mężczyzn jest właśnie jego formą pociągu seksualnego, co się zwyczajnie zdarza.
Sądzę podobnie, także na podstawie własnych niewielkich doświadczeń w tym zakresie. Każde zainteresowanie seksualne homoseksualisty moją osobą budziło we mnie wprost odrazę. Choć jednocześnie znam i znałem kilku homoseksualistów mną nie zainteresowanych, których uważałem i uważam za przyjaciół. Dlatego też - poza naukowymi opisami, które poznałem - sam uważam, że do tych wyborów jest koniecznym dar od Pana Boga, na który już nijak sami wpływu nie mamy. Nauka też nie zna udokumentowanych przypadków jakiegokolwiek wyleczenia z homoseksualizmu, choć znajdzie Pan opisane takie przykłady w antyhomoseksualnej propagandzie np. we Frondzie.

Ciąg dalszy natąpi.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Swoją drogą jestem ciekaw uzasadnienia naukowego, gdyż muszą mieć jakieś kryterium, lub szereg kryteriów, które zadecydowały o tym, że homoseksualizm chorobą nie jest. Prawdopodobnie chodzi tu o samą istotę pociągu seksualnego, który jako taki dość oczywiście chorobą nie jest, a może być różnie ukierunkowany. To znaczy fakt, że jakiś facet lubi mężczyzn jest właśnie jego formą pociągu seksualnego, co się zwyczajnie zdarza.
Naukowy opis zjawiska się cały czas zmieniał. Nauka ma to już do siebie, iż permanentnie stawia sobie i rozwiązuje przeróżne zagadnienia. Już od 1990 roku wiemy znacznie więcej o genetycznych i chemicznych przyczynach w okresie prenatalnym znacznie więcej. Badania te potwierdzają, iż homoseksualizm nie jest ani chorobą, ani żadną patologią. Jest to stan naturalny i części populacji.
>Ja tu dostrzegam korelacje działań WTO z rozwojem etyczno-politycznym postrzegania homoseksualizmu. Moim zdaniem WHO uczyniła słusznie, a jeszcze słuszniej by uczyniła, gdyby homoseksualizmu nigdy na listę chorób nie wpisywała, tyle że ja nie dostrzegam w tych decyzjach motywów stricte naukowych, zwyczajnie dlatego, że wcale nie zmieniła się znacznie medyczna wiedza na temat tego zjawiska, a tylko jego moralne traktowanie, choć mogę się również mylić.
Nic nie mogę uczynić z Pańskim dostrzeganiem. Tyle tylko, iż ono jest zupełnie niezgodne ani z metodami nauki, ani z działalnością instytucji naukowych. Niewielu uczonych można zmusić do stanowiska wbrew swojej wiedzy, gdyż jest to samo dyskredytacja jako uczonego. Uczony staje się kiepskim politykiem.
>Muszę przyznać, że Pańskie ostatnie dwa wpisy brzmią dość przekonywająco, aczkolwiek ciekawy jestem bardziej szczegółowego uzasadnienie naukowego. Musiałbym rzeczywiście coś na temat poczytać.
Rzeczywiście trudno znaleźć lepsze wyjście niż oczytanie w interesującym nas temacie.

>Ciekawe, co by mógł powiedzieć mój kolega homoseksualista, którego widuję codziennie w pracy. Trochę jednak głupio jakoś mi się go o to pytać. Gdyby on się zapytał mnie o to, dlaczego zostało przyjęte, że heteroseksualizm nie jest chorobą, i czy to może taka tylko uznaniowa decyzja, to chyba bym się głupio poczuł?
Przecież to najbardziej zależy od okoliczności i sposobu przeprowadzenia rozmowy? Nie sądzę aby czegokolwiek Pan się od niego dowiedział wychodząc od prymitywnego ataku i nazwania go zboczeńcem, czy dewiantem Zawsze interesowała mnie motywacja ludzi, którzy mając najmniejsze intelektualne przygotowanie posiadają największe aspiracje do wyrażania własnych autorytatywnych opinii na każdy temat.

Internet pozwolił wszystkim - nawet i najgłupszym oby jako tako pisać umieli - do wyrażania własnych opinii. Dlatego jest on wielkim śmietnikiem, na którym oprócz bezwartościowych śmieci można i jakieś perły intelektu znaleźć, tyle iż trzeba umieć szukać i nie zwracać uwagi - choć to trudne - na żaby podstawiące łapy tam, gdzie konie kują.

Pozdrawiam serdecznie!

@@@
.

> Z gołębiem w szachy i tak nie można wygrać.

A przyznać się do pomyłki potrafiłbyś w końcu?

Po tym jak szwedzcy badacze parę lat temu, w wielkim badaniu, odkryli, że pewne zachowania (ukierunkowanie erotyczne) u ludzi mogą kształtować się ostatecznie dopiero pod wpływem takich czy innych zdarzeń "społecznych" ("social") to samo zauważono u goryli.

wiadomosci(*)i-uprawiaja-homoseksualny.html

faculty.be(*)sherman/sex/samesex 2010.pdf

link.sprin(*)le/10.1007/s10508-008-9386-1

Although wide confidence intervals
suggest cautious interpretation, the results are consistent with
moderate, primarily genetic, familial effects, and moderate to
large effects of the nonshared environment (social and biological)
on same-sex sexual behavior.

...

The prevalence of same-sex (or homosexual) sexual behavior
varies over time and geographical region; population-based
surveys suggest lifetime estimates of 3-20% for men and 2-
9% in women (Caceres, Konda, Pecheny, Chatterjee, & Lyerla,
2006; Sell, Wells, & Wypij, 1995).

>Ja zdecydowanie odróżniam naturę od kultury i dlatego jest to dla mnie ważne rozróżnienie.
>>Dla mnie również jest to ważne rozróżnienie, choć akurat nie tylko dlatego, że to właśnie ja odróżniam.
>To rozróżnienie wcale też nie jest moim wymysłem, tylko funkcjonuje już od dawna.
Prawdę mówiąc trochę się tego nawet domyślałem.

>> gdyż monistyczna jedność naturalnej rzeczywistości wcale nie stoi w sprzeczności z podziałem na naturę i kulturę.
>Nie rozumiem powyższego zdania.
Jeśli Pan go nie rozumie, to dla mnie świadczy to o tym, że to ja czegoś nie rozumiem.

>> Natomiast patologia, czy choroba to tylko pojęcia definiowane przez ludzi, próbujące jakoś tam zaszeregować otaczające nas zjawiska wedle różnych kryteriów.
> Oczywiście, iż definicje są tworzone przez ludzi dla ułatwienia im uporządkowania pewnych zagadnień. Tyle tylko, iż różne definicje wymagają różnych precyzji oraz uzasadnień. Dla mnie definicja naukowa - przy całej znajomości metodologii nauki - jest zasadniczym argumentem, który można tylko naukowo zakwestionować.
>>To ja mam pytanie do Pana. Czy w nauce i w metodologii naukowej brak jest definicji, które byłyby czysto umowne?
>Znakomita większość jest umownymi. Nawet w matematyce najpierw trzeba przyjąć umowne założenia. Tylko tyle, iż nauka przyjęła określoną metodologię w poznawaniu i opisach istniejącej obiektywnie rzeczywistości. W naukach przyrodniczych konsensus się osiąga na podstawie wielu badań prowadzonych zgodnie z przyjętą w nauce metodologią oraz paradygmatem. Naukowe definicje są pisane w zgodzie z przyjętym konsensusem, choć pisane przez pojedyncze osoby i ich precyzja opisu może być jakoś tam subiektywnie zafałszowana.
Mało mam wspólnego z nauką, natomiast na codzień zajmuję się przeróżnymi definicjami i bardziej lub mniej udolnymi próbami katalogowania różnych stanów faktycznych oraz kreowania norm. W tym zakresie mogę stwierdzić, że niektóre zdarzenia można zakwalifikować w ramach danej defnicji bezproblemowo, ale istnieje wiele sytuacji, z którymi nie za bardzo wiadomo co począć i między innymi od rozstrzygania takich sytuacji są sądy. Wówczas, gdy sędziowie mają już cały dostępny ogląd sprawy i muszą ją wreszcie rozstrzygnąć, w niektórych przypadkach - gdy argumenty z obydwu stron szali prawie się równoważą - w zasadzie decyduje wola sędziów - ich uznanie. Zwyczajnie trzeba podjąć decyzję. I to uznanie może często zależeć od kwestii pozamerytorycznych (skoro czysto merytoryczne nie przechyliły szali w żadną stronę), np. światopoglądowych. Są zresztą naukowe próby opisania fenomenu wpływu światopoglądu na wyroki sądów i ostatnio byłem na wykładzie profesora, który zajmował się tym w ramach kognitywistyki w prawie.

Nie wiem jak to dokładnie wygląda w nauce, ale domyślam się, że lepiej, gdyż o ile w sądzie klamka zapada po zakończeniu drogi odwoławczej i prawomocności, o tyle w nauce droga weryfikacji w zasadzie nigdy nie jest wyczerpana.

Wedle mojej wiedzy istnieją jednak również w nauce dziedziny, w których możliwe rozwiązania nie zostały jeszcze zweryfikowane albo w których konkretnych odpowiedzi jeszcze nie znamy. Na przykład funkcjonowanie ludzkiej psychiki w ramach całego ludzkiego organizmu jest jeszcze dalekie od kompletnego poznania, pomimo postępu kognitywistyki i neuronauki. Rozmawialiśmy już zresztą trochę na ten temat.

Nie jestem tu specjalistą, ale dokładne funkcjonowanie popędu płciowego we wszystkich jego psychofizycznych aspektach należy chyba również do tematów - wprawdzie coraz bardziej zgłębianych - ale w których wciąż wiele zagadek czeka jeszcze na rozwiązanie i w niektórych przypadkach trudno tu o jednoznaczne oceny.

Pan zna się trochę na filozofii i na filozofii nauki i mam w związku z tym do Pana pytanie. Czy Pan nie sądzi, że to nie tylko nauka wpływa na rozwój cywilizacji, kultury i filozofii, ale również odwrotnie - cywilizacja, kultura i filozofia wpływają na rozwój nauki? Pytam tu również o wpływ całkiem bezpośredni - na przykład taki, że filozoficzno-światopoglądowe pojmowanie danego problemu może wpływać na definicje naukowe i ich zakres. Wydaje mi się, że może, gdyż zwłaszcza ideologie oparte na wierze próbują ewidentnie wywrzeć swoje piętno na nauce. W tym jednak przypadku dzisiejsza nauka zasadniczo może sobie pozwolić na to, by być nieugięta i wymagać twardych dowodów. Jednak jeszcze bardziej interesuje mnie tu możliwy wpływ na naukę humanistycznej wizji człowieka, uwzględniającej na przykład prawa człowieka. Na ile światopogląd humanistyczny - w dużej mierze wynikający z racjonalizmu, a więc i z nauki - może powrotnie wpływać na naukę do tego stopnia, by w sytuacjach, w których czysto naukowo szala nie przeważa w żadną stronę, istniała tendencja do określenia definicji i ich granic na wszelki wypadek w zgodności z tym światopoglądem?

Oczywiście rozmawiamy tu w kontekście wykreślenia homoseksualizmu z listy chorób WTO (i ogólniej: zaprzestania traktowania homoseksualizmu za chorobę) i tu Pan już dość wyraźnie się wypowiedział, że zdecydowały argumenty w pierwszej kolejności naukowe, a nie etyczne. A jednak napisał Pan również:
Cytat:
C.D.N.

ciąg dalszy:
Ja mam wciąż wątpliwości, czy w przypadku niektórych decyzji naukowych nie ma również w nauce miejsca - a nawet konieczności - osobistego uznania, podobnie jak w przypadku sędziów w sądzie. Zastanawiam się również, na ile w nauce obowiązuje jakaś odmiana zasady "in dubio pro reo", a więc w razie wątpliwości na korzyść - w medycynie to chyba człowieka i jego godności. Gdy chodzi o badanie początków wszechświata, to brak jest takiej konieczności i dopóki coś się nie potwierdzi, to nie trzeba żadnych hipotez potwierdzać, ale w przypadku kwalifikacji danego zjawiska jako choroby konieczne jest jednak rozstrzygnięcie szybkie, już na podstawie tylko tego, co wiemy obecnie, gdyż od tego zależą losy ludzi i ich traktowanie. I czy wtedy tym bardziej nie ma tu tendencji do zakreślania granic definicji zgodnych raczej z ideą humanizmu, niż z samą stricte nauką?

Oczywiście uogólniam tu, zakładając, że obecnie uczeni tak na ogół są humanistami i podzielają humanistyczne wartości, ale rzeczywistość jest bardziej skomplikowana i mamy również do czynienia z uczonymi zideologizowanymi fideistycznie, spośród których niektórzy dążyć będą do zakreślenia definicji na własną modłę. ... A czy to nie wzmaga przypadkiem chęci u uczonych humanistów, by jednak przeciągnąć decyzję w swoją stronę?

Mam spore wątpliwości, czy względy leżące u podstaw skreślenia homoseksualizmu z listy chorób były stricte naukowo tak oczywiste, jak w przypadku astronoma określającego pozycję gwiazdy na niebie. Podejrzewam, że raczej mógł mieć miejsce przypadek sędziego, który ma przed sobą całą wiedzę o sprawie, ale na końcu to on sam musi jeszcze podjąć odpowiedzialną decyzję - jednak dotknąć szali, by przeważyła. Konkretnie sądzę że nie da się zignorować jako całkiem nieznaczącego argumentu dotyczącego funkcji rozrodczej popędu płciowego.

Dzisiaj w zasadzie każda forma seksualności jest zdrowa, dopóki zgodę na nią wyraża partner i uważam, że jest to całkowicie słuszne, tyle, że to również bezpośrednio światopoglądowa zasługa liberalnego humanizmu, a nie tylko nauki. Nauka może te formy opisywać (i ewentualnie szukać ich przyczyn), ale decyzja o ich zaszufladkowaniu jako zboczenie lub najnormalniejsza norma to już jest kwestia ocenna. Moim zdaniem oczywiście, że norma, ale humanistyczna, moralna i dobra, a nie tylko sucho naukowa.

Ale nie jestem tego taki całkiem pewien. Teraz w tym temacie to już naprawdę tylko książki na mnie czekają, bo jak na niespecjalnie oczytanego i tak już zbyt wiele tekstu naprodukowałem. Zresztą wcale mnie tak bardzo homoseksualizm nie interesuje. Jest to jednak jakiś element człowieczeństwa, który jest istotny nawet politycznie, a na forum rozwój dyskusji sprzyja zainteresowaniu.

Przypominam sobie jak kiedyś w czasach, gdy nie przejmowałem się jeszcze za bardzo racjonalizmem znajoma nauczycielka, Francuska, zapytała mnie, jak podobał mi się wyświetlany wówczas w kinach film Almodovara "Złe wychowanie" (znacznie później dowiedziałem się, że owa znajoma jest ateistką). Odpowiedziałem wówczas zgodnie z prawdą, że "tak sobie". Zapytała "dlaczego?" - licząc chyba na jakiś spór światopoglądowy. I na to - również zgodnie z prawdą - odpowiedziałem - "bo w tym filmie nie było kobiet". Moja znajoma dość zaskoczona stwierdziła, że to całkiem niezłe uzasadnienie tej mojej oceny filmu ...

Tak więc jak dla mnie racjonalizm, ateizm, czy homoseksualizm są wszystkie bardzo fajne, ale przy kobietach wszystko to blednie i staje się zupełnie nieważne. Kobiety są the best.

Pozdrawiam serdecznie!

.
> gdyż monistyczna jedność naturalnej rzeczywistości wcale nie stoi w sprzeczności z podziałem na naturę i kulturę.
Nie rozumiem powyższego zdania.
>Jeśli Pan go nie rozumie, to dla mnie świadczy to o tym, że to ja czegoś nie rozumiem.
To może spróbuję zrozumieć, gdy źle to proszę mnie poprawić. Monistyczna, to znaczy, iż jest tylko materialistyczna, przy filozoficznym rozumieniu materii. Naturalistyczna to znaczy, iż w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza fenomeny (rozumiane tu jako: «zjawiska fizyczne lub psychiczne będące przedmiotem poznania doświadczalnego» i/lub «każdy fakt empiryczny będący punktem wyjścia badań naukowych» ) i prawa przyrody. A przedmiotem poznania jest "obiektywnie istniejąca rzeczywistość" - co znaczy, iż jest niezależna od podmiotu ją poznającego. Tak, taka rzeczywistość zupełnie nie stoi w sprzeczności z podziałem na naturę i kulturę.

> Natomiast patologia, czy choroba to tylko pojęcia definiowane przez ludzi, próbujące jakoś tam zaszeregować otaczające nas zjawiska wedle różnych kryteriów.
Oczywiście, iż definicje są tworzone przez ludzi dla ułatwienia im uporządkowania pewnych zagadnień. Tyle tylko, iż różne definicje wymagają różnych precyzji oraz uzasadnień. Dla mnie definicja naukowa - przy całej znajomości metodologii nauki - jest zasadniczym argumentem, który można tylko naukowo zakwestionować.

>To ja mam pytanie do Pana. Czy w nauce i w metodologii naukowej brak jest definicji, które byłyby czysto umowne?
Znakomita większość jest umownymi. Nawet w matematyce najpierw trzeba przyjąć umowne założenia. Tylko tyle, iż nauka przyjęła określoną metodologię w poznawaniu i opisach istniejącej obiektywnie rzeczywistości. W naukach przyrodniczych konsensus się osiąga na podstawie wielu badań prowadzonych zgodnie z przyjętą w nauce metodologią oraz paradygmatem. Naukowe definicje są pisane w zgodzie z przyjętym konsensusem, choć pisane przez pojedyncze osoby i ich precyzja opisu może być jakoś tam subiektywnie zafałszowana.
>Mało mam wspólnego z nauką, natomiast na codzień zajmuję się przeróżnymi definicjami i bardziej lub mniej udolnymi próbami katalogowania różnych stanów faktycznych oraz kreowania norm. W tym zakresie mogę stwierdzić, że niektóre zdarzenia można zakwalifikować w ramach danej defnicji bezproblemowo, ale istnieje wiele sytuacji, z którymi nie za bardzo wiadomo co począć i między innymi od rozstrzygania takich sytuacji są sądy. Wówczas, gdy sędziowie mają już cały dostępny ogląd sprawy i muszą ją wreszcie rozstrzygnąć, w niektórych przypadkach - gdy argumenty z obydwu stron szali prawie się równoważą - w zasadzie decyduje wola sędziów - ich uznanie. Zwyczajnie trzeba podjąć decyzję. I to uznanie może często zależeć od kwestii pozamerytorycznych (skoro czysto merytoryczne nie przechyliły szali w żadną stronę), np. światopoglądowych. Są zresztą naukowe próby opisania fenomenu wpływu światopoglądu na wyroki sądów i ostatnio byłem na wykładzie profesora, który zajmował się tym w ramach kognitywistyki w prawie.

>Nie wiem jak to dokładnie wygląda w nauce, ale domyślam się, że lepiej, gdyż o ile w sądzie klamka zapada po zakończeniu drogi odwoławczej i prawomocności, o tyle w nauce droga weryfikacji w zasadzie nigdy nie jest wyczerpana.

>Wedle mojej wiedzy istnieją jednak również w nauce dziedziny, w których możliwe rozwiązania nie zostały jeszcze zweryfikowane albo w których konkretnych odpowiedzi jeszcze nie znamy. Na przykład funkcjonowanie ludzkiej psychiki w ramach całego ludzkiego organizmu jest jeszcze dalekie od kompletnego poznania, pomimo postępu kognitywistyki i neuronauki. Rozmawialiśmy już zresztą trochę na ten temat.
Tak rozmawialiśmy na ten temat i nie widzę tu żadnych podstaw do kwestionowania Pańskiego rozumienia powyższych spraw na podstawie Pańskiej wiedzy i doświadczeń.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Nie jestem tu specjalistą, ale dokładne funkcjonowanie popędu płciowego we wszystkich jego psychofizycznych aspektach należy chyba również do tematów - wprawdzie coraz bardziej zgłębianych - ale w których wciąż wiele zagadek czeka jeszcze na rozwiązanie i w niektórych przypadkach trudno tu o jednoznaczne oceny.
Ja też nie jestem tu specjalistą i dlatego pozwolę sobie na odpowiedź filozoficzną, zgodną z moimi poglądami: Świat (istniejąca obiektywnie rzeczywistość) jest poznawalny - co wcale nie znaczy, iż poznany, gdyż nowe odpowiedzi stawiają nowe pytania.

>Pan zna się trochę na filozofii i na filozofii nauki i mam w związku z tym do Pana pytanie.
Oczywiście tylko trochę i dalece nie roszczę sobie prawa do uznania mnie za profesjonalistę.

>Czy Pan nie sądzi, że to nie tylko nauka wpływa na rozwój cywilizacji, kultury i filozofii, ale również odwrotnie - cywilizacja, kultura i filozofia wpływają na rozwój nauki?
Nie wiem? Dla mnie nauka jest częścią cywilizacji z wszystkimi tego konsekwencjami, a więc rozwój lub regres nauki i cywilizacji jest tym samym.

>Pytam tu również o wpływ całkiem bezpośredni - na przykład taki, że filozoficzno-światopoglądowe pojmowanie danego problemu może wpływać na definicje naukowe i ich zakres.
Moim zdaniem zdecydowanie mają. www.racjonalista.pl/forum.php/s,649005#w649154

> Wydaje mi się, że może, gdyż zwłaszcza ideologie oparte na wierze próbują ewidentnie wywrzeć swoje piętno na nauce.
Tak.

> W tym jednak przypadku dzisiejsza nauka zasadniczo może sobie pozwolić na to, by być nieugięta i wymagać twardych dowodów.
Nie przesadzajmy, zawsze byli i są we wszystkich dziedzinach nauki różni Łysenkowie. Ponadto badania kosztują, a nikt nie chce płacić za darmo. Tak, w naukę wpisano zasady weryfikacji wszelkich twierdzeń i to pozwala na największe do naukowych badań zaufanie, choć naukowy sceptycyzm - jak zawsze jest najlepszą postawą poznawczą.

>Jednak jeszcze bardziej interesuje mnie tu możliwy wpływ na naukę humanistycznej wizji człowieka, uwzględniającej na przykład prawa człowieka. Na ile światopogląd humanistyczny - w dużej mierze wynikający z racjonalizmu, a więc i z nauki - może powrotnie wpływać na naukę do tego stopnia, by w sytuacjach, w których czysto naukowo szala nie przeważa w żadną stronę, istniała tendencja do określenia definicji i ich granic na wszelki wypadek w zgodności z tym światopoglądem?
Pytanie ciekawe, ale ja nie znam na nie odpowiedzi. Jest to proces, ale wcale nie jest on spokojnym i stale progresywnym. Wystarczy przyjrzeć się tu Polsce ostatniego ćwierćwiecza, a można wziąć pod uwagę i całą naszą cywilizację. Cały czas ta zupa się gotuje i ma przeróżne smaki w różnych okresach dla różnych ludzi.

>Oczywiście rozmawiamy tu w kontekście wykreślenia homoseksualizmu z listy chorób WTO (i ogólniej: zaprzestania traktowania homoseksualizmu za chorobę) i tu Pan już dość wyraźnie się wypowiedział, że zdecydowały argumenty w pierwszej kolejności naukowe, a nie etyczne. A jednak napisał Pan również:
Cytat:
>Ja mam wciąż wątpliwości, czy w przypadku niektórych decyzji naukowych nie ma również w nauce miejsca - a nawet konieczności - osobistego uznania, podobnie jak w przypadku sędziów w sądzie.
A ja na podstawie swojej wiedzy i doświadczeń nie mam żadnych wątpliwości, że takie zjawisko wśród uczonych występuje.

>Zastanawiam się również, na ile w nauce obowiązuje jakaś odmiana zasady "in dubio pro reo", a więc w razie wątpliwości na korzyść - w medycynie to chyba człowieka i jego godności.
Tu mamy sprawę bardziej dialektyczną, gdyż z jednej strony dla uczonego najważniejszą jest naukowa prawda, ale z drugiej strony uczeni to ludzie i różne postawy moralne ich obowiązują.

>Gdy chodzi o badanie początków wszechświata, to brak jest takiej konieczności i dopóki coś się nie potwierdzi, to nie trzeba żadnych hipotez potwierdzać,
Myśli Pan, iż Peter Higgs od roku 1964 spał spokojnie czekając na potwierdzenie?

> ale w przypadku kwalifikacji danego zjawiska jako choroby konieczne jest jednak rozstrzygnięcie szybkie, już na podstawie tylko tego, co wiemy obecnie, gdyż od tego zależą losy ludzi i ich traktowanie.
W przypadkach jednostkowych, czy ogólnych? Medycy winni jednak hołdować zasadzie primum non nocere, a szybkie podejmowanie decyzji przy wielkim zakresie niewiadomych, to raczej totolotek.

> I czy wtedy tym bardziej nie ma tu tendencji do zakreślania granic definicji zgodnych raczej z ideą humanizmu, niż z samą stricte nauką?
Nie wiem, nie brałem udziału w podejmowaniu tej decyzji. Uważam się za humanistę oraz racjonalistę i u mnie te idee humanizmu miałaby znaczenie przy podejmowaniu decyzji, ale z tych idei wynika też szacunek dla zweryfikowanej wiedzy naukowej.

>Oczywiście uogólniam tu, zakładając, że obecnie uczeni tak na ogół są humanistami i podzielają humanistyczne wartości, ale rzeczywistość jest bardziej skomplikowana i mamy również do czynienia z uczonymi zideologizowanymi fideistycznie, spośród których niektórzy dążyć będą do zakreślenia definicji na własną modłę. ...
Są przeróżni i dlatego choć warto uznawać autorytet nauki, to trzeba mieć duże wątpliwości przy autorytecie poszczególnych uczonych. www.racjon(*)m.php/s,704601/z,0/d,4#w704747

> A czy to nie wzmaga przypadkiem chęci u uczonych humanistów, by jednak przeciągnąć decyzję w swoją stronę?
Zadaje Pan pytania na które po przeprowadzeniu badań mógłby odpowiedzieć tylko socjolog. Na podstawie swoich obserwacji wiem, iż uczeni to całkiem normalni ludzie - czasem o - w różnym stopniu - większej wiedzy w zakresie uprawianej przez siebie nauce. Zdarzają się wśród nich i głupcy i ludzie całkowicie zacietrzewieni ideologiczne i dlatego każda postawa może się wśród nich zdarzyć.

CDN.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Mam spore wątpliwości, czy względy leżące u podstaw skreślenia homoseksualizmu z listy chorób były stricte naukowo tak oczywiste, jak w przypadku astronoma określającego pozycję gwiazdy na niebie.
To musi Pan przy swoich wątpliwościach pozostać. Nie znam żadnych badań socjologicznych dotyczących podejmowania tej decyzji.

>Podejrzewam, że raczej mógł mieć miejsce przypadek sędziego, który ma przed sobą całą wiedzę o sprawie, ale na końcu to on sam musi jeszcze podjąć odpowiedzialną decyzję - jednak dotknąć szali, by przeważyła.
Przy niewiedzy można mieć przeróżne podejrzenia. Ja wolę przyznawać się do niewiedzy, a jeżeli wydaje mi się, iż coś wiem, to przedstawiam argumenty.

> Konkretnie sądzę że nie da się zignorować jako całkiem nieznaczącego argumentu dotyczącego funkcji rozrodczej popędu płciowego.
Nie rozumiem tego co Pan ma tu na myśli.

>Dzisiaj w zasadzie każda forma seksualności jest zdrowa, dopóki zgodę na nią wyraża partner i uważam, że jest to całkowicie słuszne, tyle, że to również bezpośrednio światopoglądowa zasługa liberalnego humanizmu, a nie tylko nauki.
Nie, nie znam takiego określenia "jest zdrowa", a dla mnie słowa mają znaczenie i dlatego trzymałbym się jednak określenia "nie jest chorobą". Tak, jest to również bezpośrednio światopoglądowa zasługa liberalnego humanizmu, a nie tylko nauki.

> Nauka może te formy opisywać (i ewentualnie szukać ich przyczyn),
Nauka zawsze może tak czynić, a nawet powinna.

> ale decyzja o ich zaszufladkowaniu jako zboczenie lub najnormalniejsza norma to już jest kwestia ocenna.
A tu już się z Panem na podstawie mojej wiedzy całkowicie nie zgadzam. Nauka może sobie różne rzeczy szufladkować, ale nie używając epitetów, gdy używa się epitetów przestaje się być uczonym i staje się ideologiem. Naukowe stwierdzenie iż postawy homoseksualne są określoną normą w każdej populacji było jedną z naukowych podstaw do odrzucenia homoseksualizmu jako choroby. Coś co jest normą nie może być chorobą.

>Moim zdaniem oczywiście, że norma, ale humanistyczna, moralna i dobra, a nie tylko sucho naukowa.
To Pańskie zdanie, ale dla mnie jest jednak bardziej przekonywujące zdanie uczonych zajmujących się tym problemem. Oczywiście, iż nie wszyscy uczeni mają takie samo zadanie i dlatego głosowali aby osiągnąć konsensus.

>Ale nie jestem tego taki całkiem pewien. Teraz w tym temacie to już naprawdę tylko książki na mnie czekają, bo jak na niespecjalnie oczytanego i tak już zbyt wiele tekstu naprodukowałem. Zresztą wcale mnie tak bardzo homoseksualizm nie interesuje.
No właśnie. Nie mam żadnych osobistych problemów z homoseksualizmem i już choćby dlatego nie chce mi się szukać przeróżnych opracowań i zawartych w nich argumentów, to do czego się tu odwoływałem pochodzi z wiedzy przypadkowej, którą poznałem interesując się inną problematyką. Nie chce mi się szukać dodatkowych argumentów w tej dziedzinie, gdy w innych jest jeszcze tyle ciekawego do poznania.

> Jest to jednak jakiś element człowieczeństwa, który jest istotny nawet politycznie, a na forum rozwój dyskusji sprzyja zainteresowaniu.
Zdecydowanie tak i zresztą stąd moja reakcja na irracjonalny atak na homoseksualizm, czy np. upodobania do pulchnych pań.

>Przypominam sobie jak kiedyś w czasach, gdy nie przejmowałem się jeszcze za bardzo racjonalizmem znajoma nauczycielka, Francuska, zapytała mnie, jak podobał mi się wyświetlany wówczas w kinach film Almodovara "Złe wychowanie" (znacznie później dowiedziałem się, że owa znajoma jest ateistką). Odpowiedziałem wówczas zgodnie z prawdą, że "tak sobie". Zapytała "dlaczego?" - licząc chyba na jakiś spór światopoglądowy. I na to - również zgodnie z prawdą - odpowiedziałem - "bo w tym filmie nie było kobiet". Moja znajoma dość zaskoczona stwierdziła, że to całkiem niezłe uzasadnienie tej mojej oceny filmu ...
>Tak więc jak dla mnie racjonalizm, ateizm, czy homoseksualizm są wszystkie bardzo fajne, ale przy kobietach wszystko to blednie i staje się zupełnie nieważne. Kobiety są the best.
Ponieważ kobiety były dla mnie zawsze najważniejsze, to przez to wiele straciłem i w nauce i w sporcie, ale dawały mi to czego nigdy inne dziedziny życia mi dawały. Tyle tylko, iż nauka i sport pozwalały mi na uznanie u kobiet, przynajmniej u tych, które mnie interesowały. Drugą moją miłościach po kobietach, a mam wspaniałą jedną i tą samą żonę oraz córkę, były książki i to też zaprocentowało.

Pozdrawiam serdecznie i zdrowie pań!

@@@
.

napisałem:
a Pan odpowiedział:

A w dalszej rozmowie potwierdziłem, że tak właśnie sądzę, przy czym zgodziłem się jednocześnie na Pańskie rozróżnienie.

I to w tym kontekście napisałem to, co poniżej:

>> gdyż monistyczna jedność naturalnej rzeczywistości wcale nie stoi w sprzeczności z podziałem na naturę i kulturę.
>Nie rozumiem powyższego zdania.
>>Jeśli Pan go nie rozumie, to dla mnie świadczy to o tym, że to ja czegoś nie rozumiem.
>To może spróbuję zrozumieć, gdy źle to proszę mnie poprawić. Monistyczna, to znaczy, iż jest tylko materialistyczna, przy filozoficznym rozumieniu materii.
Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu. Ma Pan rację, ale ja tu w pierwszej kolejności miałem na myśli jednorodność natury wszelkiego bytu- w przeciwieństwie do np. dualizmu. I z tego, czego sam się próbowałem doszukać - to jest to jednocześnie podstawowy zarzut, który można temu mojemu zdaniu postawić. Można podnieść, że "jednorodna jedność" to masło maślane. A jednak bronię poglądu, że monizm, zwłaszcza w kontekście filozofii racjonalistycznej to nie to samo co zwykła językowa "jedność", gdyż ta może się odnosić do czegokolwiek, nawet do samego Boga, a w ramach szeroko pojętego przyrodoznawstwa monizm odnosi się tylko do weryfikowalnego modelu świata.

>Naturalistyczna to znaczy, iż w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza fenomeny (rozumiane tu jako: «zjawiska fizyczne lub psychiczne będące przedmiotem poznania doświadczalnego» i/lub «każdy fakt empiryczny będący punktem wyjścia badań naukowych» ) i prawa przyrody.
Tu ma Pan moim zdaniem całkowicie rację. Przyznaję, że sam nie byłem taki ostrożny i pisząc to zdanie myślałem o naturalnej rzeczywistości jak o fakcie. Tymczasem rzeczywiście, intelektualnie uczciwe jest podejście takie, że chodzi tu o metodologię. Ostatecznie wychodzi prawie na to samo, gdyż za pomocą tej metodologii naukowej poznajemy fakty, ale jednak nie do końca to samo. Filozoficznie jestem sceptykiem i dlatego niczego nie wykluczam, co zbliża mnie raczej do agnostycyzmu, niż wierzącego ateizmu, nawet jeśli wiem, że wszelkie idee nadnaturalności to czysto intelektualne wymysły.

>A przedmiotem poznania jest "obiektywnie istniejąca rzeczywistość" - co znaczy, iż jest niezależna od podmiotu ją poznającego.
Tak, to prawda, ale w ramach monizmu rozumianego jako jednorodność podmiot poznający jest jak najbardziej zależny od obiektywnie istniejącej rzeczywistości i odwrotnie, ta rzeczywistość jest w jakimś tam stopniu zależna od poznającego ją podmiotu. Jesteśmy częścią rzeczywistości wraz z naszymi umysłami i kulturą, co jest w pełni naturalne (wyjaśnialne w ramach metodologii naukowej), ale to nie stoi na przeszkodzie, by robić sobie różne podziały, np. na naturę (w węższym rozumieniu) i kulturę.

>Tak, taka rzeczywistość zupełnie nie stoi w sprzeczności z podziałem na naturę i kulturę.
Tu się zgadzamy, jak sądzę.

C.D.N.

To fascynujące ile można się dowiedzieć na temat homoseksualizmu w wątku poświęconym piekłu.

>Piekło jest bez sensu gdyż:
>1. Kara wiekuista jest na pewno za wielka, cokolwiek by ktoś nie nabroił - jako taka
>"psychopatycznie" niesprawiedliwa.
>2. Grzechy każdego człowieka Bóg musiał znać już jak stwarzał świat więc jest ich rzeczywistym
>kreatorem czyli winowajcą.
>3. Człowiek grzeszy bo nie wierzy boga, a nie na złość bogu, więc zawsze ma dobre intencje wobec
>nakazów boga (fikcyjnych w jego mniemaniu).
>4. Skoro Biblia nie wspomina o wielkim wybuchu, dinozaurach i australopitekach (mimo, że były i
>grały ważną rolę jako nasi przodkowie) to bez sensu jest wnioskowanie z niej o rzekomym piekle i
>diable.

Powiem więcej - z punktu widzenia boga Jahwe nasze istnienie tutaj na Ziemi nie ma sensu. Skoro on wiedział jak potoczy się życie każdego człowieka od narodzin do śmierci w momencie tworzenia świata (wynika to z wszechwiedzy) to życie jako test przyporządkowujący nas do piekła lub nieba jest niepotrzebne (bóg i tak wie co zrobimy, wolna wola nie ma nic do rzeczy).

>>Nie jestem tu specjalistą, ale dokładne funkcjonowanie popędu płciowego we wszystkich jego psychofizycznych aspektach należy chyba również do tematów - wprawdzie coraz bardziej zgłębianych - ale w których wciąż wiele zagadek czeka jeszcze na rozwiązanie i w niektórych przypadkach trudno tu o jednoznaczne oceny.
>Ja też nie jestem tu specjalistą i dlatego pozwolę sobie na odpowiedź filozoficzną, zgodną z moimi poglądami: Świat (istniejąca obiektywnie rzeczywistość) jest poznawalny - co wcale nie znaczy, iż poznany, gdyż nowe odpowiedzi stawiają nowe pytania.
Mogę tylko spróbować sprecyzować, a mianowicie: moim zdaniem świat jest poznawalny przynajmniej w takim zakresie, w jakim na jego poznanie pozwalają nam nasze zmysły wyposażone w różne narzędzia poznawcze.

>>Pan zna się trochę na filozofii i na filozofii nauki i mam w związku z tym do Pana pytanie.
>Oczywiście tylko trochę i dalece nie roszczę sobie prawa do uznania mnie za profesjonalistę.
Napisałem "trochę" gdyż, sądziłem, że Pan chyba tak by sam napisał? W rzeczywistości jakoś tam mogę domyślać się tylko Pańskiego zakresu wiedzy w tej dziedzinie na podstawie Pańskich wpisów na forum i wnoszę z tego, że gdybym napisał, że jest Pan profesjonalistą, to byłoby to bliższe prawdy. Tu jednak bardziej o tytułowanie chodziło mi o moje pytanie co do meritum, a ponieważ nie znam Pańskich tytułów, to napisałem jak wyżej. Być może mogłem sobie to "trochę" darować, ale sama fraza "Pan zna się na filozofii" stanowiłaby dla mnie zadęcie godne raczej grona ętelektualnej kawiarni, niż forum racjonalisty (aczkolwiek gdzie tam kawairnia, skoru tu nam się od pewnego czasu niezła melina zrobiła).

Ja się nie znam na filozofii prawie w ogóle, ale pociąga mnie racjonalne wolnomyślicielstwo, a jednocześnie sądzę, że jakoś tam spełniam minimalne warunki uczestnictwa na (starym) forum na tyle przynajmniej, by czasem o coś zapytać. Natomiast rzeczywiście trochę - i tylko trochę - znam się na tym, co studiowałem.

>>Czy Pan nie sądzi, że to nie tylko nauka wpływa na rozwój cywilizacji, kultury i filozofii, ale również odwrotnie - cywilizacja, kultura i filozofia wpływają na rozwój nauki?
>Nie wiem? Dla mnie nauka jest częścią cywilizacji z wszystkimi tego konsekwencjami, a więc rozwój lub regres nauki i cywilizacji jest tym samym.
Tu trochę przez przypadek dotykamy ciekawego, moim zdaniem aspektu, jakim jest etyka stosowania zdobyczy nauki. Pan jest pewien, że rozwój nauki i cywilizacji jest tym samym, a ja myślę, że ogólnie tak, ale zależy to też od tego, do czego się naukę wykorzysta.

>>Gdy chodzi o badanie początków wszechświata, to brak jest takiej konieczności i dopóki coś się nie potwierdzi, to nie trzeba żadnych hipotez potwierdzać,
>Myśli Pan, iż Peter Higgs od roku 1964 spał spokojnie czekając na potwierdzenie?
Nie wiem, czy spokojnie, miałem na myśli to, że nie chodziło tu bezpośrednio o ludzkie zdrowie i dlatego SPOKOJNIE można była czekać na "konsensus" do roku 2012.

Poza tym ujawnia się tu jeden aspekt, który chyba niewystarczająco jeszcze uwidoczniłem: nie jestem ani fizykiem, ani specjalistą z zakresy medycyny, ale z dostępnej mi wiedzy wynika, że o ile bozon Higgsa jest cząstką elementarną o określonych parametrach, które istnieją w naturze niezależnie od naszej woli, o tyle granice między chorobą a zdrowiem mogą być płynne i są wyznaczane przez ludzi.

Aczkolwiek ... musiałbym się zapytać może Pana Fizyka albo Pana Jachołka, ale tak na chłopski rozum, to o bozonie Higgsa też może dałoby się powiedzieć, że granica między nim a resztą wszechświata jest o tyle umowna, o ile to człowiek wyodrębnia w naturze różne zjawiska i podzjawiska próbując je jakoś zaszeregować w ostatecznie monistycznym świecie, a więc takim, w którym wszystko stanowi jedną całość.

Chodzi więc tylko o to, jak wyraźne są na gruncie nauki szufladki, w które jakiś tam element rzeczywistości chcemy sklasyfikować. Ale czy fizyka, czy medycyna, w obydwu przypadkach to człowiek opisuje i szufladkuje...

C.D.N.

>>Mam spore wątpliwości, czy względy leżące u podstaw skreślenia homoseksualizmu z listy chorób były stricte naukowo tak oczywiste, jak w przypadku astronoma określającego pozycję gwiazdy na niebie.
>To musi Pan przy swoich wątpliwościach pozostać. Nie znam żadnych badań socjologicznych dotyczących podejmowania tej decyzji.
>>Podejrzewam, że raczej mógł mieć miejsce przypadek sędziego, który ma przed sobą całą wiedzę o sprawie, ale na końcu to on sam musi jeszcze podjąć odpowiedzialną decyzję - jednak dotknąć szali, by przeważyła.
>Przy niewiedzy można mieć przeróżne podejrzenia. Ja wolę przyznawać się do niewiedzy, a jeżeli wydaje mi się, iż coś wiem, to przedstawiam argumenty.
Ma Pan tu rację.

>> Konkretnie sądzę że nie da się zignorować jako całkiem nieznaczącego argumentu dotyczącego funkcji rozrodczej popędu płciowego.
>Nie rozumiem tego co Pan ma tu na myśli.
Nie jestem biologiem, w związku z czym najbezpieczniej będzie dla mnie odesłać do jakiegoś opracowania, w którym sformułowano to, co mam na myśli przy użycia najprawdopodobniej fachowego języka:
pl.wikipedia.org/wiki/Seks
Z biologicznego punktu widzenia podstawowym celem zachowań seksualnych jest prokreacja, prowadząca do powstania nowego osobnika potomnego.
Ale rozumiem, że dzisiaj tego biologicznego punktu widzenia broni już tylko kościół katolicki.

>>Dzisiaj w zasadzie każda forma seksualności jest zdrowa, dopóki zgodę na nią wyraża partner i uważam, że jest to całkowicie słuszne, tyle, że to również bezpośrednio światopoglądowa zasługa liberalnego humanizmu, a nie tylko nauki.
>Nie, nie znam takiego określenia "jest zdrowa", a dla mnie słowa mają znaczenie i dlatego trzymałbym się jednak określenia "nie jest chorobą". Tak, jest to również bezpośrednio światopoglądowa zasługa liberalnego humanizmu, a nie tylko nauki.
Cieszy mnie to, że w tym aspekcie dostrzegam między nami jakiś konsensus.
Pozdrawiam serdecznie!

Pięć pytań.

>wcielenie w życie hasła "żyj i daj żyć innym" było moim zdaniem przesądzające przy wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób i problemów zdrowotnych
1. W jaki sposób pozostawanie na liście zboczonych nie dawało homoseksualistom żyć (względnie: kto przejmuje się jakością życia pozostałych na tej liście)?

>>Istnieje naukowy konsensus, że homoseksualizm jest normalnym wariantem ludzkiej seksualności
>No właśnie, dla mnie to świadczy o mądrości tych którzy ten konsensus zawarli
2. Na czym polega mądrość decyzji, by zaburzenie z katalogu zaburzeń wyłączyć?

>chodzi tylko o spostrzeżenie, że homoseksualizm nikomu nie szkodzi
3. A ile jest seksualnych zboczeń, które by same w sobie komukolwiek szkodziły?

>Mam kilku znajomych i przyjaciół homoseksualistów i bardzo ich wszystkich lubię
4. Czy jest możliwe, że w gronie Twoich ulubieńców są i inni seksualni odmieńcy?

>Uważam, że świat kolorowy jest piękniejszy, mam tylko poważne wątpliwoci, czy to z nauki (science) tak wynika.
5. Skoro na decyzji wobec jednych dewiantów świat wypiękniał, czemu naukowcy kolejnych upiększeń nam żałują?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.