.
Mając do wykonania jakąś robotę, np. wykopanie rowu, możemy postąpić na dwa sposoby: zakasać rękawy i rów wykopać, lub - jeśli nam się kopać np. nie chce - wynająć kogoś, kto zrobi to ZA NAS.

Oczywiście nie chcący kopać osobiście nygus we własnym interesie dopilnowuje wykonawstwa, ale przecież ów dozór to czynność którą wykonuje by roboty UNIKNĄĆ, więc nie jest to robota.

Czyli NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący.

Da się udowodnić coś przeciwnego?
.

>> gostek gdyby to wiedział, to by się swoją wiedzą pochwalił
>Gdyby nawet wiedział...
Mówiłam, że nie wie.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Wynajmowanie kogoś do zarządzania wynajmującym to normalna praktyka, żaden wąż
>Chyba do "zarządzania"; wynajęcie to relacja, w której ten zarządza, kto płaci; biorący zapłatę po prostu wykonuje zlecenie.

Nie wszystko czego nie rozumiesz jest wężem. Po prostu istnieje zjawisko powierzania zarządzania nad własną pracą.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Podobnie jak nawiewanie od uczciwie postawionych pytań

>W porządku. Jesteśmy zgodni w obopólnym braku zainteresowania, odwracając się do siebie tyłem, to w zasadzie kończy watek.

>Nie interesuje mnie kwestia Twojego doradcy (domyślam się, że Ciebie nie interesuje, że mnie nie interesuje - ok )

>Prawdopodobnie zawężając horyzonty, ale Twój wybór.

>Bynajmniej ale nie chce mi się już tłumaczyć.

>To jest bardzo powszechna praktyka, natomiast z tego co widze owe 'nie da się' wynika z intencjonalnego zawężenia horyzontów.

>Naprawdę w porządku, możesz nawet nie uznawać wschodów i zachodów słońca - dla mnie spox

Nie odpowiem, bo tu już zupełnie nie ma ma na co.
(Czyli zgadzam się z kwestią, którą podkreśliłam.)

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Po prostu istnieje zjawisko powierzania zarządzania nad własną pracą.
Zjawisko zarządzania sobą wyewoluowało w zjawisko zarządzania pracą.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Po prostu istnieje zjawisko powierzania zarządzania nad własną pracą.
>Zjawisko zarządzania sobą wyewoluowało w zjawisko zarządzania pracą.

Cały wątek zaczyna się od słów :
Cytat:

Czyli nic nie wyewoluowało, stoi na tym samym.

Wyjaśnię Ci młoda damo, skoro brakuje Ci wiedzy. Istnieje w wielu krajach coś takiego jak spółdzielczość, w tym także (choć w Polsce niezauważalna) spółdzielczość pracownicza. Grupa ludzi tworzy spółdzielnię i powołuje (wybiera) kogoś, kto będzie pracą tych ludzi zarządzał

Wyczerpałem temat

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>Po prostu istnieje zjawisko powierzania zarządzania nad własną pracą.
>>Zjawisko zarządzania sobą wyewoluowało w zjawisko zarządzania pracą.
>Cały wątek zaczyna się od słów :
> Cytat:

Mając do wykonania jakąś robotę...

>Czyli nic nie wyewoluowało, stoi na tym samym.
Z faktu, że napisałam "Mając do wykonania jakąś robotę" nie wynika, że nie zastąpiłeś "zarządzania sobą" "zarządzaniem pracą"; zatem jednak wyewoluowało.

>Wyjaśnię Ci młoda damo, skoro brakuje Ci wiedzy.
Skoro wyjaśnienie ma jakiś brak uzupełniać, powinieneś najpierw wykazać, że ów brak wystąpił, czego na razie nie widać.

>Grupa ludzi tworzy spółdzielnię i powołuje (wybiera) kogoś, kto będzie pracą tych ludzi zarządzał
Póki tacy świeżo zorganizowani spółdzielcy mają wpływ na wybór prezesa nie zarządza on ich pracą, tylko ich reprezentuje.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Wyjaśnię Ci młoda damo,
Sugerujesz, że ch.r. to M.B.?
wiadomosci(*)abia-na-boku-6244529736853121a

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Zlecić=powierzyć wykonanie KOMUŚ.
>Zlecenie komuś bezpośrednie wytworzenie czegoś = dążenie do wytworzenia czegoś. Czyli praca, ex definitione 1.
Pisząc że:

musielibyśmy uznać, że praca wre nawet wtedy, gdy w istocie dochodzi tylko do ciągu przekazywania zlecenia kolejnym w ten sam sposób "pracującym" zleceniodawcom

wykazałam dlaczego Twoja interpretacja definicji pracy nie ma racji bytu. Właśnie ten potencjał nieskończoności różni zlecanie pracy od pracy faktycznej, w której każda czynność nieuchronnie przybliża do ukończenia dzieła.

>> Sądzisz, że coś to zmieni, jak przykładową pracą będzie rozliczanie PIT-a?
>Zależy co rozumiesz w tym przypadku pod pojęciem "praca".
Skoro musiałbyś dopytać, to znaczy, że nie wiesz czy miałeś podstawy do postawienia mi zarzutu (a jakiego - to już wykasowałeś).

>>Odwrotnie, to Ty wskaż firmę, w której wszyscy jakoby "pracujący" tylko wydają kolejnym zatrudnionym zlecenia wykonania pracy.
>Nie wszyscy ale spora część. Przykładem jest w zasadzie każda większa firma.
Słowo "część" oznacza, że nie wszyscy, QED.

>Menedżer koordynujący pracę [...] nie pracuje. Usługę wytwarzają bezpośrednio programiści wklepujący kod do komputera. Wg Twojej definicji tylko oni pracują (jak ci kopacze dołów przy zleceniu usługi kopania).
Tak, w rozumieniu "wytwarzania dóbr" pracuje tylko ich bezpośredni wytwórca, pozostali zajmują się przekazywaniem zlecenia.

> Są też firmy pośredniczące w różnych rodzajach działalności - wtedy każdy w takiej firmie "nie pracuje" w Twoich oczach, bo nie wytwarza towaru/usługi tylko szuka np. najtańszych podwykonawców.
Firmy pośredniczące to dowód, że jesteśmy na drodze do osiągnięcia kolejnego stopnia złożoności, bo czemu nie miałyby powstać firmy pośredniczące w działaniach firm pośredniczących? I kolejnych? Widać więc, że odrzucona przez Ciebie moja wizja przekazywania zlecenia w nieskończoność w realnej rzeczywistości nabiera rozpędu.

W dążeniu do sprawniejszej gospodarki, pośrednicy pełnią pewną koordynującą rolę, ale numerem jeden gospodarki niezmiennie są bezpośrednio tworzący dobra: kopiący rów i piszący program. A ta faktyczna wytwórczość dóbr ma tę przeciwną do pośrednictwa cechę, że nie rozrasta się, a przeciwnie, kurczy.

>>Serio pytasz na co komu prawda, i jeszcze twierdzisz, że Tobie ona zamydla obraz?
>Miałaś podać ekonomiczne uzasadnienie. Wiesz co to ekonomia, prawda?
A z czegóż to domniemywasz takiej mojej powinności, z samego tylko faktu, że sobie takiego wyjaśnienia zażyczyłeś?

>>No coś Ty, planując skok na bank planuje się pozyskanie środków finansowych - całkiem jak ten Twój szef-strateg.
>No i gdzie tu wytworzone dobro? Szef dąży do wytworzenia np. samochodu przez firmę. Herszt bandy dąży do wytworzenia....czego?
Szef planujący strategię firmy dąży do zysku, czyli z ekonomicznego punktu widzenia robi dokładnie to samo, co herszt gangu.

>>>Szef ma zyski dzięki tworzeniu dóbr/usług przez firmę.
>>To po co ten szef "obmyśla strategie działania" zamiast tworzyć?
>Bo sam nie da rady wytworzyć? Działalność jest tak szeroka, że trzeba zorganizować firmę.
Trochę wytworzyć w większości przypadków dałby radę szef wytworzyć, ale nade wszystko nie ma on takiego zamiaru. Bo przecież firma ma być tak zorganizowana, by udało mu się osiągać zyski dóbr nie wytwarzając dóbr.

>Spróbuj odróżnić wytwarzanie od dążenia do wytwarzania.
Niniejszym próbuję wytworzyć to rozróżnienie: siadłam sobie za biurkiem i się wielce głowię...

>bit.ly/1FEVgky
>"czynności umysłowe i fizyczne podejmowane dla realizacji zamierzonego celu".
Co przecież nie znaczy, że każda czynność umysłowa jest pracą.

(Proponuję zaprzestać pozorowania jakobym gdziekolwiek twierdziła, że pracą jest tylko fizyczny wysiłek.)

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Nie zakładam ani tego, ani też tego, że mogłaby się ta ilość czarodziejsko do Twojej koncepcji dopasować.
>Jeśli uznać prawo popytu i podaży za czary to się dopasuje.
Że niby rynek pracy dopasuje się do Twojej wtopy?

>>Dbanie o siebie zawsze ma zewnętrznego adresata.
>Dbam o swoje potrzeby np. zdobywając wiedzę z różnych dziedzin, mając takie a nie inne hobby, pracę, kupując potrzebne mi rzeczy itp. Gdzie tu zewnętrzny adresat?
W trosce o swoją potrzebę wygody łazimy po domu w wygodnych kapciach, ale na zewnątrz, czyli aby nie uchodzić za kogoś zaniedbanego zakładamy jakieś nowsze.

>>>W jaki sposób chcesz odgórnie ustalić ile warta jest konkretna praca?
>>Nie deklarowałam, że chcę to ustalić, ale nie da się wykluczyć, że droga do tego ustalenia wiedzie przez uzgodnienie gdzie się kończy praca, a zaczyna dorabianie się.
>Jak to uzgodnić? Jakie obiektywne kryteria proponujesz?
To może na roboczo coś takiego: pracą jest działanie sprawiające, że zostało do zrobienia mniej.

>>>Czytałem, nie znalazłem nic w temacie naszej rozmowy.
>>Jeżeli Kunta Kinte nie był "w temacie" to co Cię skłoniło by o nim czytać?
>Twoje przytoczenie jego przykładu.
No to przecież moje przytoczenie włączyło Kunta Kinte do tematu.

>>"czy niewolnik porównujący swoje położenie z położeniem swojego właściciela to zwykły zawistnik?"
>Jeśli nie chce własnej wolności dla możliwości decydowania samemu o sobie
Przekombinowałeś: nie da się nie chcieć wolności dla możliwości decydowania o sobie, bo wolność to możliwość decydowanie o sobie.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>nikt tak się nie zwraca bo jest to nielogiczne....rotfl
>Nieprawda, że nielogiczne.

Prawda. To nie logiczne. To głupota zwykła.

LOL ROTFL.

Beka z kierownika....kierownik poczeka a jak nie pasuje to wypad.

Kierownik(czy jesteś Kierownikiem tego "wontku" boszz ahahhaha)....musiałem sobie dać przerwę bo mnie brzuch bolał od śmiechu od LOGIKI Twojej. LOL ROTFL.

Czekaj....ok....anie buahhaa...dobra już hihihih sorki.
Pisz.

>Właśnie ten potencjał nieskończoności różni zlecanie pracy od pracy faktycznej, w której każda czynność nieuchronnie przybliża do ukończenia dzieła.

Czyli zlecanie nie przybliża do ukończenia?

>Skoro musiałbyś dopytać, to znaczy, że nie wiesz czy miałeś podstawy do postawienia mi zarzutu (a jakiego - to już wykasowałeś).

Ok, wyjaśniłaś to. Nie chodzi Ci o pracę fizyczną tylko bezpośrednie wykonanie. Wciąż jednak nie o to chodzi w definicji pracy nr 1.

>>Nie wszyscy ale spora część. Przykładem jest w zasadzie każda większa firma.
>Słowo "część" oznacza, że nie wszyscy, QED.

Nic nie udowodniłaś. Sama narzuciłaś tu ten kontekst, żądając przykładu gdzie wszyscy to robią. Wystarczy, że jeden robi - wg Twojej definicji ktoś taki w firmie nie pracuje.

>Tak, w rozumieniu "wytwarzania dóbr" pracuje tylko ich bezpośredni wytwórca, pozostali zajmują się przekazywaniem zlecenia.

I tu się nie zgadzam - pracuje każdy, kto swoją działalnością umysłową bądź fizyczną przybliża wytworzenie czegoś. Pośrednio lub nie.

>Firmy pośredniczące to dowód, że jesteśmy na drodze do osiągnięcia kolejnego stopnia złożoności, bo czemu nie miałyby powstać firmy pośredniczące w działaniach firm pośredniczących?

Powstają jeśli jest taka potrzeba (z punktu widzenia finalnego dobra). Rynek dyktuje te potrzeby i ustanawia granice. Ilość pośredników nie ma tu znaczenia - albo uznajemy pośrednictwo za pracę albo nie. To jak, uznajemy?

>I kolejnych? Widać więc, że odrzucona przez Ciebie moja wizja przekazywania zlecenia w nieskończoność w realnej rzeczywistości nabiera rozpędu.

I się na tej rzeczywistości zatrzymuje. W przypadku każdego dobra musi być ograniczona liczba pośredników np. na rynku - inaczej dobro nigdy nie powstanie, a za to nikt nie zapłaci.

>W dążeniu do sprawniejszej gospodarki, pośrednicy pełnią pewną koordynującą rolę, ale numerem jeden gospodarki niezmiennie są bezpośrednio tworzący dobra: kopiący rów i piszący program.

Nie, numerem 1 gospodarki są ci, którzy organizują działalność np. firmy. Bez nich nie byłoby podaży a więc i całej gospodarki. Prawo Saya. To oni są punktem wyjścia i fundamentem.

>A ta faktyczna wytwórczość dóbr ma tę przeciwną do pośrednictwa cechę, że nie rozrasta się, a przeciwnie, kurczy.

No ale mówimy nie o samym wytwarzaniu, tylko dążeniu do niego. Kiedy konkretnie zaczyna się to dążenie? Jak robotnik łapie za łopatę? A skąd on wie jaki jest cel?

>A z czegóż to domniemywasz takiej mojej powinności, z samego tylko faktu, że sobie takiego wyjaśnienia zażyczyłeś?

Wybacz, źle to ująłem. Błagam, uzasadnij to ekonomicznie.

>Szef planujący strategię firmy dąży do zysku, czyli z ekonomicznego punktu widzenia robi dokładnie to samo, co herszt gangu.

Najpierw musielibyśmy uznać, że napadanie np. na banki to działalność ekonomiczna. Nie jest nią. Potem musielibyśmy uznać iż dążenie do zysku ma jakiekolwiek znaczenie w naszej dyskusji o pracy. Też nie ma - mówimy o tym, kiedy zaczyna się dążenie do wytworzenia dobra a więc związana z tym praca rozumiana jak w def. nr 1.

>Trochę wytworzyć w większości przypadków dałby radę szef wytworzyć, ale nade wszystko nie ma on takiego zamiaru. Bo przecież firma ma być tak zorganizowana, by udało mu się osiągać zyski dóbr nie wytwarzając dóbr.

Nie, no coś Ty. Firma ma być tak zorganizowana, by pomóc mu dokończyć zainicjowane przez niego dążenie do wytworzenia dobra (czyli pomóc mu w jego pracy).

> Niniejszym próbuję wytworzyć to rozróżnienie: siadłam sobie za biurkiem i się wielce głowię...

Jeśli to jest element Twojego dążenia do wytworzenia czegoś, to pracujesz (umysłowo). Za friko, dla satysfakcji, ale zawsze.

>Co przecież nie znaczy, że każda czynność umysłowa jest pracą.

Tylko ta, która wykonujemy dążąc do wytworzenia dobra. Jak w definicji.

>(Proponuję zaprzestać pozorowania jakobym gdziekolwiek twierdziła, że pracą jest tylko fizyczny wysiłek.)

Ok, już lepiej Cię rozumiem na co wziąłem poprawkę w powyższym poście, w stworzenie którego włożyłem niemało pracy.

>Że niby rynek pracy dopasuje się do Twojej wtopy?

No tak, kwitowcy nie znikają tylko stają się częścią rynku pracy (strony podaży).

>W trosce o swoją potrzebę wygody łazimy po domu w wygodnych kapciach, ale na zewnątrz, czyli aby nie uchodzić za kogoś zaniedbanego zakładamy jakieś nowsze.

Chodzisz po mieście w kapciach? To, że uznajemy pewne konwenanse itp. nie znaczy, że określamy się poprzez innych. Co odważniejsi w ogóle nie zwracają uwagi na to, jak inni ich postrzegają.

>>>>>Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia.
>>>>W jaki sposób chcesz odgórnie ustalić ile warta jest konkretna praca?
>>>Nie deklarowałam, że chcę to ustalić, ale nie da się wykluczyć, że droga do tego ustalenia wiedzie przez uzgodnienie gdzie się kończy praca, a zaczyna dorabianie się.
>>Jak to uzgodnić? Jakie obiektywne kryteria proponujesz?
>To może na roboczo coś takiego: pracą jest działanie sprawiające, że zostało do zrobienia mniej.

Ależ Ty się migasz. Tu, że zarobki nie odzwierciedlają wysiłku, tu bach i praca vs dorabianie się a teraz jakaś nowa definicja. Rozumiem, że ciężko Ci znaleźć jakieś obiektywne, inne niż relacja popytu i podaży, kryteria określające poziom wynagrodzeń.

>No to przecież moje przytoczenie włączyło Kunta Kinte do tematu.

To nie ulega wątpliwości. Po prostu nie widziałem w jego historii (za Wikipedią) związku z tematem. To jak w końcu, zazdrościł swemu panu wszystkiego tylko dlatego, że pan miał?

>>Jeśli nie chce własnej wolności dla możliwości decydowania samemu o sobie
>Przekombinowałeś: nie da się nie chcieć wolności dla możliwości decydowania o sobie, bo wolność to możliwość decydowanie o sobie.

No dobra, masz mnie. Ale reszta ok.

>No tak, kwitowcy nie znikają tylko stają się częścią rynku pracy (strony podaży).
Czyli kwitowcy stają się bezrobotnymi; kółko się domknęło, pora na śpiewkę "może gdyby taki [...] się dokształcił i znalazł pracę to by mu lepiej było".

>To, że uznajemy pewne konwenanse itp. nie znaczy, że określamy się poprzez innych.
Słownikowo dokładnie to znaczy.

>>>>>>Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia.
>>>>>W jaki sposób chcesz odgórnie ustalić ile warta jest konkretna praca?
>>>>Nie deklarowałam, że chcę to ustalić, ale nie da się wykluczyć, że droga do tego ustalenia wiedzie przez uzgodnienie gdzie się kończy praca, a zaczyna dorabianie się.
>>>Jak to uzgodnić? Jakie obiektywne kryteria proponujesz?
>>To może na roboczo coś takiego: pracą jest działanie sprawiające, że zostało do zrobienia mniej.
>Ależ Ty się migasz. Tu, że zarobki nie odzwierciedlają wysiłku, tu bach i praca vs dorabianie się a teraz jakaś nowa definicja.
Prosiłeś, dostałeś, nie rozumiem o jakim miganiu się piszesz.

>Rozumiem, że ciężko Ci znaleźć jakieś obiektywne, inne niż relacja popytu i podaży, kryteria określające poziom wynagrodzeń.
No ale o co pytałeś?

> To jak w końcu, zazdrościł swemu panu wszystkiego tylko dlatego, że pan miał?
Nie mamy na to odpowiedzi, ale opowieść o Kunta Kinte odwołuje się do empatii (a właściwie to już sama informacja o jego niewolniczym statusie).

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Mówiłam, że nie wie.

Nie ma przed kim, nie ma po co

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>Nie uznałem tego za odpowiedź
>Mnie i faktom łaski nie robisz.

"Rozrywka pomaga tracić świadomość upływu czasu."
Gertrude Stein

>> Niejasna jest kolejna kwestia która się tu pojawiła, tzn. czy
>> pracujesz / pracowałaś.
> Ta kwestia nie tyle "się pojawiła", co po prostu o to zapytałeś.

Ano Ty raczej jej nie postawiłaś

> Pozostaje Ci uznać, że moje rozumienie ma się dobrze, bo
> odpowiedź na pytanie czy pracowałam znam.

Równie dobrze można by napisać, że pozostaje Ci uznać zakończenie wątku bez mojej konkluzji w temacie twojej praktyki pracy.
I tak cię zostawiam widząc, konkuzji specjalnie ciekawa nie jesteś

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.