.
Mając do wykonania jakąś robotę, np. wykopanie rowu, możemy postąpić na dwa sposoby: zakasać rękawy i rów wykopać, lub - jeśli nam się kopać np. nie chce - wynająć kogoś, kto zrobi to ZA NAS.

Oczywiście nie chcący kopać osobiście nygus we własnym interesie dopilnowuje wykonawstwa, ale przecież ów dozór to czynność którą wykonuje by roboty UNIKNĄĆ, więc nie jest to robota.

Czyli NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący.

Da się udowodnić coś przeciwnego?
.

>Czy - może przypadkiem - będziesz kopać rów?
Kopnęłam się tam, gdzie można kopania uniknąć.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Być może muszę zrobić kilkudniową przerwę,
>Trzymam kciuki, że powrócisz...
Dzięki.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Czy - może przypadkiem - będziesz kopać rów?
>Kopnęłam się tam, gdzie można kopania uniknąć.
>

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

Ostatecznie kopanie nie jest złe, tylko wszystko w umiarze i dla własnej korzyści.
Ja wolałbym mieć pracę w połowie fizyczną od pracy jedynie umysłowej - zdrowsze to i napełnia radością.

Problem w tym, że praca fizyczna jest niebezpieczna, bo grozi tym, że intelektualiści zrobią z Ciebie jelenia.

> powinno być:

"Biedny proletariat. Może gdyby taki robol się dokształcił..." wskazanie jednostkowego robola ewidentnie ma charakter "pars pro toto", dlatego jedyną uprawnioną interpretacją jest uznanie go za - jak to ładnie ująłeś - byt statystyczny.

Nie o to chodzi. Mój byt statystyczny to prawdziwy człowiek, który może z takiej rady skorzystać (w konkretnym miejscu i czasie). Twój byt to człowiek wyimaginowany - tak naprawdę nie jeden tylko wszyscy bezrobotni istniejący zawsze w gospodarce.

>A ja zwracam uwagę, że rada ta jest psu na budę, bo nawet gdy "ostatni na mecie" prześcignie "przedostatniego na mecie" to i tak zawsze pozostanie jakiś realnie istniejący "ostatni na mecie".

To już jest problem z ciągłym porównywaniem się z innymi. I nie o tym tu mowa - mówimy o lepszej pracy dla robotnika (lub bezrobotnego) niż ta, którą obecnie posiada. Skorzysta z rady, zacznie więcej zarabiać, będzie szczęśliwszy - i tyle. Bez ciągłego narzekania, że cały czas jest gdzieś ktoś kto więcej zarabia. Twoje podejście to taki napędzacz wyścigu szczurów w dowolnej pracy - nie o to chyba ma chodzić.

>Aby garnkom przyganiać trzeba wiedzieć, że się mniej niż one smoli.

Nie, żeby oceniać/krytykować cokolwiek/kogokolwiek trzeba myśleć racjonalnie i to wszystko.

>>Nie jest. Mówimy o tym, czy zlecający pracuje
>I ta domniemana praca kierownika jest właśnie rozważanym stereotypem.

To nie stereotyp, to fakt.

>>Jeśli chodzi Ci o to, że pracodawca nie wycenia pracy tylko jednostkę
>Dajesz mi odpowiedzi na pytania, których nie postawiłam?

Nie daję odpowiedzi tylko zgaduję, stąd "jeśli". Jakbyś dokładnie wyjaśniła byłoby szybciej i prościej.

>>Przecież o tym ciągle mówię
>Rzuciłbyś parę cytatów dowodzących deklarowanej tu ciągłości.

Masz wszystko wyżej (oraz w wyciętej reszcie tejże mojej wypowiedzi), nie będę wszystkiego znowu przeklejał bo i tak już się trzy wątki zrobiły. Poza tym pracy nie wycenia się w oparciu o "ilość włożonego wysiłku". Jak chciałabyś to zresztą zmierzyć - w kilodżulach na godzinę, spalonych kilokaloriach?

>> porównywanie stanowiska szefa ze stanowiskiem pracownika w firmie nie ma sensu
>Nie wiem czym jest "porównywanie stanowiska" ani gdzie tego szukać.

Porównywanie stanowiska = porównywanie zarobków na danych stanowiskach.

>>[...]To szef decyduje o finansach firmy bo to jego własność. Podważając to podważasz
>No ale podważam?

A nie?

>>prezentujesz stanowisko krystkona.
> O to Ci chodzi?
>

Nie.

>>>Natomiast pogłębianie się tej tendencji to zwiększanie się powyższej dysproporcji w czasie, powiedzmy że z roku na rok.
>>Masz jakiś dowód na to?
>Doprecyzuj "to".

To = pogłębianie tendencji (co bardzo łatwo wyłapać z kontekstu). Po co tak przeciągasz, jak nie masz dowodu to po prostu napisz.

>>>Chociaż zasadą jest wynagradzanie za pracę, gwiazda estrady śpiewająca piosenkę ma stawkę nie tyle za śpiewanie piosenki co za swoje gwiazdorstwo.
>>No a jak to się ma do kopiącego rów?
>Tak samo jak Twoje pytanie, na które powyższe jest odpowiedzią.

Gwiazdy estrady kopią Ci rowy?

>Czyli - wracając do źródła, które nas do tego ustalenia doprowadziło - "to, że Kowalski patrzy na Dąbrowskiego i się porównuje i źle mu, jak Dąbrowski ma więcej [...] to zwykła zawiść" wg Ciebie nie jest żadną "zasadą", a tylko "zasadą wg Ciebie"?

Po pierwsze, to Ty imputujesz mi tu uznanie tego za zasadę. Nigdzie tak nie twierdziłem - wręcz przeciwnie, to Ty wciąż uważasz że każdy zawsze się porównuje robiąc z tego "zasadę wg Ciebie", której nie jesteś w stanie udowodnić (nie jedyną w tym wątku). Po drugie nazywam rzeczy po imieniu - czyli zawiść (co słyszę w rozmowach sąsiadów, znajomych, TV, radiu, internecie itd.), i zastrzegam (w przeciwieństwie do Ciebie) że nie wszyscy się tak porównują (czyli żadna zasada). Po czym oceniam te fakty. To wszystko składa się na moją opinię.

>>Robisz to ciągle
>No ale to tylko taka Twoja opinia.

Nie, to fakt na który mam dowody - Twoje wypowiedzi.

>praca fizyczna jest niebezpieczna, bo grozi tym, że intelektualiści zrobią z Ciebie jelenia
Skoro jelenia, to może nie intelektualiści, a myśliwi?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>>No faktycznie, pod hasłem eb jak byk stoi "ekonomia behawioralna odrzuca założenia o całkowitej racjonalności ludzkich decyzji".
>>Co nie jest równoznaczne malignie . Mowa o działaniu celowym...
>Czyli tu cytujesz i komentujesz zagadnienie, o którym mowy nie ma?

Odrzucenie założenia o całkowitej racjonalności nie jest tym samym co uznanie, że wszyscy działają bezcelowo. Wręcz przeciwnie - obieranie celów przez jednostki to fakt przyjęty w tej i wielu innych teoriach ekonomicznych. W ekonomii klasycznej cele osiąga się poprzez racjonalną ocenę rynków itp., w behawioralnej także w oparciu o emocje, błędy poznawcze itd.

>A co do mojej "maligny", to zauważ, że choć jest ona retorycznym przejaskrawieniem, to nie udało Ci się sprecyzować czym się ona różni od wskazanego w powołanej przez Ciebie ekonomii behawioralnej "braku całkowitej racjonalności decyzji". Co nie dziwi, bo różnica między nieracjonalnością a bredzeniem jest ilościowa, nie jakościowa.

Jak wyżej, nie to oznacza uznanie braku całkowitej racjonalności. Nieracjonalność jest tu działaniem pod wpływem emocji czy braku pełnej wiedzy o rynku. Nie bredzeniem i ślepym, bezcelowym pędem. Także różnica jakościowa. Rzekłbym wręcz, że fundamentalna.

>>Mówimy o znaczeniu pojęcia "dobry" jako "wart" w kontekście ekonomicznym.
>Nie ekonomicznym, tylko użytkowym, nabyty w celu spożycia cukier staje się dobrem zaspokajającym potrzeby nabywcy. Ale że przez koszty pośredników był droższy, to użytkownik ma za te same pieniądze mniej słodyczy, czyli taki nabytek jest mniej dobry.

W Twoim kontekście tak. W szerszym, ekonomicznym nie.

>Twierdzisz, że jest regułą, że nieznający się na robocie właściciel zastępuje urlopującego fachowca? A nie, że dla właściciela koniecznością jest zsynchronizowanie urlopów, bo przecież nie zrobi tego, czego nie umie?

Nie, twierdzę że przez większość czasu szef pracuje w firmie organizując zajęcie dla tych wszystkich fachowców i nie ma potrzeby zamykania firmy jak jeden idzie na urlop.

>>Co już uczyniłem, ale [...] rozcieńczasz dyskusję
>To zacytuj choć konkluzję tego swojego dowodu.

Podałem Ci definicję słownikową pojęć "praca" czy "dążenie", z których wynika jednoznacznie, że zlecający pracuje. Nic więcej nie trzeba. A że bronisz się rękami i nogami przed tymi definicjami (lub tworzysz własne ich interpretacje) to cóż ja na to pocznę.

>>Przecież lubisz konwenanse.
>Ale przecież nie "konwenanse".

"Ok".

>"Obrzydliwa snobka" to jakiś kabaretowy stereotyp.

Nie stereotyp, fakt. Różnie nazywani są ci mający lepiej - snoby, nowobogaccy, krwiożerczy kapitaliści, burżuje, wyzyskiwacze, paniska i wiele innych.

>Ludzie się porównują zawsze, wszyscy i stale, bo jeden rzut oka wiele wyjaśnia, np. spoglądasz na menela i od razu wiesz na ile jesteś do niego podobny lub niepodobny

Nie zawsze i nie wszyscy. Skoro robisz taką zasadę to udowodnij. I nie, nie myślę tak patrząc na menela.

>to pożyteczna wiedza

Jaki z tego pożytek?

>już prosta arytmetyka pokazuje, że połowa porównujących się musi z porównań wyciągać wnioski satysfakcjonujące.

Jak to wyliczyłaś?

>>Stąd cała ta wroga niechęć np. komunistów do burżuazji
>Embargo USA wobec PRL w stanie wojennym dowodzi odwrotnie zwróconej niechęci.

To oczywiste, nie będą przecież się z tej wrogości cieszyć. Przyjrzyj się jak w ogóle powstawały i rozprzestrzeniały się ideologie socjalistyczne - nie tylko komunizm. Oparte to przecież było na jawnej wrogości do klasy kapitalistów, burżuazji itp. I tak jest po dziś dzień bowiem zawiść stara jest jak świat, tylko idee ją podsycające się zmieniają.

>przecież jak tam z Kunta Kinte było dokładnie, nie wie nikt.

To po co taki przykład?

>Ale niechęć niewolnika do właściciela uznaje się za uprawnioną i bez historycznej pewności tego jednostkowego przypadku.

Nikt nie wie jak było, nikt nie wie czy w ogóle się z panem porównywał a Ty uznajesz to za dobry przykład zawiści napędzanej chęcią porównywania swojego stanu posiadania. To ja mogę przytoczyć przykład Kaczora Donalda, który pomimo posiadania obrzydliwie bogatego brata Scrooge'a McDuck nie porównywał się z nim i wiódł szczęśliwe życie.

>>Po co Ci znać Twoją pozycję społeczną?
>A po co Ci o mnie to wiedzieć?

Żeby nadać sens takim porównaniom. Ale ok, po co innym znać ich pozycję społeczną?

>Czyli w prosty sposób nie odczuwasz żadnych przykrości

W prosty sposób nie odczuwam zawiści.

>a jak odczuwasz, to dlatego, że jesteś masochistą, czyli i tak nie odczuwasz...

Gdzie ja napisałem, że odczuwam przyjemność z przykrości? . Można nauczyć się myśleć podświadomie tak, żeby w konkretnych sytuacjach nie odczuwać niechcianych emocji (jak np. strach).

>>A ja zwracam uwagę, że rada ta jest psu na budę, bo nawet gdy "ostatni na mecie" prześcignie "przedostatniego na mecie" to i tak zawsze pozostanie jakiś realnie istniejący "ostatni na mecie".
>To już jest problem z ciągłym porównywaniem się z innymi.
Nie z porównywaniem się jest tu problem, a z systemem, w którym zawsze ktoś wygrywa, a ktoś inny przegrywa. A twierdzenie, że przegrani mogliby się bardziej postarać jest obłudne, w wyścigu ktoś jest ostatni ZAWSZE.

>Twoje podejście to taki napędzacz wyścigu szczurów w dowolnej pracy
Że niby to ja doradzałam robotnikowi szkolenie się na kwitowca, żeby miał lepiej?

>żeby oceniać/krytykować cokolwiek/kogokolwiek trzeba myśleć racjonalnie i to wszystko.
Żeby skonstatować dowolny fakt, to istotnie wystarczy rozum, ale żeby rzucić kamieniem należy być bez winy; przypominam, że oceniłeś zawistnika Kowalskiego.

>>>Nie jest. Mówimy o tym, czy zlecający pracuje
>>I ta domniemana praca kierownika jest właśnie rozważanym stereotypem.
>To nie stereotyp, to fakt.
Tego jeszcze nikt tego w tym wątku nie dowiódł.

>Jakbyś dokładnie wyjaśniła byłoby szybciej i prościej.
Dbam, by pisać prosto, kto potrzebuje wyjaśnień, niech pyta.

>>>Przecież o tym ciągle mówię
>>Rzuciłbyś parę cytatów dowodzących deklarowanej tu ciągłości.
>Masz wszystko wyżej [...] nie będę wszystkiego znowu przeklejał bo i tak już się trzy wątki zrobiły.
Trzy z dwóch zrobiłeś Ty.
I nie o "wszytko" prosiłam, a o parę cytatów.

>pracy nie wycenia się w oparciu o "ilość włożonego wysiłku". Jak chciałabyś to zresztą zmierzyć - w kilodżulach na godzinę, spalonych kilokaloriach?
Wysiłek to wg Ciebie zła miara pracy? Uważasz, że za dwa razy głębszy dół, cięższy worek czy dłuższy dyżur nie należy się dwa razy większa zapłata, choć to dwa razy większy wysiłek?

>>> porównywanie stanowiska szefa ze stanowiskiem pracownika w firmie nie ma sensu
>>Nie wiem czym jest "porównywanie stanowiska" ani gdzie tego szukać.
>Porównywanie stanowiska = porównywanie zarobków na danych stanowiskach.
I czemuż to porównywanie zarobków nie ma sensu?

>>>[...]To szef decyduje o finansach firmy bo to jego własność. Podważając to podważasz
>>No ale podważam?
>A nie?
A tak?

>>>>Natomiast pogłębianie się tej tendencji to zwiększanie się powyższej dysproporcji w czasie, powiedzmy że z roku na rok.
>>>Masz jakiś dowód na to?
>>Doprecyzuj "to".
>To = pogłębianie tendencji (co bardzo łatwo wyłapać z kontekstu). Po co tak przeciągasz
Dopytuję, żeby nie skomplikować dyskusji nieporozumieniem, np tutaj "to" może też oznaczać "zwiększanie". A też trochę nie dowierzam, że chcesz dowodów, gdy wiadomo, że zamożni zleceniodawcy rosną w siłę wynajmując coraz tańszych kopaczy rowów ze wschodu, dzięki czemu jeszcze bardziej rosną w siłę, a praca (tak, praca) tanieje.

>>>>Chociaż zasadą jest wynagradzanie za pracę, gwiazda estrady śpiewająca piosenkę ma stawkę nie tyle za śpiewanie piosenki co za swoje gwiazdorstwo.
>>>No a jak to się ma do kopiącego rów?
>>Tak samo jak Twoje pytanie, na które powyższe jest odpowiedzią.
>Gwiazdy estrady kopią Ci rowy?
Skąd pomysł, żeby o to pytać?

>>Czyli - wracając do źródła, które nas do tego ustalenia doprowadziło - "to, że Kowalski patrzy na Dąbrowskiego i się porównuje i źle mu, jak Dąbrowski ma więcej [...] to zwykła zawiść" wg Ciebie nie jest żadną "zasadą", a tylko "zasadą wg Ciebie"?
>Po pierwsze, to Ty imputujesz mi tu uznanie tego za zasadę.
Niczego Ci nie imputuję, Twoja wypowiedź o Kowalskim i Dąbrowskim ma postać zasady bez Twojego łaskawego uznania jej za zasadę, po prostu faktom łaski nie robimy.

>>>Robisz to ciągle
>>No ale to tylko taka Twoja opinia.
>Nie, to fakt
Ja akurat dobrze wiem, że to fakt, zaniepokoiłoby mnie, gdyby ktoś uznał, że publikuję tylko swoje opinie. Ale skoro sobie zastrzegłeś "wszystko co piszę jest moją opinią" to Ci pokazałam zgubne skutki takiej deklaracji.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Odrzucenie założenia o całkowitej racjonalności nie jest tym samym co uznanie, że wszyscy działają bezcelowo.
Nie uznałam, że wszyscy działają bezcelowo, tylko również odrzuciłam określone założenie (że czyjekolwiek myślenie na dany temat można uznać za fakt).

>>Nie ekonomicznym, tylko użytkowym, nabyty w celu spożycia cukier staje się dobrem zaspokajającym potrzeby nabywcy. Ale że przez koszty pośredników był droższy, to użytkownik ma za te same pieniądze mniej słodyczy, czyli taki nabytek jest mniej dobry.
>W Twoim kontekście tak. W szerszym, ekonomicznym nie.
W mojej cukierniczce nie ma już kontekstu ekonomicznego, a mojej satysfakcji z posiadanego cukru nie da się rozszerzyć na żadne zagadnienie ekonomiczne.

>nie ma potrzeby zamykania firmy jak jeden idzie na urlop.
Jest, gdy firma ma jednego pracownika, a szef nie zna fachu.

>>>Co już uczyniłem, ale [...] rozcieńczasz dyskusję
>>To zacytuj choć konkluzję tego swojego dowodu.
>Podałem Ci definicję słownikową pojęć "praca" czy "dążenie", z których wynika jednoznacznie, że zlecający pracuje. Nic więcej nie trzeba. A że bronisz się rękami i nogami...
Definicja "dążenia" nie dowodzi, by było ono pracą, a swoje wywody opierałeś na takiej "definicji" pracy, wg której i drapanie się po tyłku nią było.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>"Obrzydliwa snobka" to jakiś kabaretowy stereotyp.
>Nie stereotyp, fakt. Różnie nazywani są ci mający lepiej
Piszesz "mający lepiej", czyli status społeczny zauważasz i oceniasz; dasz radę udowodnić, że siebie z tego postrzegania potrafisz wyłączyć?

>- snoby, nowobogaccy, krwiożerczy kapitaliści, burżuje, wyzyskiwacze, paniska i wiele innych.
A nie: robole, dziadostwo, gołodupce, chudopachołki, golce, obdartusy, hołota i wiele innych?

>>Ludzie się porównują zawsze, wszyscy i stale, bo jeden rzut oka wiele wyjaśnia, np. spoglądasz na menela i od razu wiesz na ile jesteś do niego podobny lub niepodobny
>Nie zawsze i nie wszyscy. Skoro robisz taką zasadę to udowodnij.
Podzielmy zatem ogół na tych, którzy się do porównywania się z innymi przyznają - tu definicja starcza za dowód, oraz tych, którzy w tej kwestii idą w zaparte - tutaj reprezentatywnym przedstawicielem dla siebie jesteś Ty sam. No a ze swoim postrzeganiem statusu zdradziłeś się używając (powyżej) sformułowania "ci mający lepiej".

>>to pożyteczna wiedza
>Jaki z tego pożytek?
Np. Ty skorzystałeś m.in. dając sobie prawo ferowania ocen na temat choćby Kowalskiego, Dąbrowskiego, obrzydliwej snobki czy tych, którzy ją snobką nazwali.

>>już prosta arytmetyka pokazuje, że połowa porównujących się musi z porównań wyciągać wnioski satysfakcjonujące.
>Jak to wyliczyłaś?
No popatrz, że masz rację: jeżeli ludzi na świecie jest nieparzysta liczba, to się tak nie da. A serio: bogatsza połowa ludzkości widzi swoją materialną przewagę nad połową biedniejszą.

>>>Stąd cała ta wroga niechęć np. komunistów do burżuazji
>>Embargo USA wobec PRL w stanie wojennym dowodzi odwrotnie zwróconej niechęci.
>To oczywiste, nie będą przecież się z tej wrogości cieszyć. Przyjrzyj się jak w ogóle..
Przyjrzyj się w ogóle jak Kali robić dobry uczynek.

>>przecież jak tam z Kunta Kinte było dokładnie, nie wie nikt.
>To po co taki przykład?
Najadekwatniej (a i najkrócej) mówiąc: po to samo, co książka i film.

>>Ale niechęć niewolnika do właściciela uznaje się za uprawnioną i bez historycznej pewności tego jednostkowego przypadku.
>Nikt nie wie jak było, nikt nie wie czy w ogóle się z panem porównywał a Ty uznajesz to za dobry przykład
Podobnie nie wiadomo, by jakiemukolwiek Kowalskiemu było źle z powodu stanu posiadania Dąbrowskiego.

> mogę przytoczyć przykład Kaczora Donalda, który pomimo posiadania obrzydliwie bogatego brata Scrooge'a McDuck nie porównywał się z nim i wiódł szczęśliwe życie.
Potrzebny jest Ci ten przykład, bo ktoś tu twierdzi, że porównywanie się z bogatszymi obowiązkowo unieszczęśliwia?

>Ale ok, po co innym znać ich pozycję społeczną?
Żeby wiedzieli czy Twoja uwaga o Kowalskim i Dąbrowskim może ich dotyczyć.

>>>Jest możliwość zmiany podświadomych myśli [...] co pozwoli nie czuć [...] (psychologia behawioralna) [...] w prosty sposób można nie czuć - wystarczy nie chcieć.
>>Czyli w prosty sposób nie odczuwasz żadnych przykrości,
>W prosty sposób nie odczuwam zawiści.
Napisałam o odczuwaniu przykrości na drodze głoszonej przez Ciebie możliwości zmiany podświadomych myśli.

>>a jak odczuwasz, to dlatego, że jesteś masochistą, czyli i tak nie odczuwasz...
>Gdzie ja napisałem, że odczuwam przyjemność z przykrości? .
A gdzie ja napisałam, że napisałeś; użyłam trybu warunkowego.

>Można nauczyć się myśleć podświadomie tak, żeby w konkretnych sytuacjach nie odczuwać niechcianych emocji (jak np. strach).
No więc pytam czy potrafisz odpowiednim nastawieniem się nie odczuwać przykrości w konkretnych sytuacjach, najlepiej "w tych, w których odczuwasz przykrość".

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Nie z porównywaniem się jest tu problem, a z systemem, w którym zawsze ktoś wygrywa, a ktoś inny przegrywa. A twierdzenie, że przegrani mogliby się bardziej postarać jest obłudne, w wyścigu ktoś jest ostatni ZAWSZE.

Ja rozumiem, że w Twojej wizji świata ciągle jest o coś wyścig. W rzeczywistości jednak nie ma wygranych i przegranych w tym sensie ani żadnego wyścigu. Wygrywa ten, kto się nie porównuje i samodzielnie osiąga życiowe cele i szczęście. I tyle. Poza tym ekonomia to nie jest gra o sumie zerowej - żeby ktoś zyskał nie musi ktoś inny stracić.

>Że niby to ja doradzałam robotnikowi szkolenie się na kwitowca, żeby miał lepiej?

Nie, to Ty go widzisz jako szczura biorącego udział w wyścigu, nie ja.

>Żeby skonstatować dowolny fakt, to istotnie wystarczy rozum, ale żeby rzucić kamieniem należy być bez winy; przypominam, że oceniłeś zawistnika Kowalskiego.

Nie jestem zawistny więc mogę w zawistników "rzucać kamieniami". To nie jest hipokryzja.

>>To nie stereotyp, to fakt.
>Tego jeszcze nikt tego w tym wątku nie dowiódł.

Dowodów podanych jest kilka. To, że nie przyjmujesz ich do siebie to już nie problem faktów.

>Trzy z dwóch zrobiłeś Ty.

Nie moja wina, że tak się dyskusja rozpłynęła. Ja tylko odpowiadam na Twoje pytania i komentuję każdą dygresję.

>I nie o "wszytko" prosiłam, a o parę cytatów.

Rozumiem , że po prostu nie chce Ci się prześledzić dyskusji od początku. Mi też nie. Tak czy siak wszystko masz podane wyżej na tacy, nie proś o więcej.

>Wysiłek to wg Ciebie zła miara pracy?

Jak chcesz to mierzyć konkretnie ?

>Uważasz, że za dwa razy głębszy dół, cięższy worek czy dłuższy dyżur nie należy się dwa razy większa zapłata, choć to dwa razy większy wysiłek?

Jeden da za dół 20 zł inny za ten sam 30. Zależy jak ktoś sobie ten dół ceni. To samo z płacami w firmie - każdy dostanie tyle na ile się z szefem umówił. W innej firmie mógłby dostać za tą samą pracę mniej lub więcej - i to jest piękne bo na tym polega wolny rynek. Nie ma jakiegoś, oderwanego od ludzkiego wartościowania dóbr, cennika na każdą możliwą jednostkową usługę czy towar. To by było straszne, czysty komunizm.

>>Porównywanie stanowiska = porównywanie zarobków na danych stanowiskach.
>I czemuż to porównywanie zarobków nie ma sensu?

Ponieważ o wszystkich zarobkach decyduje ostatecznie szef - jego pieniądze, jego własność, jego decyzja. Próbując narzucać mu jakiekolwiek ograniczenia na to podważasz całą ideę własności prywatnej. Płaci tyle na ile sobie ceni czyjąś pracę. Podobnież pracownik daje tyle swojej pracy ile mu za daną kwotę pasuje. Na tym polega dobrowolna umowa. Jeśli uważasz, że możesz sama decydować na ile kto powinien sobie cenić własną pracę, usługi, towary itp. to jest to podejście autorytarne.

>>>No ale podważam?
>>A nie?
>A tak?

Jak wyżej - w konsekwencji tak.

>A też trochę nie dowierzam, że chcesz dowodów, gdy wiadomo,

Wiadomo będzie jak będą dowody. Masz je czy nie?

>że zamożni zleceniodawcy rosną w siłę wynajmując coraz tańszych kopaczy rowów ze wschodu, dzięki czemu jeszcze bardziej rosną w siłę, a praca (tak, praca) tanieje.

Zgadujesz, że jest to regułą czy wiesz to? Jak wiesz, to podaj dowód albo skończmy ten konkretny offtop bo po co bić pianę gdybając sobie.

>>Gwiazdy estrady kopią Ci rowy?
>Skąd pomysł, żeby o to pytać?

Nie ja o gwiazdach napisałem ale nieważne.

>>Po pierwsze, to Ty imputujesz mi tu uznanie tego za zasadę.
>Niczego Ci nie imputuję, Twoja wypowiedź o Kowalskim i Dąbrowskim ma postać zasady bez Twojego łaskawego uznania jej za zasadę, po prostu faktom łaski nie robimy.

Przecież napisałem Ci już, że to Ty tworzysz zasadę (np. ciągłego porównywania się, czego nie udowodniłaś) nie ja. Ja napisałem wyraźnie parę razy, że nie wszyscy są tacy czyli jest to przeciwieństwo zasady. Google->"zasada definicja".

>"wszystko co piszę jest moją opinią" [/url] to Ci pokazałam zgubne skutki takiej deklaracji.

Lepsze to niż ryzyko jeszcze większego rozrzedzenia dyskusji.

>Nie uznałam, że wszyscy działają bezcelowo

Czyli przyznajesz, że zlecający działa celowo?

>W mojej cukierniczce nie ma już kontekstu ekonomicznego, a mojej satysfakcji z posiadanego cukru nie da się rozszerzyć na żadne zagadnienie ekonomiczne.

Zgoda, jest to poza naszą analizą ekonomiczną zlecania kopania rowów. Także EOO.

>>nie ma potrzeby zamykania firmy jak jeden idzie na urlop.
>Jest, gdy firma ma jednego pracownika, a szef nie zna fachu.

Co nie jest regułą. Jeśli twierdzisz, że jest - udowodnij.

>Definicja "dążenia" nie dowodzi, by było ono pracą

Dowodzi, że dążenie zlecającego do posiadania dobra w postaci wykopanego rowu jest pracą.

>a swoje wywody opierałeś na takiej "definicji" pracy, wg której i drapanie się po tyłku nią było.

Czemu drapanie po tyłku uważasz za dobro w sensie def. 1 pracy?

>Piszesz "mający lepiej", czyli status społeczny zauważasz i oceniasz; dasz radę udowodnić, że siebie z tego postrzegania potrafisz wyłączyć?

"Mający lepiej" według porównujących się - czyli np. zarabiający więcej. . Przecież różnice w zarobkach to fakt i nie podważam tego - oceniam tylko zawiść. Nie porównuję też się z innymi w taki sposób - możesz mi co najwyżej uwierzyć bo udowodnić tego co ktoś ma w głowie niestety się (jeszcze) nie da. Poza tym każdy sam ocenia swoje życie i jak się z tym czuje - nie mi i nie Tobie oceniać, czy ktoś ma lepiej/gorzej niż ktoś inny i czy takie porównanie w jego przypadku w ogóle ma sens (jak ten ktoś sam się nie porównuje to sensu nie ma - chyba, że uzurpujesz sobie prawo do decydowania za kogoś czy ma lepiej/gorzej niż inni).

>A nie: robole, dziadostwo, gołodupce, chudopachołki, golce, obdartusy, hołota i wiele innych?

Nie, mówimy o zawiści a Ci zarabiający więcej i się porównujący raczej nie zazdroszczą tym "gołodupcom".

>>Nie zawsze i nie wszyscy. Skoro robisz taką zasadę to udowodnij.
>Podzielmy zatem ogół na tych, którzy się do porównywania się z innymi przyznają - tu definicja starcza za dowód

Nie, to nie jest dowód. To Twoje gdybanie. Pokaż dowód - badania, ankiety, cokolwiek co pokazałoby że wszyscy się porównują.

>oraz tych, którzy w tej kwestii idą w zaparte - tutaj reprezentatywnym przedstawicielem dla siebie jesteś Ty sam.

To już jeden dowód na zaprzeczenie Twojej tezie masz.

>No a ze swoim postrzeganiem statusu zdradziłeś się używając (powyżej) sformułowania "ci mający lepiej".

Nie zrozumiałaś co napisałem, wyżej wyjaśniłem.

>>Jaki z tego pożytek?
>Np. Ty skorzystałeś m.in. dając sobie prawo ferowania ocen na temat choćby Kowalskiego, Dąbrowskiego, obrzydliwej snobki czy tych, którzy ją snobką nazwali.

To żaden pożytek dla mnie. To jak, odpowiesz na powyższe pytanie?

>No popatrz, że masz rację: jeżeli ludzi na świecie jest nieparzysta liczba, to się tak nie da. A serio: bogatsza połowa ludzkości widzi swoją materialną przewagę nad połową biedniejszą.

Czemu nie podzielić na więcej części? Przecież ten z tej gorszej połowy też ma kogoś nad kim ma materialną przewagę. Czy zakładasz, że wszyscy ludzie tak jak Ty dzielą sobie ludzkość na pół, po czym w zależności od tego, w której połowie się znajdują, porównują się z tymi lepszymi lub gorszymi? Napisz tak serio serio bo to niepoważne jest.

>Przyjrzyj się w ogóle jak Kali robić dobry uczynek.

To nie jest argument podważający fakt zawistnego porównywania się.

>>To po co taki przykład?
>Najadekwatniej (a i najkrócej) mówiąc: po to samo, co książka i film.

Autor napisał książkę żeby pokazać, że Kunta Kinte nie był zawistnikiem? Skąd wiesz?

>Podobnie nie wiadomo, by jakiemukolwiek Kowalskiemu było źle z powodu stanu posiadania Dąbrowskiego.

Ja to wiem bo widzę to. Już Ci podawałem przykłady. Też możesz to zobaczyć jak się dobrze przyjrzysz.

>Potrzebny jest Ci ten przykład, bo ktoś tu twierdzi, że porównywanie się z bogatszymi obowiązkowo unieszczęśliwia?

Nie, potrzebny po to żeby pokazać, że podobnie jak przykład Kunta Kinte nic nie wnosi do dyskusji

>>Ale ok, po co innym znać ich pozycję społeczną?
>Żeby wiedzieli czy Twoja uwaga o Kowalskim i Dąbrowskim może ich dotyczyć.

To nie jest odpowiedź na pytanie. Znowu unik robisz.

>Napisałam o odczuwaniu przykrości na drodze głoszonej przez Ciebie możliwości zmiany podświadomych myśli.>>a jak odczuwasz, to dlatego, że jesteś masochistą, czyli i tak nie odczuwasz...

Sorry ale to zupełnie nie ma dla mnie sensu. Jakbyś w inne słowa ujęła jakoś to może byśmy się tu porozumieli.

>A gdzie ja napisałam, że napisałeś; użyłam trybu warunkowego.

Jaki to ma związek z masochizmem?

>No więc pytam czy potrafisz odpowiednim nastawieniem się nie odczuwać przykrości w konkretnych sytuacjach, najlepiej "w tych, w których odczuwasz przykrość".

Przykrość to szerokie pojęcie. Jak zrobię komuś niechcący krzywdę to odczuwam przykrość (wstyd itp.) i nie chcę tego nie czuć. To nie jest masochizm - akceptacja to nie czerpanie przyjemności. Jak czuję irracjonalny strach to staram się zmienić myśli, które do tego prowadzą. A Ty?

>Wygrywa ten, kto się nie porównuje
Kto się nie porówna, nie dowie się czy wygrał.

>to Ty go widzisz jako szczura biorącego udział w wyścigu, nie ja.
Nie Ty? A kto, jak nie Ty napisał "Może gdyby taki robol się dokształcił i znalazł pracę przy kwitach to by mu lepiej było. Potem własna firma i to on jest kapitalistą decydującym o życiu własnych roboli." ???
Ja natomiast o istnieniu tego wyścigu WIEM.

>Nie jestem zawistny więc mogę w zawistników "rzucać kamieniami".
Spójnikiem "więc" wskazujesz, że się z ocenianym porównałeś.

>Dowodów podanych jest kilka.
To może udowodnij, że są?

>>I nie o "wszytko" prosiłam, a o parę cytatów.
>Rozumiem , że po prostu nie chce Ci się prześledzić dyskusji od początku.
Źle rozumiesz. Do tego "zgubiłeś" merytoryczny cytat, a rozwijasz pustą metadyskusję.

Ale Ci przypomnę: napisałeś, że "stale to powtarzasz", gdzie "to" oznacza moje twierdzenie, że "z jednostką a nie z pracą związane są dochody", co z kolei było moją odpowiedzią na Twoje zadziwienie "Jak dochody mogą być związane raczej z jednostką niż pracą" (sic!)...

>>Uważasz, że za dwa razy głębszy dół, cięższy worek czy dłuższy dyżur nie należy się dwa razy większa zapłata, choć to dwa razy większy wysiłek?
>Jeden da za dół 20 zł inny za ten sam 30 [...] na tym polega wolny rynek.
Oferować można dowolną cenę, na poziomie oferty to nie tylko wolny rynek jest, ale zgoła wolność słowa.

>>>Porównywanie stanowiska = porównywanie zarobków na danych stanowiskach.
>>I czemuż to porównywanie zarobków nie ma sensu?
>Ponieważ o wszystkich zarobkach decyduje ostatecznie szef - jego pieniądze, jego własność, jego decyzja. Próbując narzucać mu
Czyli nie porównywanie nie ma sensu, a narzucanie.

>>>>No ale podważam?
>>>A nie?
>>A tak?
>Jak wyżej
Wyżej skasowałeś.

>> nie dowierzam, że chcesz dowodów, gdy wiadomo,
>Wiadomo będzie jak będą dowody. Masz je czy nie?
Dla Ciebie najlepszym dowodem jest Twoja niemożność merytorycznego zanegowania mojego twierdzenia.

>>że zamożni zleceniodawcy rosną w siłę wynajmując coraz tańszych kopaczy rowów ze wschodu, dzięki czemu jeszcze bardziej rosną w siłę, a praca (tak, praca) tanieje.
>Zgadujesz, że jest to regułą czy wiesz to?
Nieważne co ja wiem ani skąd, liczy się jak jest. A jest tak, że zamożni zleceniodawcy rosną w siłę wynajmując coraz tańszych i liczniejszych kopaczy rowów ze wschodu, dzięki czemu rosną w siłę, a praca tanieje.

>>Twoja wypowiedź o Kowalskim i Dąbrowskim ma postać zasady bez Twojego łaskawego uznania jej za zasadę, po prostu faktom łaski nie robimy.
>Przecież napisałem Ci już, że to Ty tworzysz zasadę
Jedno drugiego nie wyklucza.

>ryzyko jeszcze większego rozrzedzenia dyskusji
Ten post ma 2839 znaków, Twój miał 4017...

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Nie uznałam, że wszyscy działają bezcelowo
>Czyli przyznajesz, że zlecający działa celowo?
Mogę to przyznać dla udowodnionego przypadku.

>>>nie ma potrzeby zamykania firmy jak jeden idzie na urlop.
>>Jest, gdy firma ma jednego pracownika, a szef nie zna fachu.
>Co nie jest regułą.
Bo kto bogatemu zabroni.

>>Definicja "dążenia" nie dowodzi, by było ono pracą
>Dowodzi, że dążenie zlecającego do posiadania dobra w postaci wykopanego rowu jest pracą.
Wg PWN jest chciejstwem: dążyć=mieć wytknięty cel i chcieć go osiągnąć.

>>a swoje wywody opierałeś na takiej "definicji" pracy, wg której i drapanie się po tyłku nią było.
>Czemu drapanie po tyłku uważasz za dobro w sensie def. 1 pracy?
W sensie definicji którą uznawałeś do 22:21 14 lutego.

Ty 823, ja 822

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.