.
Mając do wykonania jakąś robotę, np. wykopanie rowu, możemy postąpić na dwa sposoby: zakasać rękawy i rów wykopać, lub - jeśli nam się kopać np. nie chce - wynająć kogoś, kto zrobi to ZA NAS.

Oczywiście nie chcący kopać osobiście nygus we własnym interesie dopilnowuje wykonawstwa, ale przecież ów dozór to czynność którą wykonuje by roboty UNIKNĄĆ, więc nie jest to robota.

Czyli NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący.

Da się udowodnić coś przeciwnego?
.

>>>>>>Da się udowodnić coś przeciwnego?
>>>>>Owszem, ale nie na Twoim przykładzie, w którym nie ma osoby kierownika.
>>>>Jest nim zleceniodawca, który samozwańczo mianował się kierownikiem.
>>>Jak u KHK. Prosta polszczyzna wymaga dodefiniowania.
>>Ja nie kojarzę skrótu KHK, a którego pojęcia ty nie znalazłeś w słowniku?
>Raczej znalazłem słowo "zleceniodawca" i opisana przez Ciebie postać to raczej ta definicja
I ta, i ta druga. Bo jakie są istotne różnice w funkcjach kierownika i zleceniodawcy, skoro każdy z nich zabiega o wykonanie roboty oraz żaden nie robi tego osobiście? Nie ma jej, pewnie właśnie dlatego najmujący się rzemieślnicy często spontanicznie nazywają swoich zleceniodawców właśnie "kierownikami".

>>>musiałem uzbroić działkę (woda, ściek, droga) Wcale nie pilnowałem chłopa z koparką
>>To może masz jeszcze jakieś zlecenie, podałabym ci mój numer konta bankowego, hm?
>Numer konta podaje się po skończonej i odebranej robocie.
No a na czym polega ów odbiór, niekontrolujący wykonawcy szarleyu?

>>>Jeśli jednak do kopania nie jest prosty rów a przekop w kopalni, wtedy potrzebna jest jakaś organizacja pracy. Za to pieniądze bierze kierownik.
>>Bierze czy nie, dość, że ten cały gostek szumnie nazwany tu kierownikiem to nie pracownik jako taki, lecz "organizator pracy" tych, którzy pracują. Czyli? Ano: nasz zleceniodawca z przykładu o kopaniu prostego rowu! QED
>Jednak nie. Zleceniodawca to nie kierownik.
Nie, bo nie?
Moje QED pozostaje w mocy!

>>>A jeśli pędzi się kilka przekopów równocześnie i pracuje przy tym setka ludzi, to brak kierownika oznacza niewykonanie roboty.
>>Jasne, że kopiący muszą wiedzieć co gdzie i jak mają kopać, wszak decyduje o tym zleceniodawca,
>Nie spotkałem takiego przypadku.
A ja nie kojarzę, by wykonawcy jakoś nagminnie działali wbrew woli zleceniodawcy.

>>>2 Jeśli inwestor = kierownik, to inwestor ma nad sobą inwestora ...... ?
>> Może tak być, niby czemu nie?
>Budowałem dom, byłem inwestorem, kto był inwestorem nade mną?
Pytasz, bo nie odróżniasz " może tak być" od "zawsze tak jest"?

Nad tobą nie musiał, pod tobą mógł być, to kierownik wykonawcy bezpośredniego.

>Twój błąd polega na przesadnym uproszczeniu sprawy
Twój błąd polega na komplikowaniu prostej sytuacji.

>pewne roboty można wykonać samodzielnie lub w małych zespołach z pracującym brygadzistą, do bardziej złożonych potrzebna jest organizacja.
Dokonałeś tu kluczowego rozróżnienia na roboty i organizację, co jest zgodne z moim wnioskiem z posta inicjującego, iż nie kierownik pracuje, a bezpośrednio kopiący. QED

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Podziwiam świetną formę w trudnej dziedzinie odwracania kota ogonem.
Odcinając się od meritum wątku sam zacząłeś tego kota ogonem odwracać.

Ale nie pogniewam się, jeśli zdecydujesz się wypróbować moją formę na gruncie tematu wątku.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>>Kierownik jest pracownikiem bo...jest na liście zwodów i jest zatrudniony.
>>Taki "zwód" jak "nygus" utworzyć i płacić za niepracowanie zawsze da się.
>>> Kierownik przyjmuje i organizuje jak sama jego nazwa wskazuje pracę ludzi.
>>Właśnie to twierdzę: kiero organizuje ludzi do roboty, a czyni to, bo inaczej musiałby zapitalać osobiście.
>Robi to bo jest w pracy a nie że osobiście musiałby.
Niczego "bycie w pracy" nie zmienia, bo owo "bycie w pracy" ma aspekt prawny, nie ekonomiczny; gdyby nie był kierownikiem zapewne jednak zapitalać by musiał.

>>>Nie jest się kierownikiem/nygusem zlecając komuś naprawę butów wymianę filtrów w aucie zrobienie pizzy jeśli nie łączy Cię stosunek pracy.
>>Jak się komuś nie chce - nie ma czasu, ochoty, umiejętności, środków itp - czegoś zrobić, to zleca wykonanie komuś innemu; zupełnie tak samo robi kierownik.
>Ale nie jest wówczas kierownikiem tylko zlecającym.
To formalne prawne rozróżnienie, ale zlecający jest kierownikiem w tym sensie, że wskazuje co ma być wykonane, a jego wskazania są przez chcących zarobić spełniane; co do zasady ekonomicznej nie ma więc między funkcją kierownika a zleceniodawcy różnicy.

>Nie odpowiada za badania lekarskie
A nade wszystko nie posiada identyfikatora z napisem "kierownik".

>Kierownik musi
Niczego żaden kierownik nie musi, ponieważ nikt nie musi być kierownikiem.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>>Nie jest się kierownikiem/nygusem zlecając komuś naprawę butów wymianę filtrów w aucie zrobienie pizzy jeśli nie łączy Cię stosunek pracy.
>>Jak się komuś nie chce - nie ma czasu, ochoty, umiejętności, środków itp - czegoś zrobić, to zleca wykonanie komuś innemu; zupełnie tak samo robi kierownik.
>I nic w tym dziwnego; na tym polega w końcu praca kierownika.
Właśnie: kierownikowanie to taka "praca", która polega na zlecaniu pracy innym.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Mając do wykonania jakąś robotę, np. wykopanie rowu, możemy postąpić na dwa sposoby...
>A ja tam bym wynajął... kierownika...
>Drobner, nygus z tych leniwszych...
Spoko, dyrektorze Drobner.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>I ta, i ta druga. Bo jakie są istotne różnice w funkcjach kierownika i zleceniodawcy, skoro każdy z nich zabiega o wykonanie roboty oraz żaden nie robi tego osobiście?
Głownie taka, że jeden płaci a drugiemu płacą.

>>>>musiałem uzbroić działkę (woda, ściek, droga) Wcale nie pilnowałem chłopa z koparką
>>>To może masz jeszcze jakieś zlecenie, podałabym ci mój numer konta bankowego, hm?
>>Numer konta podaje się po skończonej i odebranej robocie.
>No a na czym polega ów odbiór, niekontrolujący wykonawcy szarleyu?
Czasem zadajesz pytania na poziomie 5-latka
Nie kontrolowałem pracownika podczas pracy, nie stałem nad nim i nie pilnowałem. Pracował sam (lub z kolegą - nie interesowało mnie to) Wróciłem, sprawdziłem czy robota dobrze wykonana, zapłaciłem. Nie byłem kierownikiem nie organizowałem roboty, nie nadzorowałem jej. Byłem inwestorem. Zleciłem, odebrałem, zapłaciłem. Nadal nie widzisz różnicy między inwestorem a kierownikiem?

>>Jednak nie. Zleceniodawca to nie kierownik.
>Nie, bo nie?
Pokazałem powyżej

>>>>A jeśli pędzi się kilka przekopów równocześnie i pracuje przy tym setka ludzi, to brak kierownika oznacza niewykonanie roboty.
>>>Jasne, że kopiący muszą wiedzieć co gdzie i jak mają kopać, wszak decyduje o tym zleceniodawca,
>>Nie spotkałem takiego przypadku.
>A ja nie kojarzę, by wykonawcy jakoś nagminnie działali wbrew woli zleceniodawcy.
A co to ma do rzeczy?
Zleceniodawca zleca, kierownik organizuje robotę

>>>>2 Jeśli inwestor = kierownik, to inwestor ma nad sobą inwestora ...... ?
>>> Może tak być, niby czemu nie?
>>Budowałem dom, byłem inwestorem, kto był inwestorem nade mną?
>Pytasz, bo nie odróżniasz " może tak być" od "zawsze tak jest"?
>Nad tobą nie musiał, pod tobą mógł być, to kierownik wykonawcy bezpośredniego.
Dokładnie. I wtedy był kierownikiem a ja zleceniodawcą (inwestorem) i tu jest różnica.

>>pewne roboty można wykonać samodzielnie lub w małych zespołach z pracującym brygadzistą, do bardziej złożonych potrzebna jest organizacja.
> Dokonałeś tu kluczowego rozróżnienia na roboty i organizację, co jest zgodne z moim wnioskiem z posta inicjującego, iż nie kierownik pracuje, a bezpośrednio kopiący.
Pracuje, Jego praca polega na organizowaniu pracy innych
Inwestor nie pracuje

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>>Kierownik jest pracownikiem bo...jest na liście zwodów i jest zatrudniony.
>>>Taki "zwód" jak "nygus" utworzyć i płacić za niepracowanie zawsze da się.
>>>> Kierownik przyjmuje i organizuje jak sama jego nazwa wskazuje pracę ludzi.
>>>Właśnie to twierdzę: kiero organizuje ludzi do roboty, a czyni to, bo inaczej musiałby zapitalać osobiście.
>>Robi to bo jest w pracy a nie że osobiście musiałby.
>Niczego "bycie w pracy" nie zmienia, bo owo "bycie w pracy" ma aspekt prawny, nie ekonomiczny; gdyby nie był kierownikiem zapewne jednak zapitalać by musiał.
>>>>Nie jest się kierownikiem/nygusem zlecając komuś naprawę butów wymianę filtrów w aucie zrobienie pizzy jeśli nie łączy Cię stosunek pracy.
>>>Jak się komuś nie chce - nie ma czasu, ochoty, umiejętności, środków itp - czegoś zrobić, to zleca wykonanie komuś innemu; zupełnie tak samo robi kierownik.
>>Ale nie jest wówczas kierownikiem tylko zlecającym.
>To formalne prawne rozróżnienie, ale zlecający jest kierownikiem w tym sensie, że wskazuje co ma być wykonane, a jego wskazania są przez chcących zarobić spełniane; co do zasady ekonomicznej nie ma więc między funkcją kierownika a zleceniodawcy różnicy.
>>Nie odpowiada za badania lekarskie

Jest to są dwa różne światy. Oczywiście możesz sobie na umowie napisać że jesteś kierownikiem a nie zlecającym ale nie dziw się jak ludzie będą się pytać ale o co chodzi....


Może zrób eksperyment.....dzień dobry jestem pana kierownikiem dałam buty do podklejenia.

>A nade wszystko nie posiada identyfikatora z napisem "kierownik".

Ale to go do czegoś obliguje.

>>Kierownik musi
>Niczego żaden kierownik nie musi, ponieważ nikt nie musi być kierownikiem.

Kierownik musi znaczy podlega pod bhp. Co znaczy że kopiąc dołek na polecenie kierownika organizuje mi całe BHP....kask kamizelkę wodę do picia jak jest wysoka temperatura.
Kopiąc na Twoje zlecenie TY nie musisz mi tego zorganizować.

Są rzeczy wynikające z funkcji kierownika z automatu.
Tak jak prezes (wcale nie musi być właścicielem) dyrektor to też kierownik...ale jednak prezes dyrektor a nie kierownik kierowników.

Bedą kierownikiem coś z tego wynika. Nie będąc nie wynika nic. Ja to tak rozumiem.
Myślę też że po to to jest by właśnie ludzie to rozumieli. Takie kodyfikowanie ułatwia.
W drugą stronę sieje zamęt i nie daje nic w zamian

>Spoko, dyrektorze Drobner.

Miłe.
Szczególnie w tym kontekście...

Drobner, (nad)(kon)tekstowy...

---

'Duch prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

> dozór to czynność którą wykonuje by roboty UNIKNĄĆ, więc nie jest to robota.
Że też dozorcy każą sobie płacić za unikanie roboty..
> NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący.
Zatem kierownicy-nygusy powinni dopłacać, jeśli chcą pilnować kopiących.
>

>>I ta, i ta druga. Bo jakie są istotne różnice w funkcjach kierownika i zleceniodawcy, skoro każdy z nich zabiega o wykonanie roboty oraz żaden nie robi tego osobiście?
>Głownie taka, że jeden płaci a drugiemu płacą.
Tak się wydaje, ale przecież pracownikowi w istocie płaci jego kierownik.

Co za sprawą złożoności systemu zatrudniania zwykle nie odbywa się bezpośrednio, ale przecież to właśnie kierownik może doprowadzić do zwolnienia pracownika lub ekstra wynagrodzenia go.

>>>>>musiałem uzbroić działkę (woda, ściek, droga) Wcale nie pilnowałem chłopa z koparką
>>>>To może masz jeszcze jakieś zlecenie, podałabym ci mój numer konta bankowego, hm?
>>>Numer konta podaje się po skończonej i odebranej robocie.
>>No a na czym polega ów odbiór, niekontrolujący wykonawcy szarleyu?
>Czasem zadajesz pytania na poziomie 5-latka
Tylko gdy tezy rozmówcy są na takim poziomie.

>Nie kontrolowałem pracownika podczas pracy[...] Wróciłem, sprawdziłem czy robota dobrze wykonana
No a przecież kierownik to ktoś, kto m.in. sprawdza jakość wykonanej roboty.

>Nie byłem kierownikiem nie organizowałem roboty, nie nadzorowałem jej. Byłem inwestorem. Zleciłem, odebrałem, zapłaciłem. Nadal nie widzisz różnicy między inwestorem a kierownikiem?
Kierownik robi dokładnie to samo: zleca, odbiera i płaci; żadnej różnicy mi nie pokazałeś, bo jej nie ma, więc oczywiście nie widzę jej.

>>>>>A jeśli pędzi się kilka przekopów równocześnie i pracuje przy tym setka ludzi, to brak kierownika oznacza niewykonanie roboty.
>>>>Jasne, że kopiący muszą wiedzieć co gdzie i jak mają kopać, wszak decyduje o tym zleceniodawca,
>>>Nie spotkałem takiego przypadku.
>>A ja nie kojarzę, by wykonawcy jakoś nagminnie działali wbrew woli zleceniodawcy.
>A co to ma do rzeczy?
To ma do rzeczy, że moje "wykonawcy nie działają wbrew woli wykonawcy" jest negacją twojego "nie spotkałem przypadku by [zleceniodawca decydował o zleceniu]".

>Zleceniodawca zleca, kierownik organizuje robotę
Kierownik zleca, zleceniodawca organizuje robotę?

Wykładnia: działając jako zleceniodawca zorganizowałeś robotę robotnikom od budowania domów; a że zamówiłeś ją u kierownika tych robotników, ów kierownik zlecił jej wykonanie robotnikom.

Bo rozróżnienie na zleceniodawcę i kierownika to pozór, lub, mówiąc inaczej "zabawa słówkami".

>>>>>2 Jeśli inwestor = kierownik, to inwestor ma nad sobą inwestora ...... ?
>>>> Może tak być, niby czemu nie?
>>>Budowałem dom, byłem inwestorem, kto był inwestorem nade mną?
>>Pytasz, bo nie odróżniasz " może tak być" od "zawsze tak jest"?
>>Nad tobą nie musiał, pod tobą mógł być, to kierownik wykonawcy bezpośredniego.
>Dokładnie. I wtedy był kierownikiem a ja zleceniodawcą (inwestorem) i tu jest różnica.
Prawie dokładnie, bo jak wyżej pokazałam, różnica tylko w nazwie.

>>>pewne roboty można wykonać samodzielnie lub w małych zespołach z pracującym brygadzistą, do bardziej złożonych potrzebna jest organizacja.
>> Dokonałeś tu kluczowego rozróżnienia na roboty i organizację, co jest zgodne z moim wnioskiem z posta inicjującego, iż nie kierownik pracuje, a bezpośrednio kopiący.
>Pracuje, Jego praca polega na organizowaniu pracy innych
Organizowaniu, czyli zlecaniu innym, by odpłatnie pracowali wedle jego zamówienia; kierownik to zleceniodawca.

>Inwestor nie pracuje
Tu zgoda, on także.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Właśnie: kierownikowanie to taka "praca", która polega na zlecaniu pracy innym.
[Trzej robotnicy sączą bełta przy stole. Wchodzi Hochwander]
Hochwander: Panowie, no co jest? Trzy dni i już miało być rozebrane!
Robotnik I: Będzie rozebrane. Śniadanie kończymy i już robimy, panie kierowniku.
Hochwander: Śniadanie to wy w domu jedzcie, bo mi tu reżyser na głowę włazi! Że dekoracja nie gotowa...
Robotnik II: Ty, co on za jeden jest?
Robotnik I: Kierownik produkcji, Hochwander. Przyszedł z kobitą i szpanuje! No, kończ Władziu i robimy!
[Robotnicy kończą delektować się bełtem, po czym wyciągają karty do gry]

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> Może zrób eksperyment.....dzień dobry jestem pana kierownikiem dałam buty do podklejenia.
Pomysł jest dobry, ale uczciwiej, a i dla nas bezpieczniej, byłoby zagajeniem wchodzić w relację: "dzień dobry, jestem pana kierownikiem, przyniosłem buty do podklejenia".

A jak zaproponujesz dobrą cenę, to możesz nawet do mnie z tymi rozklejonymi butami startować... Kierowniku.

>A nade wszystko nie posiada identyfikatora z napisem "kierownik".
>Ale to go do czegoś obliguje.
Do zlecania podwładnym roboty?

>>>Kierownik musi
>>Niczego żaden kierownik nie musi, ponieważ nikt nie musi być kierownikiem.
>Kierownik musi znaczy podlega pod bhp.
"Kierownik nie musi" znaczy "łaski nie robi, może se popracować jako robotnik".

>Bedą kierownikiem coś z tego wynika. Nie będąc nie wynika nic. Ja to tak rozumiem.
>Myślę też że po to to jest by właśnie ludzie to rozumieli. Takie kodyfikowanie ułatwia.
By "rozumieli tak, jak chcą kodyfikujący" - owszem.

>W drugą stronę sieje zamęt
Każde łamanie utartych schematów sieje zamęt, ale sianie zamętu nie dowodzi mijania się z prawdą.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>> dozór to czynność którą wykonuje by roboty UNIKNĄĆ, więc nie jest to robota.
>Że też dozorcy każą sobie płacić za unikanie roboty..
A komu dozorcy coś każą?

>> NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący.
>Zatem kierownicy-nygusy powinni dopłacać, jeśli chcą pilnować kopiących.
Płacą przecież, tyle, że nie za prawo pilnowania, a za przywilej niekopania.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Głownie taka, że jeden płaci a drugiemu płacą.
>Tak się wydaje, ale przecież pracownikowi w istocie płaci jego kierownik.
No właśnie... Inwestorowi nie płaci

>>Nie kontrolowałem pracownika podczas pracy[...] Wróciłem, sprawdziłem czy robota dobrze wykonanaNo a przecież kierownik to ktoś, kto m.in. sprawdza jakość wykonanej roboty.>Nie byłem kierownikiem nie organizowałem roboty, nie nadzorowałem jej. Byłem inwestorem. Zleciłem, odebrałem, zapłaciłem. Nadal nie widzisz różnicy między inwestorem a kierownikiem?
>Kierownik robi dokładnie to samo: zleca, odbiera i płaci;
Inwestor płaci ze swoich. Nadal nie widzisz różnicy?
Kierownik odpowiada przed inwestorem Inwestor przed nikim. Nadal nie widzisz różnicy?

>>>>>>A jeśli pędzi się kilka przekopów równocześnie i pracuje przy tym setka ludzi, to brak kierownika oznacza niewykonanie roboty.
>>>A ja nie kojarzę, by wykonawcy jakoś nagminnie działali wbrew woli zleceniodawcy.
>>A co to ma do rzeczy?
>To ma do rzeczy, że moje "wykonawcy nie działają wbrew woli wykonawcy" jest negacją twojego "nie spotkałem przypadku by [zleceniodawca decydował o zleceniu]".
Znów brniesz w zabawę słówkami. Jestem bez szans

>Wykładnia: działając jako zleceniodawca zorganizowałeś robotę robotnikom od budowania domów; a że zamówiłeś ją u kierownika tych robotników, ów kierownik zlecił jej wykonanie robotnikom.
Ja wydałem zlecenie, kierownik polecenie. Mistrzyni słowa, powinna to rozumieć.

>>Dokładnie. I wtedy był kierownikiem a ja zleceniodawcą (inwestorem) i tu jest różnica.
>Prawie dokładnie, bo jak wyżej pokazałam, różnica tylko w nazwie.
Napisałaś, nie znaczy pokazałaś

>>> Dokonałeś tu kluczowego rozróżnienia na roboty i organizację, co jest zgodne z moim wnioskiem z posta inicjującego, iż nie kierownik pracuje, a bezpośrednio kopiący.>Pracuje, Jego praca polega na organizowaniu pracy innych
>Organizowaniu, czyli zlecaniu innym, by odpłatnie pracowali wedle jego zamówienia; kierownik to zleceniodawca.
Wedle jego polecenia, opartego na zleceniu inwestora

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Trzeba zapytać kopiącego do kogo się najął.

Może tego kogoś tam nie być..

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.