Moim zdaniem, ostatnio doświadczamy pewnej fali "ateistów" w wieku od 12 do 20 lat, którzy jako leniwi katolicy starają się ukryć własny brak chęci, nazywając samych siebie "ateistami". Problem tkwi w tym, że jest to termin, który zasłyszeli w większości gdzieś na forum szkolnym i nadużywają go, w między czasie uroczo trzymając się zasady: "thank God, I'm an atheist" .
właśnie te osoby, które stawia się z prawdziwymi ateistami na jednej szali, sprawiają, że opinia społeczeństwa jest negatywna .

>Błędnie rozumujesz. Myślenie nie ma tylko dwóch stanów: myśli/nie myśli. Każdy w jakimś stopniu myśli, nawet zwierzęta. Chodzi o to, że teiści sztucznie ograniczają zakres tego myślenia. Arbitralnie ustanawiają dogmaty wiary i nie dopuszczają myśli, że mogą one być błędne. Przez to rezygnują z pełni człowieczeństwa, bo nieskrępowane myślenie jest jego istotą.
No nie wiem, czy tak błędnie. Rozważam kilka uwag różnych autorów. To co Ty napisałeś jest dla mnie zrozumiałe, też uważam, że nieskrępowane myślenie jest istotą człowieczeństwa. Zauważ jednak, że to kwestia oceny i definicji tego, czym jest człowieczeństwo.
Kolega powyżej użył sformułowania "wiara jest przeciwieństwem myślenia", a Bogusławski, że "ateizm daje człowieczeństwo". Jeżeli wiara jest przeciwieństwem,to wśród teistów, nie ma tutaj miejsca na myślenie, zapewne kolega powyżej źle się wyraził, dlatego o to go pytałem.
Skoro ateizm daje człowieczeństwo - to jak rozumiem, też niezbyt zgrabne sformułowanie, to Ci którzy są teistami są pozbawieni człowieczeństwa? Dlatego pytałem jak to jednak autorzy rozumieją.

Ponieważ uważam Cię za inteligentnego człowieka (jak wszystkie osoby, które dzielą się na forum swymi przemyśleniami), liczyłem na to, że sam wskażesz prawidłowe rozumowanie w toku rozmowy.

Jednak:
>A o czym my tutaj do cholery rozmawiamy?
Nie tylko o czym, ale jak?

Z tego względu cieszę się, że Pan Fizyk wyjaśnił Ci to w sposób jednoznaczny.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

No to sobie pogadaliśmy, myślałem, że odniesiesz się do tego co napisałem.

>Kolega powyżej użył sformułowania "wiara jest przeciwieństwem myślenia", a Bogusławski, że "ateizm daje człowieczeństwo". Jeżeli wiara jest przeciwieństwem,to wśród teistów, nie ma tutaj miejsca na myślenie, zapewne kolega powyżej źle się wyraził, dlatego o to go pytałem.

A Ty dalej w kółko to samo.
Jeśli teista idzie do sklepu kupić marchewkę i musi policzyć, czy mu starczy pieniędzy, to ma w tym zakresie miejsce na myślenie i akurat wiara mu w tym nie przeszkadza. Dlatego napisałem parę postów wcześniej, że wówczas, gdy teista (sceptycznie) myśli, to w tym momencie staje się ateistą. Przy kupowaniu marchewki wiara nie odgrywa bowiem żadnej roli.

Wiara jest przyjmowaniem czegoś za prawdziwe bez racjonalno-empirycznego uzasadnienia, a ponadto jest postawą uległości wobec idei prezentowanych przez autorytety.
Dlatego wiara jest jak najbardziej przeciwieństwem sceptycznego myślenia.

Jednak aby z tego stwierdzenia wywnioskować, że teista nigdy nie myśli, to chyba trzeba fideistycznego zaślepienia. Dopiero gdy wierzy, to nie myśli, ale dzieje się tak jedynie wówczas, gdy w swoich działaniach właśnie kieruje się wiarą, a nie rozumem. W tej części świata, w której my żyjemy nawet zdeklarowani teiści czynią tak niezmiernie rzadko - w najgorszych przypadkach raz w tygodniu - w niedzielę. Nawet papież musi co chwilę coś kombinować. Ostatnio ma na przykład chociażby problem ze swoim bankiem.

>Skoro ateizm daje człowieczeństwo - to jak rozumiem, też niezbyt zgrabne sformułowanie, to Ci którzy są teistami są pozbawieni człowieczeństwa? Dlatego pytałem jak to jednak autorzy rozumieją.
Odesłalem już do wypowiedzi Pana Andrzeja Bogusławskiego, w której jest to pięknie wyjaśnione.
Na człowieczeństwo trzeba sobie zapracować.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Większość ludzi jest zupełnie bezmyślna, bez względu na wiarę/niewiarę. Bezmyślna jeżeli chodzi o kwestie światopoglądowe. Nie ma szans na sensowną refleksję nad światem, życiem, człowiekiem w oparciu o wiedzę opartą na osiągnięciach nauki. Mają jakieś wyrobione przekonania, stereotypy, przesądy. Racjonalnej, mądrej, rozbudowanej konstrukcji jednak tam nie uświadczysz. Większość ludzi nieźle porusza się w tzw. życiu codziennym, w codziennych relacjach międzyludzkich, czy w swoim zawodzie, ale z głębszą i rozbudowaną refleksją nad rzeczywistością jest lipa, bo nikt ich ani tego nie nauczył, ani do tego nie inspiruje. I jestem daleki od tego, żeby cokolwiek tym ludziom tutaj zarzucać. Taki urok systemu. Czasami, gdzieś coś usłyszą przypadkiem i te "głębsze przestrzenie" na chwilę ich zatrzymają, coś wtedy pogłówkują, ale za chwile są już z powrotem w "codzienności" bo niby jak i po co się maja zakotwiczyć w rozmyślaniu, kiedy ani nie umieją, ani nie wydaje się to praktyczne, bo ich życie dzieje się tu i teraz. Praca, dom, sklep, pokarm, sprzątanie i TV ewentualnie, tylko nie te kanały. I większość ludzi ma właśnie tak. Być może w skatoliczałej Polsce niewiara wymaga często przemyślenia, nawet na pewno częściej niż wiara, którą dostaje się zwykle w promocji od babci, mamusi i pana księdza/katechety, stąd i ateiści będą bardziej zmuszeni do myślenia, ale już na zachodzie, to bym specjalnie na to nie liczył. Jednak, co do kompletnej bezmyślności naszych wierzących, to co chwila jest się bombardowanym przykładami. Ja sam, swoją tylko obecnością i czasami niewyparzoną gębą, zmuszam ludzi do myślenia, zastanowienia się, polemiki czy kłótni, ale oni nie przestają mnie zadziwiać. Ostatnio jednemu koledze wydrukowałem tekst o pałeczce krwawej, bo on z tych "cudownych" katolików. Byłem w szoku, kiedy zobaczyłem łzy w jego oczach. Prawie płakał. Jego wyobrażenie o rzeczywistości, którą zamontowały mu w dzieciństwie babcia z mamą, nagle zostało złamane. Przeżył blisko 40 lat w spokoju, aż tu nagle wysłannik szatana wcisnął mu jakąś kartkę. Kilka dni później, przypilnował mnie i zaatakował w kwestii prawdy. Wyobrażał sobie, że każdy musi mieć jakąś swoją prawdę o rzeczywistości. Taką całą prawdę, w którą się wierzy. Jaką ma prosty katolik. Więc dostał wykład na temat tego, że niekoniecznie tak świat musi wyglądać i z prawdami należy obchodzić się ostrożnie. Znów miał wstrząs w oczach, ale już nie histeryzował, myślał . Nagle coś go wyrwało ze swojego poukładanego raz na zawsze świata i zobaczył, że w ogóle są jakieś alternatywy. Ludzie są tak zakonserwowani, ukierunkowani, żeby nie napisać wyprani już od dzieciństwa i skutecznie zamknięci na myślenie, że to wręcz niewiarygodne. Niezwykłe jest to, że szkoła niczego tutaj najczęściej nie zmienia. Większość ludzi u nas myśli tak samo w wieku siedmiu lat, 20, 40 i 70-ciu. Czyli - jest superistota - Bóg, który wszystko stworzył, ja muszę się odpowiednio zachowywać, żeby mieć po śmierci dobrze, bo dla tych, którzy zachować sie nie umieją, superistota przygotowała specjalne miejsce, w którym dostaje się zapłatę, czyli cierpi. Wiecznie. Wszystko to jest sprawiedliwe, a superistota jest najwyższą miłością. Ot, całe, mniej więcej, wyobrażenie o strukturze rzeczywistości, którego żadne szkoły nie ruszą. Mam kuzynkę - filozofkę i jak wyszła uformowana z oazy, tak jej zostało. A niby inteligentna, piękne słownictwo, uwielbiam słuchać, w jaki sposób mówi. Gorzej z tym, co czasami mówi.

>A Ty dalej w kółko to samo.
No trochę niestety zamieniam się w ideologicznego tropiciela ideologicznych antyklerykałów i widzę coraz częściej uogólnienia dotyczące teistów, pewnie tam, gdzie ich nie ma. Dlatego też w zwrotach typu: "wiara jest przeciwieństwem myślenia", "ateizm daje człowieczeństwo" dostrzegam jakiś rodzaj nieuprawnionego uogólnienia. To wpływ Bogusławskiego.
Ale będę nad tą swoją nadwrażliwością pracował.

>Większość ludzi jest zupełnie bezmyślna, bez względu na wiarę/niewiarę.
Samo życie! "Przypadkowe" społeczeństwa w swojej masie to jest ciemna masa.
Ciemnota na tle religijnym jest, niestety, najbardziej masowa i najbardziej upierdliwa i dlatego jest tu wałkowana.

>Być może w skatoliczałej Polsce niewiara wymaga często przemyślenia, nawet na pewno częściej niż wiara, którą dostaje się zwykle w promocji od babci, mamusi i pana księdza/katechety, stąd i ateiści będą bardziej zmuszeni do myślenia, ale już na zachodzie, to bym specjalnie na to nie liczył.
Cóż, do cywilizacji nieco nam brak. W debacie wokół "Boga Urojonego" , w trakcie jakiegoś wywodu Terlikowski wypowiedział frazę: "Katolik musi...". I o to chodzi, że w cywilizowanych krajach katolicy już dawno rozumieją, iż to, że katolik coś musi nie musi oznaczać wcale, by ktoś inny coś musiał musieć.

>Ostatnio jednemu koledze wydrukowałem tekst o pałeczce krwawej, bo on z tych "cudownych" katolików. Byłem w szoku, kiedy zobaczyłem łzy w jego oczach.
Mała rzecz, a cieszy.....
Mój najbardziej spektakularny wkład w oświecenie opisałem m.in. na forum protestantów, w końcówce tego posta

>uwielbiam słuchać, w jaki sposób mówi. Gorzej z tym, co czasami mówi.
Hmmm, generalnie lubię czytać co piszesz. Gorzej z tym sposobem: jakiś akapicik..... choć czasem.... pliiiisssss....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Prędkość światła zmierzono w różnych laboratoriach na całym świecie niezależnie od szerokości geograficznej i kultury badaczy. Podobnie bomby atomowe zostały zbudowane przez różnych naukowców, korzystając z tych samych praw fizyki.
>Natomiast wszystkie religie i odłamy są różne... hmm... naprawdę tak ciężko pojąć zasadniczą różnicę?

Tak a w matematyce nie ma żadnych sporów i właściwie to już nic się nie da nowego odkryć. Ja też mogę powiedzieć że w różnych częściach globu różni ludzie doszli do przekonania że Bóg, czy bogowie istnieją.

>A każdy matematyk musi potrafić wyliczyć te wszystkie wzory i udowodnić te wszystkie twierdzenia. Ba! Studia matematyczne polegają na dowodzeniu tych wszystkich już dowiedzionych twierdzeń I dziwne, że jeszcze żaden matematyk nie udowodnił, że deltę liczy się inaczej! I każdemu suma kątów wewnętrznych trójkąta sferycznego mieści się w przedziale <pi;3pi> !

A ja nie mówię o matematykach tylko zwykłych ludziach którzy na nazwę matematyka mają odruch wymiotny i WIERZĄ że do zalania fundamentów potrzeba iluś metrów sześciennych betonu a nie ton czy litrów.

>To tylko u tych dogmatycznych teologów Bóg raz nazywa się Allah, raz Jahwe, raz Jezus, raz jest trójcą świętą, a raz nie.
>I warto również nadmienić, że twierdzenia matematyczne, czy prawa fizyczne nie zmieniają się względem czasu. Ludzie głębokiej wiary zwykli się tu popisywać swoją "wiedzą" i mówić, "a zasady dynaminki Newtona i teoria względności?", przy czym wszyscy fizycy i epistemolodzy walą otwartą dłonią w czoło.

I pewnie dlatego mają płaskie czoła.

>Zasady dynamiki Newtona były, są i zawsze będą prawdziwe dla układów, w których zachodzi transformata Galileusza, czy prościej o stałym czasie. Zasady gry w kręgle i bilard jakoś nie zmieniają się w czasie

No cóż ja to muszę przyjąć na WIARĘ bo inaczej tego nie sprawdzę.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>Ateiści przynajmniej nie są skłonni zastępować myślenia wiarą.
>>A czego tak sądzisz? Odrzucenie istnienia Boga/bogów nie znaczy że ateista nie jest człowiekiem wierzącym np. w UFO albo Yeti.
>Yeti ok. Ale jeśli ktoś uważający się za ateistę optuje za poglądami Daenikena, dla którego bóg Amon to koleś ze spodka to już trudno go uznać za ateistę. Nieprawdaż?

Zależy cz bóg czy Bóg

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>jak to jest z dogmatami - mogą być, powinny być czy nie powinny być ??
>A jak Ty uważasz?
Ciężka sprawa. Ambiwalentne mam w stosunku do nich uczucia.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>To trochę tak, jakbyś zakochał się w królewnie Śnieżce i nabrał odporności nie tylko na Kopciuszka, Nel czy Izoldę, ale na realne kobiety też. Zresztą, pełno u nas ci takich co za "kochanka" mają Jezusa.

Parafrazując pewną reklamę odpowiem że trochę robi kolosalną różnicę

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> Przy kupowaniu marchewki wiara nie odgrywa bowiem żadnej roli.

> No jak to nie - przecież wierzymy że marchewka tyle kosztuje.

Ja nie wierzę, ja patrzę na cenę i wiem ile marchewka kosztuje. Wiara jest równie zbędna do zakupienia marchewki jak i do zrozumienia istoty człowieczeństwa.

Bogusławski:
Pan Brzostowski do Bogusławskiego:

Pan Brzostowski do Pana Maceoxa.
>Teraz Ty nie rozumiesz. Bogusławskim napisał, to co napisał, w kontrze do teistów. To że ja zgadzam się z tym, że ateizm daje człowieczeństwo, nie oznacza, że nie twierdzę iż teizm też daje człowieczeństwo. Bogusławski napisał tak, jakby to ateizm (tylko) dawał to człowieczeństwo. Stąd pytanie o argumenty. Bo jeśli myślenie pozwala być człowiekiem, a wiara to przeciwieństwo myślenia, to z tego wynika, że teiści nie myślą i nie są "człowiekami".
A wydawałoby się, że to racjonalistyczne forum, że ludzie, którzy się tu wypowiadają, mają choć trochę kultury racjonalnego myślenia. Bogusławski działa na fideistów jak czerwona płachta. Tak mocno, że przestają już zupełnie myśleć i plotą androny.

Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

>A wydawałoby się, że to racjonalistyczne forum, że ludzie, którzy się tu wypowiadają, mają choć trochę kultury racjonalnego myślenia. Bogusławski działa na fideistów jak czerwona płachta. Tak mocno, że przestają już zupełnie myśleć i plotą androny.

Kto to napisał:

"Ateizm daje nam człowieczeństwo, już choćby próbę wyrwania się się z bezmyślnego stada"?

Pan.

Cóż w tym dziwnego, że zacytowałem Pana, i chciałem aby Pan tę myśl rozwinął lub udowodnił swoje twierdzenie.

Otóż Szanowny Panie, najpierw trzeba by było to człowieczeństwo zdefiniować, a definicje są różne. Może wikipedia?

"Człowieczeństwo - zbiór cech uważanych za charakterystyczne dla gatunku ludzkiego, do których zaliczamy między innymi: sposób formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie".

Jeśli ateizm daje człowieczeństwo to proszę wyjaśnić w jakim zakresie odnosi się do tego zbioru cech i w jaki sposób jest to charakterystyczne dla gatunku ludzkiego. Innymi słowy, co ateizm wnosi do tych cech i dlaczego wg Pana jest to charakterystyczne dla gatunku ludzkiego. Czy ateiści mają inny sposób formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie niż teiści i dlaczego to właśnie daje im człowieczeństwo?

To co Pan napisał wcześniej to tylko jeden element (sceptyczne myślenie), który jest istotą człowieczeństwa, ale czy je daje (tworzy)?