Nie wybierałem czasu , w którym żyję ale muszę zmagać się z tym wszystkim co widzę i słyszę. Jestem pechowcem , mam telewizor. W XXI wieku w zasadzie wszyscy go mają.
Mimowolnie oglądam telewizję . Mój pech się potęguje. Trafiłem na program publicystyczny (Kropka nad i 17.12.2012) z udziałem posła Niesiołowskiego i publicysty Terlikowskiego. Prawdziwy hardcore ! Poseł Niesiołowski, chyba wszyscy go znamy, przy p. Terlikowskim objawił się jako wyważony, zdroworozsądkowy i ugodowy przedstawiciel katolickiego społeczeństwa. O tempora, o mores! Do czego to doszło! Niesiołowski barankiem pokoju? Przy Terlikowskim sam Papież byłby zdrajcą ideałów Chrystusa. Zazdroszczę Terlikowskiemu wszechstronnej wiedzy. On wie wszystko o zbawieniu! Nie potrzebni Aniołowie i Archaniołowie. Terlikowski wie kto popełnia grzech i jakiego kalibru. Aborcja, In vitro, dla Terlikowskiego to jak dla mechanika w warsztacie samochodowym wymienić olej. Wie co myśli człowiek i jak ma postąpić. Zna wszystkie grzechy i kary za nie. Prawdziwa wyrocznia. Nie potrzebne już autorytety, eksperci, encyklopedie i nawet encykliki papieskie. Jest Terlikowski!
W programie Moniki Olejnik Tomasz Terlikowski powiedział, że”zarówno aborcje w Polsce, jak i masakra w Newton były zabijaniem niewinnych dzieci”
Zapytany, co sądzi o dzieciach poczętych poprzez in vitro powiedział, że "to są fantastyczne dzieci, ale metoda poczęcia jest zła".
Dlaczego Terlikowski nie wprowadzi 11-go „ Nie będziesz poczynał In vitro”
No cóż,dobry Bóg jakoś o tym zapomniał…

Fajne wpisy na:
panoptikum-blogosobliwosci.blog.pl/

> Ale co? Że nie jestem "młody wykształcony z dużego miasta" ? A co to
> argumenty z ambony są zakazane? cz też udział w dyskusji
> małomiasteczkowców?

Nic nie jest tu zakazane, poza rzeczami wyraźnie umieszczonymi w Regulaminie Forum, nie musisz się znów aż tak unosić.
Sprecyzuję moje pytanie: liliac napisała "miał też kłopot ze zrozumieniem analogii nazewniczej pomiędzy ciągami znaczeniowymi "ludzki płód/dziecko/człowiek" "psi płód/szczenię/pies".
Z czego wynika, ze miałeś z tym kłopty?

Argumenty z ambony są tutaj jak najbardziej wskazane. Bo wtedy Racjonaliści mogą precyzować i wyrażać swoje kontr-argumenty
miłego dnia!

---

---

>I tu i tu cześć wspólną można też znaleźć:
>Do podłączenia delikwenta do muzyka zmusza Towarzystwo, do podłączenia do zarodka zmusza gwałt.

Nie. Do połączenia z zarodkiem zmusza sam fakt jego pojawienia się.

>Widać nasza interlokutora

Po polsku to słowo brzmi interlokutorka. Zawsze warto sprawdzić, jeśli się nie wie.

>z jakichś przyczyn koncentruje się tutaj na analogi gwałtu,

Nie. Koncentruje się na analogii przymusu. Zresztą przymus prawny noszenia wewnątrz własnego organizmu niechcianego lokatora również uważam za gwałt.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Owszem, znam pojęcie analogii.

Cieszę się. Dlaczego zatem zachowujesz się, jakbyś go nie znał i zamiast analogii oczekiwał tożsamości przedstawianych sytuacji?

>> I w tym przykładzie daleka nie jest - różnice są
>> natury kosmetycznej. Nie wpływają na rdzeń sytuacji.
>Różnice (nawet drobne) zawsze wpływają na pojmowanie sytuacji, którą się chce przez analogię lepiej wytłumaczyć.

Oczywiście - dlatego nie mówimy o sytuacjach tożsamych, tylko o eksperymentach myślowych o charakterze analogii.

>> czym w ogóle jest analogia. Miał też kłopot ze
>> zrozumieniem analogii nazewniczej pomiędzy ciągami
>> znaczeniowymi "ludzki płód/dziecko/człowiek" i
>> "psi płód/szczenię/pies".
>Tak, trochę śledziłem Wasza dyskusję. Zastanawiałem się z czego to wynika. Może z małomiasteczkowej prostej argumentacji płynącej z ambony?

Nie sądzę, by tu akurat ambona miała wiele do rzeczy - niezrozumienie pewnego poziomu abstrakcji zdarza się także ateistom. Zastanawiam się za to na ile jest to rzeczywiście niezrozumienie, a na ile niechęć do zrozumienia.

>Czy to retoryka całego Kościoła - raczej nie.

Jak już wyżej piszę - nie sądzę tak i nie sugeruję tego.

>> Kosmetyka. Element przynależności rodzinnej, "więzów
>> krwi" ma znaczenie li i jedynie w takim stopniu, w
>> jakim chcą je przypisywać uczestnicy sytuacji.
>Pytanie czy chcą, czy jednak czasem muszą.

Niekiedy jest to kwestia "chcą", niekiedy "muszą" - ze względu na uwarunkowania społeczne chociażby. Nadal jednak kwestia więzów rodzinnych i powiązań emocjonalnych nie jest kwestią istotną w sensie uniwersalnym. Chodzi mi o to, że fakt więzów rodzinnych nie jest tu zmienną bezwzględnie istotną.

>> Przynależność rodzinna w żaden sposób nie zmienia
>> zjawiska przymusowej ingerencji w fizyczność osoby
>> podłączonej i sytuacji zniewolenia.
>Tego nie zmienia.

>Pojawiająca się z czasem więź zmienia niekiedy stosunek osoby zachodzącej w ciążę do rozwijającego się życia. Pamiętam że akcentowali to również badacze w podawanych przez nas onegdaj cytatach.

Nie sugeruję nigdzie przymusu aborcji. To również byłaby forma gwałtu.
Jest wręcz przeciwnie - już gdzieś na forum kiedyś pisałam, że przypisuję rozwijającemu się zarodkowi/płodowi tyle wartości, ile przypisują mu osoby zaangażowane. Ze względu na aspekty fizyczne z większym naciskiem na opinię samej ciężarnej jednak aniżeli "współsprawcy".

>>To może wpływać na emocjonalny odbiór sytuacji, ale nie na jej podstawową ocenę >>jako dopuszczalnej/niedopuszczalnej.
>Owszem. Warto jednak umieć rozdzielać sam gwałt i jego ocenę jako niedopuszczalną, oraz jego owoc.

Przymus noszenia skutku gwałtu jest tegoż gwałtu kontynuacją. Tym razem dokonywaną przez państwo.
Poza tym w tym przykładzie starałam się wyjaśnić ci nieistotność stopnia pokrewieństwa z punktem przymusu - czy to skrzypkiem, czy płodem.

>Emocje w takim wypadku zawsze prowadzą do traumy. Nie jestem ekspertem, ale z osobą bliską wydaje mi się, ze może być ona znacznie większa i bardziej długofalowa.

Tak też podejrzewam. Nie pisałam o stopniu traumy, tylko o uznaniu samego aktu za dopuszczalny tudzież godny potępienia.

>> Rozumiem, że w dyskusji o innych tzw. dylematach etycznych, np.
>> będziesz podkreślał, że rzecz nie dzieje się w jaskini?
>> Albo że nie dotyczy osoby grubej?
>Nie. Mówimy tylko o analogiach w podanych przez Ciebie przykładzie i proszę abyś odnosiła się tylko do tego.

Twoja prośba nie jest tu uzasadniona. De facto mówimy o sposobie traktowania przez ciebie analogii. Tę ze skrzypkiem rozbierasz na czynniki pierwsze, kwestionując poszczególne jej elementy, także czysto scenograficzne. Stawiam na tej podstawie tezę, iż każdą inną kategorię potraktowałbyś tak samo, z czego wynikają moje wątpliwości względem rozumienia przez ciebie tej kategorii ćwiczenia intelektualnego.

>Nie sądzę, abym z grubsza nie rozumiał podanej przez Ciebie analogii. Jakakolwiek jest jakość mojego rozumienia, nie ma co podawać nowych analogii tłumaczących moje rozumienie jej, albo dyskredytujących.

To jest właśnie test twojego "nie sądzę".

>>(litości, wydawałoby się, że na tym portalu sztuka
>> myślenia abstrakcyjnego jeszcze nie dokonała żywota,
>> tymczasem coraz częściej się nad tym zastanawiam...),
>Bardzo to szlachetne z Twojej strony, że się zastanawiasz.

Raczej pragmatyczne. Niekiedy należy uwzględniać poziom potencjalnego niezrozumienia. M.in. dlatego w powyższej konwersacji z Konowałem staram się pisać bardzo jasno i zrozumiale. Chociaż to trudne w momentach, gdy okazuje się, że ani metafory nie można użyć, ani porównania, ani stosunkowo - wydawałoby się - przejrzystego sarkazmu. A i wielokrotnie - także względem niego - stosowane wyjaśnienia nagle okazują się całkowicie nowymi/całkowicie zapomnianymi.

>> ale przymusowej sytuacji. Przymusem jest każda niechciana ciąża.
>Czasem ciąża staje się niechciana w chwili uświadomienia sobie, że jest się w ciąży, że czeka daną osobę ciąg wyrzeczeń i wysiłków, które odbiera się tylko w kategoriach utraty wolności.

To zasadniczo nie zmienia mojej optyki. Nadal pojawia się przymus niechcianego oddania komuś w użytkowanie swojego ciała. Czyli przymusowe wykorzystanie fizyczne.

>Choć jestem i w tych przypadkach daleki od zmuszania kobiet do rodzenia.. przyznam jednak, że coś we mnie wtedy mówi "nie".

Owszem - jest to sytuacja "brzydsza", natomiast nadal nie usprawiedliwia w moich oczach ubezwłasnowolnienia takiej osoby i przymusu dzielenia się narządami.
Nie zapominaj, że (wedle moich obserwacji) nie ma na tym portalu zwolenników aborcji jako zamiennika antykoncepcji. Uważam, że jest to kwestia wyjścia awaryjnego.

>> Argument z trochę dłuższej smyczy?
>Jeśli rozpatrywać to w kategoriach smyczy, to nią będzie.

Jeśli nie chce się ciąży, to będzie ona smyczą właśnie.

>Zauważ że w tym argumencie (tak naprawdę był to przykład) smycz była świadomą decyzją.

Ale wydawało mi się, że mówimy o ciąży niechcianej. Jeśli przytaczasz w kontekście aborcji przykład ciąży zaplanowanej lub po prostu chcianej, przesuwasz dyskusję na zupełnie inny tor. Nie namawiam do aborcji kogoś, kto chce ciąży i dobrowolnie zgadza się na towarzyszące jej obciążenia i ograniczenia.
Krytykuję tu smycz przymusową. Czy nie było to jasne?

>Już samo jednak użycia słowo "smycz" powoduje, że wchodzimy w przestrzeń nadużycia

W przypadku sytuacji przymusowej nie widzę tu nadużycia. Jeśli je widzisz, wyjaśnij. Jeśli mówisz o sytuacji ciąży chcianej - nie widzę związku z tematem.

>lub co najmniej jakiejś dysfunkcji (być możne tylko wychowawczej)

Wyjaśnij, gdzie konkretnie widzisz element dysfunkcji wychowawczej, bo może znów rozmijamy się tematycznie.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>> Ale niech ci będzie - dłuższa smycz.
>My sobie możemy tu tak pogadać. Ale gdybyś powiedziała to osobie pokroju mojej matki czy też podobnej - na smycz by się obruszyła.

Byłoby mi z tego powodu - wybacz - niezmiernie wszystko jedno. Ewentualne pretensje winna skierować do swojego syna, który uwzględnił tę osobistą kwestię w konwersacji okołoaborcyjnej.

>To nie smycz. W tym przypadku to było świadomie podjęte zobowiązanie macierzyństwa, a w konsekwencji zdecydowanie się na jego ciężar.

Czy aby na pewno uważasz przypadek ciąży chcianej i świadomie kontynuowanej za dobry i godny przytoczenia przykład w rozmowie na temat ciąż niechcianych?
Rozumiem koncepcję świadomego i dobrowolnego poświęcania pewnych aspektów swojego życia dla pożądanego celu. Ale nie o tym przecież mowa. Ja mówię o ciąży niechcianej. Niepożądanej.

>W smyczy jest coś pejoratywnego, myślę że należy używać tego określenia tylko w przypadkach skrajnych tzn. np. przemocy.

Owszem - jest w smyczy coś pejoratywnego. I zostało to pojęcie użyte świadomie. Przymusowa kontynuacja ciąży to właśnie smycz i jest to jedno z delikatniejszych pasujących tu określeń.

>Nie. Będziemy dyskutować tylko o tym, o czym obydwoje chcemy

Acha. Ja rozmawiam o aborcji. A ty?

>Spokojnie, nie ma się co denerwować - znów zasypujesz mnie gradem pytań..

Owszem - taka forma dyskusji. Przydatna w kwestiach potencjalnie skomplikowanych. Sugerowanie mi wyimaginowanych stanów emocjonalnych jest w dyskusji zbędne i raczej kontrproduktywne.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Ale nie zabija przy tym innego człowieka. Tu jest cała różnica.

Nie jest to różnica istotna. W przypadku ciąży niechcianej ten człowiek wykorzystuje ciało kobiety bez jej aprobaty. Ona nie życzy sobie intruza - niezależnie od tego czy intruz jest nowotworem, pasożytem, gwałcicielem czy płodem. Nie zmusza się żadnego człowieka do niedobrowolnego dzielenia się z kimś innym swoim szpikiem kostnym, wątrobą czy nerką - nawet jeśli odmowa podzielenia się spowoduje nieuchronny zgon drugiej osoby, nie ma aprobaty dla przymusu dzielenia się pochwą (o gwałt idzie, Konowale, gdybyś nie zrozumiał), nie może zatem - logicznie kontynuując - być zgody na przymus dzielenia się macicą czy układem krwionośnym.

Śmierć płodu nie jest do niczego kobiecie potrzebna, oczywiście, dlatego zawsze podkreślam, że środowiskom "prolajfowym" powinno zależeć przede wszystkim na opracowywaniu metod umożliwiających płodowi przeżycie takiej eksmisji przy poszanowaniu prawa kobiety do jej integralności fizycznej.

>>Nota bene - ten kawałek o tym, że gwałt wprowadza "trochę więcej komplikacji" wyszedł ci uroczo.
>Co w tym uroczego??

Lekceważące sformułowanie "trochę więcej komplikacji". Czy używając ironii powinnam ci w nawiasie wstawiać taki specjalny znaczek informacyjny?

>Tu faktycznie jest jak w tym twoim przykładzie z wiki (choć czy tam jest podłączony genialny skrzypek czy najzwyklejsze dziecko nie ma znaczenia) i tu bym raczej był za prawem do aborcji.

Gdzie zatem te komplikacje, o których wspominałeś?

>Rozumiem że chciałabyś wrócić do średniowiecznych praw. Można i tak choć ja widzę pewne pozytywy w postępie cywilizacji i rozumieniu że największą wartością jest życie.

Postęp cywilizacyjny, Konowale, polega między innymi na coraz większym poszanowaniu prawa poszczególnych osób do ich integralności fizycznej. Nie obcinamy już rąk za karę. Nie stosujemy chłosty. Nie aprobujemy niewolnictwa. O prawo do poszanowania swojej integralności kobiety na przestrzeni wieków musiały szczególnie - ze względu na pewne uwarunkowania fizjologiczne - zabiegać, często pokątnie i na granicy prawa tudzież poza nią. Obecnie w bardziej rozwiniętych krajach ta granica zaczęła uwzględniać fakt, że przymusowe użytkowanie czyjegoś ciała to po prostu gwałt i - jako taki - jest niedopuszczalny. Zakaz aborcji to de facto usankcjonowanie potencjalnego niewolnictwa połowy populacji. Dziewięciomiesięczne ubezwłasnowolnienie to nadal ubezwłasnowolnienie.

I nie - życie nie jest największą wartością, czego dowodzi chociażby walka wielu ludzi o prawo do eutanazji. Ale proponuję, by to akurat zagadnienie pozostawić na wątki, które się nim konkretnie zajmują.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>W tamtym wątku ewidentnie trollujesz. I nie jest to jedyny taki przypadek.
>Ja widzę to w ten sposób że dostosowuje się do poziomu dyskusji w danym temacie.

Czyli mówisz, że twoje pajacowanie to dostosowywanie się np. do Maddy, która wspomina chociażby o argumentacji znanych specjalistów na temat rzekomej niezgodności proponowanych ustaw z konstytucją? Wybacz - moim zdaniem, nie odnosząc się do merytorycznych argumentów, robisz z siebie pajaca. Oczywiście, masz do tego prawo, póki nie przekroczysz granicy poza którą twój trolling zostanie uznany za nazbyt uciążliwy, by go dalej znosić.
Ale to nie ten temat. Wróćmy do meritum.

>>Do panTeisty konkretnej wypowiedzi dotyczącej płodów z wadami.
>Wydawało mi się jasne, że nie komentuję całości, ale widocznie tylko mi się wyadawało

Raczej zdecydowanie ci się wydawało - olałeś podstawę jego wypowiedzi. Być może z niezrozumienia, co jednak nie zmienia faktu, że nie do niej się odnosiłeś, wbrew temu, co twierdzisz.

>Po pierwsze nie ma co wymyślać przykładów bo chyba jest wszystko jasne.

Dla mnie jest jasne. Dla ciebie - jak się zdaje - jasne jest coś innego niż dla mnie. Ergo - i przykłady, i dyskusja są potrzebne. I potencjalnie nawet przydatne - po naszej ostatniej konwersacji udało ci się zapamiętać pomysł sztucznej macicy; to już coś.

>Nie rozmawiamy o porwaniach, zmuszaniach itd.

Oczywiście, że rozmawiamy o zmuszaniach. O zmuszaniu kobiet przez państwo do kontynuacji ciąży - procesu niechcianego, naruszającego ich integralność fizyczną, potencjalnie szkodliwego zdrowotnie.

>Bo jak ma decyzja zależeć od okoliczności to najlepiej by było, jakby każdy przypadek był rozstrzygany oddzielnie w ramach jakichś ogólnych przepisów o ochronie życia.

Nie. Nie byłoby najlepiej. Prawo musi zawierać w sobie konkretne i przewidywalne rozwiązania. To, co proponujesz to po prostu wyrafinowana wersja anarchii.

>>To dobry przykład. Podobnie jak ten z transplantacją. Nie wyczerpuje - oczywiście - wszystkich możliwych aspektów sytuacji, ale też nie do tego służą podobne eksperymenty myślowe.
>Nie jest dobry bo z transplantowanego organu nie wyrośnie człowiek.

Ależ nie. Człowiek, któremu zgodny tkankowo dawca przeszczepu odmówi narządu do transplantacji, umrze. Twoja ochrona własnej integralności fizycznej jest wyrokiem śmierci dla biorcy. Przy czym, by zachować ramy podobieństwa sytuacyjnego, podkreślam, że mówię tylko o opcjach przeszczepu generujących ryzyko zdrowotne podobne bądź mniejsze niźli ciąża. Dawstwo szpiku wiąże się z mniejszym dla dawcy ryzykiem niż ciąża i poród. A jednak nie ma publicznej aprobaty dla przymusu takiego dawstwa. Czy postulowałbyś jego wprowadzenie?

Przy okazji - już ci to tłumaczyłam. Wydaje mi się, że więcej niż raz. Na pewno ta kwestia i ta riposta pojawiła się chociażby w konwersacji, którą kilka postów temu ci linkowałam Nie mogłeś chociaż pobieżnie jej sobie przypomnieć, byśmy nie musieli się powtarzać?

>>Chyba nie zrozumiałeś. Twoja wypowiedź sugeruje, że podstawowym twoim istotnym zastrzeżeniem względem aborcji jest kwestia finansów. Otóż kwestia finansów nie jest tu dla mnie istotna, tylko kwestia legalności.
>Też dla mnie kwestia legalności jest ważniejsza.

Zatem o legalności mówmy, nie o refundacji, której nikt tu dla aborcji na życzenie nie postuluje.

>>Jesteś jedyną osobą, która w tym wątku sugeruje walkę o refundację aborcji na życzenie.
>Bo tak to odbieram.

Ciekawe na jakiej podstawie, skoro już ci powiedziano (nie tylko ja - co więcej - ci to tłumaczyłam), że źle odbierasz?
Wmawianie komuś argumentów, których nie wysuwał i późniejsza z nimi dyskusja to dość marna sztuczka erystyczna - mówi się o czymś takim jako o biciu słomianej kukły lub walce z chochołem. Nie rób temu, bo niczemu w poważnej dyskusji nie służy. Nie pomaga dojść do żadnych wniosków. Być może robisz to nieświadomie, zwróć na to w przyszłości uwagę.

>Oczywiście o ile nie dotyczy to życia innej osoby, w tym przypadku dziecka poczętego

Nie wiem czy zauważyłeś, jak przekomicznie brzmi fraza "dziecko poczęte" - słyszałeś kiedyś o dzieciach niepoczętych?

Ta kwestia akurat nie ma żadnego znaczenia - to, co podczas aborcji jest uśmiercane - niezależnie od tego, jakiej użyjesz dlań nazwy - narusza integralność fizyczną kobiety, zatem ta ma prawo się tego pozbyć. Jeśli ciąży nie chce, to im wcześniej, tym lepiej, aby uniknąć potencjalnych dodatkowych dylematów dotyczących chociażby kwestii czucia bólu przez płód (ok. 20 tygodnia). Przymus pogodzenia się z ciążą czyni ją de facto inkubatorem. Zbiornikiem hodowlanym. Przymusową dawczynią macicy i naczyń krwionośnych.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>> Do podłączenia delikwenta do muzyka zmusza
>> Towarzystwo, do podłączenia do zarodka zmusza gwałt.
> Nie. Do połączenia z zarodkiem zmusza
> sam fakt jego pojawienia się.

Skrót, myślałem że się domyślisz. Tak sam z siebie się nie pojawia, to znajdziesz m.in. tylko w Biblii NT.

>>Widać nasza interlokutora
> Po polsku to słowo brzmi interlokutorka.
> Zawsze warto sprawdzić, jeśli się nie wie.

Błyskawiczna diagnoza! Byłaby cenna.. gdyby była celna.
Zwykła aszybka. Przykro mi, ale wiem

>>z jakichś przyczyn koncentruje się tutaj na analogi gwałtu,
> Nie. Koncentruje się na analogii przymusu.

Jednak tak. To terminy bliskoznaczne. Ale ok, jesteś autorką - dobrze być precyzyjną.
Dziękuję.

> Zresztą przymus prawny noszenia wewnątrz własnego
> organizmu niechcianego lokatora również uważam za gwałt.

Rozumiem.
pozdrowienia

> Cieszę się. Dlaczego zatem zachowujesz się,
> jakbyś go nie znał i zamiast analogii oczekiwał
> tożsamości przedstawianych sytuacji?

Nie oczekuję tożsamości, skąd to przypuszczenie?
Analogie bywają bliskie, średnie i dalekie.
Twoja jest średnia ale ok, nie ma się co czepiać. Celnie Ci niżej napisał Konował. Sytuacja zajścia w ciążę oraz potencjalnej aborcji i sytuacja która się wtedy wywiązuje jest w miarę zrozumiała. Również jak widzę dla niego. Ta analogia wg mnie specjalnie nie jest tu potrzebna, ale rozmawiałaś z nim - zostawiam to Wam do rozstrzygnięcia.

>>Różnice (nawet drobne) zawsze wpływają na pojmowanie sytuacji, którą się chce przez analogię lepiej wytłumaczyć.
> Oczywiście - dlatego nie mówimy o sytuacjach tożsamych,
> tylko o eksperymentach myślowych o charakterze analogii.

Nieraz takie rzeczy odciągają od tematu dyskusji i wręcz dekoncentrują, to chciałem powiedzieć. Powodują to:
a) zbyt duże różnice
b) energia zamiast na problem skierowania jest na rozumienie np. takiej abstrakcyjnej sytuacji, którą podałaś.
Zazwyczaj nie działamy w próżni. Mamy określony czas i zasób energii, które chcemy tu i teraz przeznaczyć np. na rozmowę.

> Nie sądzę, by tu akurat ambona miała wiele
> do rzeczy - niezrozumienie pewnego poziomu
> abstrakcji zdarza się także ateistom. Zastanawiam
> się za to na ile jest to rzeczywiście niezrozumienie,
> a na ile niechęć do zrozumienia.

Hm.. faktycznie może też być tak, ze jest niechęć.
Ja też nie zawsze mam chęć podążania za Twoimi pytaniami lub przykładami
Ale wróćmy do Konowala: myślę że niechęć w nim stopniowo zanika, w końcu wrócił do może cennej dla niego rozmowy z Tobą. Tylko może nie chce się za bardzo wysilać, albo po prostu ma problemy z koncentracją. Wieko wieku to się zdarza

> Chodzi mi o to, że fakt więzów rodzinnych
> nie jest tu zmienną bezwzględnie istotną.

Dla mnie, jak ja widzą ten problem (nie nie, nie rurek i Towarzystwa ) jest.
Ale ok.

>Nie sugeruję nigdzie przymusu aborcji.

W porządku. Tak napisałem żeby się jasno określić, chwilowo bez ścisłego związku z tym co w tym akapicie napisałaś.

> To również byłaby forma gwałtu.

Zgadzam się w 100%

>> Owszem. Warto jednak umieć rozdzielać
>> sam gwałt i jego ocenę jako niedopuszczalną, oraz jego owoc.
> Przymus noszenia skutku gwałtu jest tegoż gwałtu
> kontynuacją. Tym razem dokonywaną przez państwo.

Chyba że ciężarna poradzi sobie z traumą i umie ją rozdzielić od rodzącego się w jej konsekwencji życia.
Tu już jednak przyznam, ze tylko teoretyzuję. Może są jakieś przypadki na poparcie tej tezy, jednak ja się nie spotkałem. Wydaje mi się, że teoretycznie (na razie tylko) to możliwe.

> Poza tym w tym przykładzie starałam się
> wyjaśnić ci nieistotność stopnia pokrewieństwa
> z punktem przymusu - czy to skrzypkiem, czy płodem.

Aluzju paniał

> De facto mówimy o sposobie traktowania przez
> ciebie analogii. Tę ze skrzypkiem rozbierasz na
> czynniki pierwsze, kwestionując poszczególne jej
> elementy, także czysto scenograficzne.

Dla Ciebie scenograficzne, dla mnie istotne. Po prostu różnimy się.
poza tym "rozbieranie na czynniki" też takim sensu stricto nie było. Różnice od razu rzuciły mi się w oczy. W momencie gdy przelałem to w słowa i umieściłem je we wpisie - mogło Ci się wydać rozbieraniem. Rozumiem to. Bynajmniej jednak nie zrobiłem tego bez celu, aby "bawić się czynnikami" itp.

> Stawiam na tej podstawie tezę, iż każdą inną
> kategorię potraktowałbyś tak samo

Tak nie jest.

> z czego wynikają moje wątpliwości względem
> rozumienia przez ciebie tej kategorii ćwiczenia intelektualnego.

Ok.

> powyższej konwersacji z Konowałem staram się
> pisać bardzo jasno i zrozumiale. Chociaż to trudne
> w momentach, gdy okazuje się, że ani metafory nie
> można użyć, ani porównania, ani stosunkowo -
> wydawałoby się - przejrzystego sarkazmu

Właśnie. Może dostosuj swój poziom wypowiedzi do jego, a będzie lepiej. Serio.

> Owszem - jest to sytuacja "brzydsza", natomiast
> nadal nie usprawiedliwia w moich oczach ubezwłasnowolnienia
> takiej osoby i przymusu dzielenia się narządami.

To jest dla mnie b. zrozumiałe. Chwała Panu!

> Ale wydawało mi się, że mówimy o ciąży niechcianej.
>Jeśli przytaczasz w kontekście aborcji przykład ciąży
> zaplanowanej lub po prostu chcianej, przesuwasz dyskusję
> na zupełnie inny tor

Przyznam że taki był troszku mój zamysł. Poszerzyć ją. Może z tego się coś wykluje, kto wie?

> Krytykuję tu smycz przymusową. Czy nie było to jasne?

Ok, teraz jest jasne.

> Jeśli mówisz o sytuacji ciąży chcianej - nie widzę związku z tematem.

A ja lubię eksperymentować. Mamy z resztą jak widzę trochę inny sposób prowadzenia rozmowy.

>>lub co najmniej jakiejś dysfunkcji (być możne tylko wychowawczej)
> Wyjaśnij, gdzie konkretnie widzisz element dysfunkcji
> wychowawczej, bo może znów rozmijamy się tematycznie.

Chętnie to zrobię, ale później. Teraz lecę do kina.
Udanego wieczoru!

---

---

>Właśnie. Może dostosuj swój poziom wypowiedzi do jego, a będzie lepiej. Serio.

Jesteś złym człowiekiem. Bardzo złym.

Ja bym nie chciał, żeby wypowiedzi liliac były na poziomie Konowała.

---

A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.

> Wyjaśnij, gdzie konkretnie widzisz element dysfunkcji
> wychowawczej, bo może znów rozmijamy się tematycznie.

Sygnalizowałem nieco wcześniej. Nieodpowiedzialna panienka, która używa życia nie licząc się z konsekwencjami. Jej ciąża staje się niechciana w chwili uświadomienia sobie, że jest się w ciąży, że być może czeka daną osobę ciąg wyrzeczeń i wysiłków, które odbiera się tylko w kategoriach utraty wolności.
Nieumiejętność świadomego kształtowania swojej przyszłości, egocentryzm a w skrajnych przypadkach hedonizm to kilka-kilkanaście lat wstecz porażka w wychowywaniu, często jego zupełny brak.
Piszę o tym dlatego, bo takie przykłady podawane są i piętnowane z ambony w imię ochrony życia. Zapewne takim obrońcą jest i Konowal.
Kościół podaje prostą receptę.. niestety w tym wypadku nieskuteczną.
Wg mnie tu nie ma dobrego rozwiązania, jest na to już za późno.
łącząc pozdrowienia

---

---

>Ja bym nie chciał, żeby wypowiedzi liliac były na poziomie Konowała.

Oj przestań z tym "złym człowiekiem"
Mnie chodzi o coś innego: zależy czego chcesz w rozmowie.
Jeśli pokazywać swoją elokwencję tudzież zdolności erystyczne, wówczas będziesz pisał na najwyższym dostępnym dla siebie poziomie, niezależnie z kim rozmawiasz.
Jeśli jednak chcesz kogoś przekonać do swoich racji, złapać kontakt i mieć z tego choć ociupinkę frajdy - a tak mi się wydaje że jest w przypadku liliac, posiadającej do Konowała prawie niewyczerpane zasoby cierpliwości - lepiej będzie, jeśli choć na chwilę się dostosujesz. To ogólna zasada tycząca się rozmów, pisania o danym temacie książek itp.
Może znasz taką książkę "Zapiski oficera Armii Czerwonej" Sergiusza Piaseckiego.
łącząc pozdrowienia
PS1 Nie chciałbym, aby Konowal dorównał do poziomu liliac, ani ona do niego. Broń Panie Boże! Przecież wtedy nie byliby sobą..
PS2 z tego co wiem, Bielecki już jakiś czas temu został zablokowany.

> Byłoby mi z tego powodu - wybacz - niezmiernie
> wszystko jedno. Ewentualne pretensje winna
> skierować do swojego syna, który uwzględnił
> tę osobistą kwestię w konwersacji okołoaborcyjnej.

Widzę że zupełnie opacznie zrozumiałaś moją intencję.

> Czy aby na pewno uważasz przypadek ciąży chcianej
> i świadomie kontynuowanej za dobry i godny przytoczenia
> przykład w rozmowie na temat ciąż niechcianych?

Liliac. Próbuję tu wpleść trochę luzu, trochę szkoda że trzymasz się tak kurczowo tematu ciąż niechcianych. Mnie bardziej interesuje czemu ciąża jest niechciana (oprócz rzecz jasna gwałtu, który sam jest niejako odpowiedzią).
Jeśli Cię temat nie interesuje - to przepraszam, że się wtrącałem.

> Owszem - jest w smyczy coś pejoratywnego. I zostało
> to pojęcie użyte świadomie. Przymusowa kontynuacja
> ciąży to właśnie smycz i jest to jedno z delikatniejszych
> pasujących tu określeń.

Jeśli używasz tego określenia tylko do ciąży, która jest dla kobiety przymusem - ok.

>>Nie. Będziemy dyskutować tylko o tym, o czym obydwoje chcemy
>Acha. Ja rozmawiam o aborcji. A ty?

Ja chciałbym porozmawiać o tym, z jakiego powodu na aborcję decydują się kobiety, które wcześniej b. zabiegają o swojego męża, chłopca - mówią że go kochają itp.

>> Spokojnie, nie ma się co denerwować - znów
>> zasypujesz mnie gradem pytań..
> Owszem - taka forma dyskusji. Przydatna w kwestiach
> potencjalnie skomplikowanych.

Informuję Cię, że względem mnie mało. Takie pytania tylko wytrącają mnie z wątku.
łącząc pozdrowienia

Bo o jakiej analogi można mówić jeżeli dyskutuje się o światopoglądzie a porównuje człowieka do zwierzęcia????

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

O analogii w aspekcie rozwoju biologicznego jak najbardziej można mowić.
Konowal, pomocnym jest umieć niektóre rzeczy logicznie rozdzielać: zauważ, ze naukowcy często porównują zdolnosci motoryczne i intelektualne małych dzieci do zdolności zwierząt i nie ma w tym nic złego.
Nikt tutaj jednak nie porównuje etycznie i moralnie człowieka do zwierzęcia - trochę się zagalopowałeś.
Światopoglad zawsze z czegoś wynika, prawda? Bynajniej nie jest hermetyczną, daną przez Pana tablicą na górze Synaj, choć tak myślano kiedyś.
miłego dnia!

---

---

>Bo o jakiej analogi można mówić jeżeli dyskutuje się o światopoglądzie a porównuje człowieka do zwierzęcia????
O żadnej, gdyż człowiek to prostu zwierzę. "Człowiek rozumny (Homo sapiens) - gatunek ssaka z rodziny człowiekowatych (Hominidae), jedyny występujący współcześnie przedstawiciel rodzaju Homo." pl.wikipedia.org/wiki/Człowiek_rozumny
Warto też to przeczytać: www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze
A także w kontekście religii to: www.granic(*)owana-jest-tylko-dla-czlowieka

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie

.