Proponuję, aby teiści z tego forum ujawnili się i zadawali pytania ateistom. Odpowiem na wszystkie mądre pytania i namawiam forumowych ateuszy do tego samego. Pytajcie o to, co chcielibyście wiedzieć na temat niewiary, prowokujcie, inteligentnie zagajajcie.

Żeby Was ośmielić, zadam pierwsze pytanie.

1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

.
>>>>Pogłaskałem i wbiłem sobie zadrę. Od tamtego momentu wolę we wszystko wątpić.
> A we własne istnienie też Pan wątpi? A może uznaje Pan swoje istnienie na podstawie dorobku nauki, która empirycznie stwierdziła istnienie Bogusławskiego? Z tego, co mi wiadomo, żadna praca naukowa nie wspomina o Pańskim istnieniu. Czy więc Pan na pewno istnieje? Ktoś, kto buduje swój światopogląd na dorobku nauk (zwłaszcza przyrodniczych) chyba powinien być trochę zaniepokojony faktem, że w żadnej pracy naukowej nie znalazł najmniejszej wzmianki o sobie.
Nie! istnieją rzeczy niewątpliwe, tak jak np. Pańska choroba, którą choćby tylko ten post (choć nie tylko on) ewidentnie pokazuje.

@@@
.

> Nie rozumiecie Panowie bardzo prostego pytania.
Podpowiem inne pytania:
1. Dlaczego stosunek masy protonu do masy elektronu wynosi akurat 1836,1527... ?
2. Dlaczego wartość stałej struktury subtelnej wynosi akurat (niecałe) 1/137 ?

Proponuję też zapoznać się z układem jednostek naturalnych, zwłaszcza z zawartym w ich opisie eksperymentem myślowym.

>["Bóg" zaś, to właśnie 'nie_wiadomo_co' jak wihajster - czyż nie?]
   Ano, nie. Gdybyśmy podali opis jakiegoś tworu, a pytalibyśmy o jego nazwę, moglibyśmy o tę nazwę zapytać po niemiecku: wie heisst er? -- jak się on nazywa? Z bogami (np. Bogiem) jest inaczej -- znamy tylko pustą nazwę, a nie wiemy, co ona oznacza, boć przecie nie oznacza nic. Pytamy więc nie "wie heisst er?", tylko "was ist das?".

>Nie! istnieją rzeczy niewątpliwe, tak jak np. Pańska choroba, którą choćby tylko ten post (choć nie tylko on) ewidentnie pokazuje.

... choć być może nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło.
Trudno o lepsze ukazanie, jak funkcjonuje wiara.

Nie znam się za dobrze na średniowieczu, ale gdzieś tam obiło mi się o uszy, że istniały w tamtych czasach takie oficjalne skrzynki, do których można było anonimowo wrzucić kartkę z nazwiskiem osoby, która zdaniem anonima coś tam przeskrobała. Potem już taką osobą zajmowała się święta inkwizycja.

Dzisiaj mamy taką skrzynkę:
katalog.bip.ipn.gov.pl/main.do?katalogId=2
Tam u góry po prawej stronie można wpisywac różne nazwiska i jaka to musi być dla niektórych frajda, gdy wyskoczy nam znajomo brzmiące nazwisko, a daj Boże również imię!?

I tu cała różnica jest pomiędzy wiarą a myśleniem sceptycznym. Sceptyk na takie strony nawet nie zagląda (gdyż wie, na czym polega ten mechanizm), ale gdy czasem zostanie przymuszony okolicznościami, to natychmiast zastanowi się, czy już tylko te bardzo skromne informacje, które tam są zawarte składają się do kupy.

Na przykład też, między innymi gdzie Rzym, a gdzie Krym.
Albo czy pasuje tu na pewno stopień - zwłaszcza stopień intelektu koniecznego dla wykonywania danego zawodu, mierzonego w cjantach. Oczywiście tu - znów - dla wierzącego wszystko pasuje, bo on tak właśnie swego bliźniego chce widzieć, całkiem niezależnie od jego profilu.

Tak więc średniowiecze średniowieczem, a przyzwyczajenia myślowe te same. Ale tu wystarczy tylko wiedzieć, kiedy zaczęła się i skończyła wojna, aby mieć już pewność, że pomimo rozwoju cywilizacyjnego większość nieszczęść spowodowanych przez ludzi wynika właśnie z wiary - z uproszczeń myślowych - dostrzegania wrogów wszędzie i obarczania ich odpowiedzialnością za swój własny marazm intelektualny.

Sądzę, że Elasp - zwolennik rozliczania - powinien najpierw rozliczyć się z własnych oskarżeń, a potem dopiero toczyć dalsze rozmowy. Ale on tak nie sądzi, bo dla niego - jako fideisty - to a priori honor jest po jego stronie, a to usprawiedliwia wszystkie jego zachowania.

Pozdrawiam

> Pytamy więc nie "wie heisst er?", tylko "was ist das?".
Tak to wygląda z pozycji ateistycznej/agnostycznej.
Ale swój komentarz kierowałem do kogoś, kto się od ateizmu usilnie odżegnuje. Przypuszczam, że dla nie-ateistów bóstwo nie-dające-się-poznać, jest swego rodzaju narzędziem, wytrychem, palcem bożym czy innym "cwancykiem", który jest na pewno, a tylko różnie nazywany - stąd wihajster.
Jak dla mnie może być 'wasisdas' - nie, raczej 'wasyzdas' (z odmianą podobną jak "potas") na określenie boskości, tyle że takich wyrazów nie ma w słownikach.
>

>Proponuję też zapoznać się z układem jednostek naturalnych, zwłaszcza z zawartym w ich opisie [url=http://pl.wikipedia.org

Nie chodzi o to, że można przedstawić prędkość światła c w sposób abstrakcyjny jako L/T, ale o to, że definicje L i T nie mogą być dowolne, tylko akurat te, które są wskazane w rubryce "Stałe Plancka/Definicja". Innymi słowy, dlaczego pomiar wskazuje, że czas potrzebny fotonowi do przebycia długości Plancka wynosi akurat tyle pl.wikiped(*)ługość_Plancka, a nie mniej albo więcej? Jest to przecież zależne przynajmniej po części od rzeczywistości, a nie tylko od definicji metra i sekundy. Otrzymalibyśmy jedną, konkretną wielkość (równą po przeliczeniu dotychczasowej), gdybyśmy zamiast metrem posłużyli się łokciem, a zamiast sekundą - zdrowaśką, jak w zegarze na groch u Barei.

Jeszcze inaczej. Doświadczenie mówi: przebycie drogi P trwa O. Pytanie nie brzmi: dlaczego przebycie drogi P trwa O? (bo na takie pytanie mogę odpowiedzieć: bo tak mówi doświadczenie), ale: Dlaczego doświadczenie mówi: przebycie drogi P trwa O?

>Dzisiaj mamy taką skrzynkę:
>katalog.bip.ipn.gov.pl/main.do?katalogId=2
>Tam u góry po prawej stronie można wpisywac różne nazwiska i jaka to musi być dla niektórych frajda, gdy wyskoczy nam znajomo brzmiące nazwisko, a daj Boże również imię!?
Można i na przykład dostaniemy stamtąd taką informację.

• BOGUSŁAWSKA WANDA
urodzony/a 15.01.1922, WARSZAWA
• BOGUSŁAWSKA ANNA
urodzony/a 27.12.1936, WARSZAWA
• BOGUSŁAWSKI KRZYSZTOF
urodzony/a 20.09.1955, KRAKÓW
• BOGUSŁAWSKI MIECZYSŁAW
urodzony/a 19.12.1925, POZNAŃ
• BOGUSŁAWSKI BOGUSŁAW
urodzony/a 04.02.1926, WARSZAWA
• BOGUSŁAWSKI JAN
urodzony/a 25.05.1906, PIWOŃ

I co z niej wynika poza wykazaniem choroby człowieka posługującego się takimi pomówieniami?

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>I tu cała różnica jest pomiędzy wiarą a myśleniem sceptycznym.
Dokładnie tak, tyle iż warto zauważyć, że sceptycyzmów jest wiele. U mnie jest mowa (co wynika z wielu tu wypowiedzi)
o sceptycyzmie naukowym, którym jest praktyczna postawa przyjmowana przez większość społeczności naukowej, polegająca na uznawaniu za wiarygodne tylko tych teorii i wyników badań, które spełniają elementarne zasady metodologii naukowej, a w takich samych warunkach dają ten sam wynik. A nie o np. sceptycyzmie pyrroniańskim. To trzeba po prostu rozumieć, ale do tego potrzebna jest inteligencja oraz wiedza, której nie posiadają wszelcy zacietrzewieni głupcy.
______________________

PS. Przypominam też, iż Pan Elasp chwalący się tu wielokrotnie swoją znajomością języków obcych oraz biegłą znajomością języka angielskiego dotychczas nie przetłumaczył jednego raczej prostego zdania, które sam tu zacytował: "belief in the existence of a god or gods; specifically: belief in the existence of one God viewed as the creative source of the human race and the world who transcends yet is immanent in the world", zarzucając mi jednocześnie, że zrobiłem to źle.
www.racjon(*)m.php/s,640997/z,0/d,7#w643309
www.racjon(*)m.php/s,640997/z,0/d,7#w643313

A ja tak bardzo - przy swojej słabej znajomości języka (co wielokrotnie tu podkreślałem) chciałbym poznać to prawidłowe, według niego, tłumaczenie? Gdyż mi nijak z angielskiego tekstu nie wychodzi, to co on wypisuje:

Pan Elasp: W tym przypadku: Bóg transcenduje świat. Charakteryzuje się transcendentnością w stosunku do świata, jest transcendentny w stosunku do świata, transcenduje świat.
Bogusławski: To Pańskie teraźniejsze (po wielu próbach wyjaśnienia mu o co tu może chodzić) wypociny, ale gdzie to jest zapisane w angielskim zdaniu?

Pozdrawiam.

@@@
.

>Sądzę, że Elasp - zwolennik rozliczania - powinien najpierw rozliczyć się z własnych oskarżeń, a potem dopiero toczyć dalsze rozmowy. Ale on tak nie sądzi, bo dla niego - jako fideisty - to a priori honor jest po jego stronie, a to usprawiedliwia wszystkie jego zachowania.

Dobrze, skoro to sprawa honoru. Sprawdził Pan nazwisko "Izdebski"? Proszę pamiętać, że red. Andrzej B. Izdebski jest autorem bardzo wielu artykułów na "Racjonaliście".

.
Sądzę, że Elasp - zwolennik rozliczania - powinien najpierw rozliczyć się z własnych oskarżeń, a potem dopiero toczyć dalsze rozmowy. Ale on tak nie sądzi, bo dla niego - jako fideisty - to a priori honor jest po jego stronie, a to usprawiedliwia wszystkie jego zachowania.
> Dobrze, skoro to sprawa honoru. Sprawdził Pan nazwisko "Izdebski"? Proszę pamiętać, że red. Andrzej B. Izdebski jest autorem bardzo wielu artykułów na "Racjonaliście".

• IZDEBSKI ANDRZEJ
urodzony/a 29.11.1939, JANÓW POLESKI
• IZDEBSKI JÓZEF
urodzony/a 26.01.1926, SIEDLCE
• IZDEBSKI MIROSŁAW
urodzony/a 07.01.1943, WIŚNIEW

I co z tego wynika poza tym, że pan Elasp ma nazwisko tak skompromitowane, iż ukrywa go na wszelkie możliwe sposoby. Piękny chrześcijański charakter człowieka, schować się i obrzucać gnojem innych, a może coś się przylepi. To, iż całkowicie pozbawiony jest Pan honoru, a nawet nie rozumie tego co to słowo znaczy, to wykazał Pan tu już bardzo dawno i naprawdę dziwię, że moderacja tego uparcie nie zauważa?

@@@
.

Przecież p. Maceox wywołał temat, postawił nawet na szali mój honor.

.
> Przecież p. Maceox wywołał temat, postawił nawet na szali mój honor.
Słuszna uwaga! Zawsze zarzucałem panu Maciejowi zbyt dużą wiarę w ludzi ich mądrość i przyzwoitość oraz w to,
że z wszystkimi można i należy rozmawiać. Ale ja też, gdy byłem młodym, to miałem podobne poglądy. Później życie mnie nauczyło, że głupcy są niereformowalni, a wśród głupców zła i podłości jest co niemiara. Ja czytając tu znakomitą większość Pańskich wypowiedzi jestem całkowicie przekonanym, iż nie tylko poczucie honoru, ale takiej zwyczajnej ludzkiej przyzwoitości jest Panu całkowicie obce.

PS. Jestem przekonanym, że Pan Maciej się znów zawiedzie!

@@@
.

>> Nie, to Pan nie rozumie jak go sensownie zadać. Nam się tylko nie chce samych siebie pytać.
> Odnoszę wrażenie, że Pańskie wyjaśnienie polega na ściemnianiu.

Co ja poradzę na to, że tyle Pan napchał bzdur religijnych do swojej głowy, że nie ma w niej miejsca na solidną wiedzę? No ale spróbuję coś poradzić...

Niech Pan sobie wyobrazi, że jest Pan Panem Bogiem... Eee, nie... panem Tompkinsem wystarczy...
Cytat:
Dalej tu: pl.wikipedia.org/wiki/Jednostki_Plancka

Niech Pan postara się to zrozumieć. Obawiam się jednak, że będzie Pan musiał najpierw te śmieci z głowy wyrzucić.

>Jest to bardzo powierzchowne spostrzeżenie. Należy zapytać: dlaczego teizm istnieje, skoro Bóg nie istnieje?
   Jest to bardzo głębokie i istotne spostrzeżenie i dlatego próbujesz je zbyć niczym gadając na inny temat.
   Na temat przyczyn istnienia teizmów już zarysowano odpowiedź, więc nie będę drążył tematu, przypomnę natomiast kwestię od której uciekasz: Bóg to pojęcie teizmu i wyłącznie na jego gruncie toczy się ewentualna dyskusja o istnieniu bądź nie postulowanego bytu. Wizja ateisty wysuwającego twierdzenia o nieistnieniu Boga jest wygodna dla teisty, bo może on czuć się we własnych oczach dowartościowany głupotą ateisty głoszącego: "Wymyśliłem Boga i to jest coś czego nie ma". Weź jednak pod uwagę, że to paszkwilanckie wymysły teistyczne, szydzenie z nich to szydzenie z własnej głupoty.

>Jedyna sensowna odpowiedź brzmi: człowiek ma naturalną skłonność do uznawania jakiejś Istoty Najwyższej, a walka z tą skłonnością jest pozbawiona sensu.
   No popatrz, popatrz, a są całe państwa niemal wolne od religijnych fiksacji i tam ta "naturalna skłonność" jakoś nie jest naturalna. Naturalna jest - co za ślepy traf! - jedynie w środowiskach gdzie dzieci są poddawane religijnej indoktrynacji od maleńka.
   W dodatku walka z tą skłonnością daje pewne efekty: odsetek wierzących w ogóle maleje, a szczególnie ogranicza się stopień religijności, coraz mniejszą ilość banialuków podawanych do wierzenia przez religijne system organizacyjne ludzie wierzący przyjmują jako swoje. I nie jest to tylko efekt walki propagandowej, światopoglądowej, ale ...hmmm... naturalna skłonność wynikająca ze świadomości, zwłaszcza kiedy ta świadomość rośnie na podbudowie godziwych warunków życia.

> Odsetek ateistów na świecie jest mikroskopijny.
   I będzie troll szedł w zaparte byle nie przyjąć do wiadomości niewygodnych faktów. Jak upartym durniem trzeba być by nie brać pod uwagę nawet tak ostrożnych szacunków?! To co tu mówić o np. takich?!
   A co się z mózgiem Elaspa dzieje, że nie przyjmuje do wiadomości jak znikomy odsetek stanowią teiści (zwłaszcza wierzący w jakiegokolwiek osobowego boga) wśród najtęższych umysłów planety, ludzi pchających ten świat do przodu? W jaskrawym przeciwieństwie do szamanów rozlicznych religii, którym "zawdzięczamy" jedynie wstecznictwo?

> Ale dlaczego powstała ta "głupota i nienawiść"? O to trzeba zapytać, jeżeli chce się wniknąć w sprawy głębiej.
   Z przyczyny wiary religijnej będącej poważnym upośledzeniem zdolności poznawczych i społecznych ludzkich umysłów. O naukowych ścieżkach zgłębienie tematu już było, wedle religijne mitologii sprawcą wiary jest Bóg. W dodatku wywyższa tę cechę ponad wszystko co jest kolejnym dowodem jak pokracznym tworem wyobraźni jest ów sprawca.

> Czy potrafisz powiedzieć na czym dokładnie polega "umiarkowanie w jedzeniu i piciu"? A chyba jesteś zwolennikiem takiego umiarkowania. Czy uważasz, że ludziom należy się szacunek? A czy masz matematycznie ścisłą definicję szacunku?
   Czy potrafisz nie bełkotać wymijająco? Przypominam pytanie: Hmmmm... a coś bliżej, jakiś konkret? Jak wygląda połączenie wiary z niewiarą 50/50? Jak w ogóle definiujesz wiarę i niewiarę czyli jak możesz opisać bez używania tych dwóch słów pogląd na prawdziwość twierdzenia "istnieje Bóg poza wyobraźnią wierzących" wedle swojej recepty na najlepsze połączenie?
   Możesz na początek odpowiedzieć niedokładnie, ale zacznij odpowiadać na temat. Po mojemu bowiem sformułowanie o "wierze/niewierze 50/50" to tylko bełkot jakiego pełna jest mowa fideistów usiłujących pozbawionymi treści pseudointelektualnymi składankami słów stworzyć wrażenie mądrości i sensu.

> Szklanka jest albo w wypełniona po brzegi, albo zupełnie pusta.
   Niech mi ksiądz, proszę księdza, nie pieprzy debilnych przypowiastek tylko nawiązuje do moich konkretnych wypowiedzi, inaczej nie będę księdzu w stanie pomóc zrozumieć.
   Nie wyrywaj się, nie wierzgaj, doprowadzę Cię może do jakiejś rozumnej refleksji, ale musisz się skupiać na tym co ja mówię i o tym myśleć, a nie o głupich popisach.

> Dlaczego zatem istnieje coś tak strasznego i to na masową skalę?
   Cały czas to samo: było już mówione jak takie rzeczy są poznawane.
   I ja też to samo: wracaj trollu na pole, nie leź w szkodę! U mnie, Elaspie, troll się wiele nie pożywi. Ja wiem, że potrafisz bełkotać o wszystkim, ale wiem też jak mało wiesz i rozumiesz, jak słabo umiesz myśleć. Zatem skup się by odpowiedzieć na moje pytania, odnieść się do moich słów, a nie swoich związanych z nimi skojarzeń.

>Nieprawda. Mogę wierzyć w jedno z dziesięciorga przykazań (np. w pierwsze).
   A czegoż nieprawdę wykazałeś, niebożątko? Tu akurat potwierdzasz to co ja mówię zawsze: wiarę można rozpatrywać wyłącznie w odniesieniu do jednego obiektu/twierdzenia choć, oczywiście wiara może obejmować wiele różnych twierdzeń. Popatrz do jakiego mojego fragmentu wypowiedzi podwiązałeś swoja ripostę (?!) i zrozum, że w wierze "w jedno z dziesięciorga przykazań (np. w pierwsze)" będzie 100% wiary. A w nawiązaniu do fanatyzmu (bo to w tym samym fragmencie): będziesz fanatykiem tego jednego przykazania, natomiast niekoniecznie fanatykiem w sensie relacji społecznych jeśli owa wiara w "w jedno z dziesięciorga przykazań (np. w pierwsze)" nie będzie warunkowała skrajnej nietolerancji czy nawet agresji wobec inaczej myślących, inaczej wierzących.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

cd

> Jeżeli Bóg jest z definicji czymś nieempirycznym, to idiotą jest ten, kto dlatego uważa, że Boga nie ma, że nie ma żadnych empirycznych śladów istnienia Bóstwa.
   Hmmm..., jeżeli Bóg jest z definicji czymś nieempirycznym, to idiotą jest ten, kto zaadresuje temu czemuś więcej niż dwa słowa i wzruszenie ramion. A religie postulują istnienie Boga empirycznego aż do bólu: on z tym światem cały czas oddziałuje: stworzył go i cały czas czuwa, czaruje, pomaga, przeszkadza, uzdrawia, karze itp. Dopiero kiedy teiście powie się: "wytłumacz, uzasadnij, udowodnij!" podnosi on wrzask: "ale On jest nieempiryczny!"
   Mając na uwadze takie rzeczy najlepiej by było gdybyś chcąc mówić o Bogu zdefiniował go po swojemu.

> Sens słów "krasnoludek" i "latający potwór spaghetti" jest taki, że miałyby to być przedmioty empiryczne (tak jak yeti albo potwór z Loch Ness).
Pleciesz! Krasnoludek może i tak... ale Latający Potwór Spaghetti to Bóg pełną gębą. Poza tym tak naprawdę nie ma żadnych ograniczeń dla krasnoludka w dziedzinie empiryczności - nasikać może do mleka będąc nieempirycznym jak pierwszy lepszy nieempirycznie czarujący Bóg.

>Żaden więc argument "z krasnoludków" czy " z potwora" nie obala możliwości istnienia (nieempirycznej) Istoty Najwyższej, a więc i nie podważa sensu wiary w Jej istnienie. Taki argument przekona tylko niedoświadczonych.
   Ech, Elaspie, Elaspie... racjonalizacja bełkotem.... jakiś biedny, że tak gładko łykasz własne głupoty....

> Jest to typowe dla decyzji podejmowanych w warunkach niepewności. Równie zasadnie można by argumentować, że skoro trzej policjanci pobiegli za zbiegiem w trzech różnych kierunkach, to żadnego zbiega nie było.
   Och, równie zasadnie możesz wypowiedzieć dowolny idiotyzm jaki wpadł do Twojej biednej głowiny i czynisz to niestrudzenie. Wiara to nie jest niepewność, a ludzie wierzący w najdziwaczniejszych nawet Bogów nie podejmują żadnych decyzji. I nie ma tu żadnego ciśnienia - są całe lata na dociekanie, wyjaśnianie, dyskusje. Tyle że wiara upośledza zdolności poznawcze i ludzie nią dotknięci nie chcą dociekać jak jest, chcą koniecznie pozostawać przy swoim Bogu bez względu na to czy on lubi czapki czy nie.
    Odpowiedz mi konkretnie co za kretyńską definicję racjonalizmu stosujesz by bez cienia wstydu nazwać racjonalnym uparte trwanie przy dowolnej z wielu głupot religijnych funkcjonujących na świecie, a sceptyczne wobec tych głupot i postaw myślenie zajęciem dla głąbów.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.