Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
155.478.760 wizyt
Ponad 1062 autorów napisało dla nas 7301 tekstów. Zajęłyby one 28805 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Czy jesteś zadowolony/a z życia?
Tak
Nie
Nie wiem
  

Oddano 249 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Nigdy nie będzie szczęśliwy ten, kogo dręczy myśl, że ktoś jest szczęśliwszy od niego.

Dodaj swój komentarz…
skwark
Artykuł z początku wydawał się obiecujący, ale szybko stał się odpychający - wszystko przez to ze zanim przeczytam cos uważnie, staram się to pobieżnie przejrzeć, komentarze również. A w tych kilku co mi sie rzucily w oczy autor uprawia erystykę najtańszego sortu, a gdy nikt tego nie kupuje, co i rusz obwieszcza ze spór wygrał, bo tylko glupi sie z nim nie zgodzi. Albo że jeśli ktoś jego tekst zrozumiał, to się z nim zgadza, jeśli nie zrozumiał, to się z nim nie zgadza, a innej opcji byc nie może. Nieśmiało pozwolę sobie zasugerować, że może - choćby taka że ktoś tekst zrozumiał, bo kiedyś snuł podobne do autora przemyślenia, ale dawno już uznał je za niezbyt trafne i dzis z autorem sie nie zgadza. Tak jak doskonale rozumiem dziecko, które uważa, że jego tata ma zawsze rację, a rozmowy o polityce są głupie, ale dziś inaczej na te sprawy patrzę. Niemniej jednak, to wszystko tylko bardzo jasne żółte światełka ostrzegawcze które mi się zapalają, nie ma co się do wnikliwej lektury zniechęcać.
Autor: skwark  Dodano: 22-11-2016
Reklama
skwark
Artykuł z początku wydawał się obiecujący, ale szybko stał się odpychający - wszystko przez to ze zanim przeczytam cos uważnie, staram się to pobieżnie przejrzeć, komentarze również. A w tych kilku co mi sie rzucily w oczy autor uprawia erystykę najtańszego sortu, a gdy nikt tego nie kupuje, co i rusz obwieszcza ze spór wygrał, bo tylko glupi sie z nim nie zgodzi. Albo że jeśli ktoś jego tekst zrozumiał, to się z nim zgadza, jeśli nie zrozumiał, to się z nim nie zgadza, a innej opcji byc nie może. Nieśmiało pozwolę sobie zasugerować, że może - choćby taka że ktoś tekst zrozumiał, bo kiedyś snuł podobne do autora przemyślenia, ale dawno już uznał je za niezbyt trafne i dzis z autorem sie nie zgadza. Tak jak doskonale rozumiem dziecko, które uważa, że jego tata ma zawsze rację, a rozmowy o polityce są głupie, ale dziś inaczej na te sprawy patrzę. Niemniej jednak, to wszystko tylko bardzo jasne żółte światełka ostrzegawcze które mi się zapalają, nie ma co się do wnikliwej lektury zniechęcać.
Autor: skwark  Dodano: 22-11-2016
Gbursson   1 na 1
3 powody dla których autor ma rację:

1) bo córka
2) bo 130 IQ
3) bo 5 języków
Autor: Gbursson  Dodano: 22-11-2016
Klopton   1 na 1
Łysenko w wielu sprawach był na dobrym tropie. Nie mylił się głównie w tym, że osobniki wewnątrz gatunku nie rywalizują o przewagę i ich działania nie owocują czymś takim jak ewolucja. Tutaj Darwin był w totalnym błędzie. Ewoluuje gatunek a nie poszczególne osobniki, sam gatunek to jest wypadkowa środowiska i to środowisko zarządza ewolucją. Jeżeli jakiś osobnik przechodzi mutacje to nie otwiera on nowego pokolenia prowadzącego do nowego gatunku, on tylko jako pierwszy jest pod wpływem określonych działań środowiska i z czasem każdy kto wejdzie w pole tego wpływu przejdzie podobną mutację. Środowisko może oddzielić zakresem wpływu nowych czynników daną populacje w danym gatunku przez co z czasem zmutuje się ona w osobny gatunek. Walki o przetrwanie nie ma a dobór naturalny określa tylko rozlokowanie się danej rasy w gatunku, nie jest ściśle powiązany z ewolucją.
Co do człowieka to obecnie jesteśmy na etapie powrotu do doskonałości, przed nami były cywilizacje dużo bardziej zaawansowane niż nasza, materiałów na ten temat jest pełno. Ewolucje błędnie utożsamia się z postępem, w rzeczywistości jest to proces różnicowania się układu nerwowego od prostego do bardziej zaawansowanego i odwrotnie w przypadku de-ewolucji, którą akurat obecnie przechodzi człowiek.
Autor: Klopton  Dodano: 20-11-2016
kobieta - kresu zach. cywilizacji moze nie..
bedzie
Ciekawa jestem co to byly za poprawki, ktore Lysenko (poczytam o nim) wprowadzil do teorii Ewolucji. Studiujac cywilizacje odnosi sie wrazenie, ze wszystkie doszly do teorii Ewolucji i pochodzenia czlowieka od zwierzat i na tym stanely. Uwazaly, ze wszystko juz zostalo powiedziane, nie kreowaly w dalszym ciagu nauki. Link o zlotym wieku kultury arabskiej, ktory wkleilam do art. wyzej, tez jest dowodem tego zjawiska. Ogladajac ostatnio troche naukowych programow w TV, dowiedzialam sie, ze lada dzien dowiemy sie czym jest ciemna materia. To moze bedzie tak, ze cywilizacja zach. poszerzy granice wiedzy, pomimo problemow w wielu dziedzinach rozwoju spolecznego nie wygasnie? 
Autor: kobieta  Dodano: 20-11-2016
Klopton
"Podstawowa teza pozytywizmu głosi, że jedynie prawdziwą wiedzą jest wiedza naukowa, która może być zdobyta tylko dzięki pozytywnej weryfikacji teorii za pomocą empirycznej metody naukowej. Pozytywizm podkreślając znaczenie wiedzy empirycznej, naukowości, odrzuca metafizykę jako nieuprawnioną spekulację a religię jako zabobon oparty na fikcjach. Elementem pozytywizmu bywa często ewolucjonizm, a wzorem naukowości są w nim nauki przyrodnicze".

Niestety marzenia pozytywistów spełnić się nie chcą. Wszystkie duże teorie mają w sobie elementy które nie mogą zostać poddane empirycznej weryfikacji metodą naukową. To są te metafizyczne spekulacje.
Autor: Klopton  Dodano: 18-11-2016
Lipiński
Wydaje mi się, że kręcimy się w błędnym kole różnego rozumienia znaczeń danych słów.
Dla mnie metafizyka to jeden z martwych pomysłów grecki myślicieli którzy (jak większość) szukali sensu w naszej obecności na ziemskim padole. Może się mylę i w każdym z nas jest "boski" pierwiastek. Czy też emanacja energii Wszechświata. Możliwe, ale na dany moment twardo stąpam po ziemi.

Nie wyrzucałbym teorii ewolucji do śmietnika. Chociaż Łysenko byłby szczęśliwy dowiadując się, że jego idee miały sens.
Dla mnie nauka jest procesem zdobywania wiedzy przy którym najważniejszą sprawą jest podważanie utartych schematów myślenia. Tylko to podważanie musi mieć podstawy. Dziś Epigenetyka i teoria Łysenki nie są podważeniem całej teorii Ewolucji a raczej wprowadzają do niej poprawki.
Autor: Lipiński  Dodano: 18-11-2016
Klopton - dla ścisłości
Metafizyka jest wtedy kiedy określamy byt/zjawisko/zdarzenie w taki sposób, że nie można tego zweryfikować żadną metodą na chwilę obecną, jest założeniem. Np mój rozdział na świadomość i nadświadomość, nie ma jak tego sprawdzić czy taki rozdział istnieje, jest to więc część metafizyczna. Właściwie to psychologia jest na pograniczu metafizyki i nauki empirycznej. Bo te empiryczne badają tylko takie byty/zdarzenia które można wskazać, przypisać im lokalizacje i cechy.
Rozszerzający się wszechświat to metafizyka a nie hipoteza bo hipotezy można jakoś krok po kroku sprawdzać.
Dogmat jest wtedy kiedy prawdy niemożliwe do weryfikacji uznajemy jako obiektywne, czyli już zweryfikowane, lub rościmy do tego pretensje.
Mit jest wtedy kiedy zdarzenia poddajemy takiej interpretacji co do której wiadomo, że jest ona tylko formą przenośni, że jest to coś nieistniejącego ale osoba głosząca tego jeszcze nie wie.

Ja to przynajmniej tak definiuje.
Autor: Klopton  Dodano: 18-11-2016
Klopton
Poszczególne twierdzenia z teorii mogą być z obszarów metafizyki, jeżeli się właśnie wkłada opis którego nie można w żaden sposób zweryfikować obiektywnie, czyli poddać obserwacji z zewnątrz, bez osobistego zaangażowania/przeżycia. Moje wyjaśnienia skąd się co bierze są czymś takim ale już moją definicję świadomości czy podświadomości można badać, bo można ją "przykładać" to każdego obserwowalnego zjawiska kognitywistycznego i sprawdzać czy się będzie zgadzać.
Metafizyka to nie są dogmaty, w nią się nie wierzy, ona jest częścią nauki, nawet wyższą i ważniejszą ale nie należy do nauki empirycznej i nie podlega prawom metodologii naukowej a jedynie prawom logiki. Metafizykę można obalać, za pomocą logiki.

W teorii ewolucji nie ma nawet metafizyki, jest bardziej zwykły mit, bo wszystkie organizmy składają się z genów/cech i wszystkie cechy mogą raz się przydać a raz być przeszkodą w przetrwaniu, nie sposób wykazać ani jednej która w pełni gwarantuję stałą przewagę. Ta teoria już cała powinna wylądować na śmietniku, co nie znaczy, że koncepcja ewolucji jest zła, chodzi tylko o fakt zbudowania teorii.
Autor: Klopton  Dodano: 18-11-2016
Lipiński
czy mam rozumieć metafizykę jako hipotezę ?

gen który daje mi przewagę w danych warunkach za jakiś czas może być przekleństwem - to nie jest kontrargument dla teorii ewolucji. To normalny proces. Dlatego ewolucja nie może się zatrzymać, ewoluujemy razem ze zmianami środowiska.
Big Bang to tylko teoria są też inne teoria starające się naukowo wyjaśnić powstanie wszechświata. Myślę, że może to się nikomu nie udać. Wysuwanie kolejnych teorii jest moim zdaniem czymś normalnym. To werbalne/wizualne przedstawienie swoich przemyśleń.
Nie będę dyskutował nad pytaniem czy Ziemia krąży wokół Słońca czy też nie.Póki co wszystkie dane jakie posiadam potwierdzają ten wariant. Jeśli ma Pan inne proszę o przedstawienie lub link do danej teorii.
Hipotezy lub teorie nie mogą być metafizyką, dotyczą materialnie istniejących rzeczy lub funkcji.
Chociaż jeśli subiektywizm zrównamy z metafizyką to każda nasza myśl, osąd, tezę , hipotezę, możemy uznać za metafizykę. Troszkę to zbyt zagmatwane.
Autor: Lipiński  Dodano: 18-11-2016
Klopton
Teoria ewolucji jest metafizyką kiedy np mówi, że przetrwa najlepiej dostosowany, najsilniejszy gdzie to "naj" jest subiektywną interpretacją bo nikt obiektywnie nie jest w stanie stwierdzić, czy dana cecha z pozoru wyglądająca jako najlepsza, za kilka minut nie okaże się przeszkodą i przekleństwem, przykładów jest pełno.
Big Bang - coś z niczego i "rozrastanie" się wszechświata to metafizyka, jak zweryfikować "rozrastanie" się wszystkiego co jest nam objawione? To subiektywna interpretacja pewnych wyliczeń.
Heliocentryzm i koncepcja ruchu planet wokoło Słońca, gdzie wiemy, że stosunek jednego obiektu do drugiego jest uzależniony od tego jakie uwzględnimy punkty odniesienia i ja znam inne teorie i z heliocentryzmem się nie zgadzam zupełnie.
Samolubny gen, mózg kreujący świadomość, choroba utożsamiona z objawem (gdzie wedle mojej wiedzy objaw jest procesem uleczania z choroby przez organizm) itd.
To są wszystko przykłady wmieszania metafizyki do teorii mających wyjaśniać obserwowalne fakty, z tym, że ja tutaj poprzez metafizykę nie mam na myśli samej ontologii a bardziej sam fakt subiektywizmu.
Autor: Klopton  Dodano: 18-11-2016
Lipiński
metafizyka, ontologia, byt , bóg to są tematy rozważań dalece nie racjonalnych. Albo wierzymy albo nie. Udowodnić empirycznie nie można.
Jak Pan sam napisał są to wartości subiektywne a to znaczy że dla każdego człowieka ta wartość może być inna. Dlatego pozostaje w zakresie dogmatów.

Proszę zwrócić uwagę, że to subiektywne odczytywanie jest zależne od naszych zmysłów, nawyków, posiadanej wiedzy, itp...
Co się tyczy holistycznego podejścia to jak najbardziej ma Pan rację, nowoczesna nauka musi wrócić do holistycznego podejścia.
Jakoś nie znam przykładów wykorzystania metafizyki przez naukę ale skoro Pan tak mówi to może takie są.
Jeśli chcemy szukać powodów wszystkich wojen to raczej trzeba skupić się na uwarunkowaniach kulturowych i wychowaniu. To są realne przyczyny, nie wymagające podejścia metafizycznego.
Autor: Lipiński  Dodano: 18-11-2016
Klopton - co do racjonalizmu
Należy mieć na uwadze, że każda z funkcji świadomości niesie ze sobą ryzyko tzw fiksacji. Polega to na tym, że zbyt mocno koncentrujemy się na interpretacji sygnałów z jednego ośrodka. Intelekt, rozum, racjonalna analiza to tylko jedna z funkcji, inteligencja to zgodność działania z wszystkimi sygnałami, wliczając burczenie w brzuchu i popędy płciowe. Jeżeli skupimy się zbyt bardzo na samym intelekcie to z racji tego, iż jego cechą jest cięcie na kawałki, redukcja, rozdział, stajemy się osobami dyskryminującymi wszystko co nie pasuje do obrazu jaki nam się akurat ułożył z tych pocięć rzeczywistości na kawałki. Konflikt nauka vs religia jest konfliktem głosu intelektu z głosem emocji (brzuch, bo serce to intuicja), ale już konflikt lewica vs prawica jest konfliktem dwóch intelektów. Ludzkość obecnie na to choruje i jest to niebezpieczne, bo każda funkcja świadomości uprawomocniona do przesady kreuje wniosek - cel uświęca środki - ten wniosek jest matką wszystkich wojen.

Inteligencja to zgodność działania wszystkich sygnałów z podświadomości a nie tylko tego z rozumu. Wydaje mi się, że bardzo mało naukowców tak to postrzega i tutaj problem.
Autor: Klopton  Dodano: 18-11-2016
Klopton
Metafizyka to prawdy subiektywne, te których nie można zaprezentować do obiektywnej weryfikacji, czyli obserwacji, a jedynie takie które można przeżyć samemu i przekonać się na własnej skórze.
Nie ma potrzeby w nie wierzyć ani we wszystko co napisałem, bo wiele z tego jest metafizyką. Istotne jest aby jednak pamiętać, że opis teoretyczny jaki układamy pod obserwacje faktów po pierwsze, nie może implikować następstw które nigdy w żaden sposób nie będą mogły zostać zweryfikowane, przynajmniej następstw bezpośrednich, kolejnych bo ostatecznie i tak się dojdzie do obszarów metafizyki czyli nieweryfikowalnych obiektywnie. Po drugie, nauka wplata w swoje teorie metafizykę nieustannie, bo udziela odpowiedzi na pytania które są obecnie poza zasięgiem obiektywnej weryfikacji i potem te teorie wzięte na stół operacyjny myślenia dedukcyjnego okazują się pełne sprzeczności logicznych. Dlatego uważam, że należy je budować od nowa aby przynajmniej oddzielić obszar który może być potwierdzany od obszaru domysłów.
Przyszłością jest interdyscyplinarność, nie widzę biologi bez uwzględnienia termodynamiki i elektromagnetyzmu a na tym polu jest najwięcej niezgodności.
Autor: Klopton  Dodano: 18-11-2016
Lipiński
Jesteśmy bliscy pewnego rodzaju porozumienia.
Podsumujmy ;
- rodzimy się z wgranym oprogramowanie operacyjnym - tu się zgadzamy
- tym programem może być/jest podświadomość - tu również się zgadzamy
- podświadomość jest w interakcji ze świadomością i środowiskiem - zgoda
- podświadomość rozwija się do 30 roku życia - z tym można dyskutować ale już 30 lat to dość długi okres , choćby w porównaniu z ustalonym wiekiem dojrzałości ( 18 lub 21 lat)
- w podświadomości zapisują się traumy z dzieciństwa (ja mam rozszerzony wpływ tego etapu ) ale tu się również zgadzamy
- nauka wie jeszcze bardzo mało - z tym się zgadzam
Trudno mi zaakceptować te sprawy które dotyczą wiary. Jestem racjonalistą i wszystko co jest niepotwierdzone faktami uważam za niepewne. Było już wielu mędrców, kapłanów którzy swoją charyzmą pociągali tłumy na rzeź. Nie wierzę w nic, czego nie można empirycznie udowodnić.
Mogę przyjmować założenie, że to coś (np. nadświadomość ) istnieje. Ale nie będę popierał głoszenia jedynej prawdziwej prawdy o tym jak wygląda i z jakich elementów składa się nasza jaźń.
Każdy kto studiuje rozwój mózgu powinien odrzucić dogmaty.Skupiając się tylko na tym co można wykazać.
Ludzie wciąż zabijają się za tę czy inną dogmatyczną wiarę. Dlatego jestem wrogiem wszelkich dogmatów.
Autor: Lipiński  Dodano: 17-11-2016
Klopton - Na koniec-jak działa karma
Nie mamy bezpośredniego wpływu na to co pojawi się na "ekranie monitora", czyli co ruchy podświadomości podsuną świadomości, myśl, emocja po prostu się pojawia i już, w wyniku określonych czynników. Wolną wolę ma tylko nadświadomość, sama jest Wolą. Jej działanie ogranicza się tylko do TAK lub NIE, to jest nasza jedyna wolność. Możemy powiedzieć uświadomionej myśli/emocji Tak, czyli podążyć za nią a zatem otworzyć kolejny strumień i obraz na "monitorze", albo powiedzieć Nie, czyli poczekać na następną myśl/emocje. To mówienie Nie właściwie tworzy coś takiego jak Czas, bo w chwili kiedy nie wykonamy reakcji na daną myśl/emocje/bodziec to nie przepuszczamy energii dalej, ona musi wrócić i ten powrót tworzy zawiłość, czyli algorytm podświadomości. Gdyby człowiek wszystkiemu mówił dosłownie Tak, to przeżyłby życie bez ani jednej refleksji i chwili zadumy, po prostu byłby nieustanną akcją aż by się jakoś unicestwił. Z racji tego, że mówimy często Nie, tworzymy reakcje zamiast czystej akcji, i ta reakcja to nasza karma, to energia którą cofnęliśmy i która próbuje po raz kolejny się przedrzeć ale już w inny sposób.
Autor: Klopton  Dodano: 17-11-2016
Klopton
Można powiedzieć, że podświadomość czyli ciało i charakter to hardware i software, świadomość i zmysły to monitor oraz pulpit a nadświadomość to użytkownik komputera.
Nauka nie ma kompetencji aby się wypowiadać na temat nadświadomości, może to robić albo mędrzec, albo kapłan, ewentualnie lekarz psychiatra i mogą być to tylko rady. Nauka może za to badać sam komputer przez co dostarczy technik wywoływania na ekran monitora pożądanych treści. Właściwie to robi to od zawsze, ze tym, że obecne modele teoretyczne są już kulą u nogi, w świecie maszyn i fizyki klasycznej działały ale dziś mamy erę mikroskopów i elektromagnetyzmu, potrzeba już innych opisów teoretycznych. Myślę, że analogia z komputerem, sprawdzałaby się.
Autor: Klopton  Dodano: 17-11-2016
Klopton
Nie, wraz z odżywianiem, rozwojem i zbieraniem doświadczeń powiększamy ją. Zdecydowaną większość mamy jednak już daną wraz z urodzeniem. Można powiedzieć, że rodzimy się z hardware i systemem operacyjnym a potem wgrywa nam się nieustannie różne software a po 30stce zaczynamy już tylko obsługę, więcej programów nie możemy zainstalować bez odinstalowania jakiegoś innego.

System czakr wyszczególnia skrzyżowania na drodze przepływu energii, można powiedzieć, że jest tam pewna istotna zmiana algorytmów. Jeżeli mamy zablokowaną np dolną czakrę to będzie to niosło określone konsekwencje kognitywistyczne, bo dolna odpowiada za przetrwanie i na sygnał w mediach np o kryzysie ekonomicznym u takiego człowieka pojawią się inne myśli i inne emocje niż u człowieka który ma tam niezakłócony przepływ energii, z tym że mowa bardziej o tendencjach albo pakietach, grupach niż o pojedynczych myślach/emocjach.
W psychologi tą blokadę czakry określa się neurozą albo traumą którą nam wszczepiono podczas złego wychowania, najczęściej jest to jakieś pojedyncze zdarzenie z wczesnego dzieciństwa a czasami i przekaz genetyczny, czyli w systemie czakr pochodzący z wcześniejszego wcielenia reinkarnacji.
Autor: Klopton  Dodano: 17-11-2016
Lipiński
żebym dobrze zrozumiał, rodzimy się z całkowicie ukształtowaną podświadomością ?
Autor: Lipiński  Dodano: 17-11-2016
Klopton
Podświadomość nie czerpie informacji. Informacja to interpretacja świadomości a głównie intelektu który jest obecnie dominującą funkcją świadomości, są jednak też inne, emocja też jest funkcją świadomości i także jest rodzajem zinterpretowania informacji to jako całość, rozum, emocje, intuicja, instynkty daje nam - inteligencje.
Podświadomość to tylko algorytmy przysyłania i blokowania impulsu energii, można to kodem binarnym nawet opisywać bo działa analogicznie jak w komputerze.

Co do interakcji to jak sama nazwa mówi - jak jej nie ma to się skończyła. Jeśli gen jest aktywny to znaczy, że jest z czymś w interakcji, jeśli nie jest to znaczy, że jej nie ma. Całkowicie od świata odizolować się nie da, można tylko coś zignorować i zapomnieć, uśpić ale mamy potencję na najgłębszym poziomie połączyć się z Absolutem czyli z wszystkim wszystkiego, przynajmniej w tym moim modelu. Ludzie czasami w transach lub chorobach pamiętają rzeczy które nigdy im się nie przydarzyły, albo mówią językami o których nie słyszeli, śnią o czymś czego nigdy nie widzieli itd. Jest to wynik jakiegoś zaburzenia w potocznej normie i czasami przedostaje się coś, co wydawało się być już dawno nieaktywne.
Geniusz niczego nie odkrywa, geniusz przypomina sobie to co ma zapisane w sobie na najgłębszych poziomach.
Autor: Klopton  Dodano: 17-11-2016
Lipiński
Ok. jedno mamy ustalone. Podświadomość znajduje się w nas. Zgadzamy się co do lokalizacji.
Ja jestem bliżej hipotezy mówiącej o kilku połączonych ze sobą ośrodkach z przewagą tkanki mózgu, ale nie musimy się o to spierać.
Kolejnym pytaniem jest ;
Skąd podświadomość czerpie informacje lub inaczej mówiąc jak je zdobywa ?
następnym jest pytanie ;
od którego momentu, istnienia indywidualnego bytu człowieka, podświadomość jest w interakcji z zewnętrznym i wewnętrznym środowiskiem ?
Autor: Lipiński  Dodano: 17-11-2016
Klopton
Skoro podświadomość definiuję tutaj jako nazwę sumy bodźców informacyjnych z ciała to lokalizacja jest tam gdzie jest moje ciało, lokalizacja w stosunku do otoczenia, moje ciało to podświadomość, to jest tożsame bo ciało jest ciałem tylko z perspektywy świadomości, a ona skupiona na działaniu intelektu nazywa je podświadomością lub ciałem, zależy co chce osiągnąć. Tak samo nazywamy ławice, stado, tłum itd. Gdyby świadomość była skupiona na żołądku to prawdopodobnie nie posiadałbym racjonalnego języka i ciało oraz podświadomość określałbym śpiewem, może może tańcem albo inną formą wyrażania emocji itd. Tak właśnie określają zwierzęta, "mówią" takim głosem jaki wynika z ośrodka skupienia ich świadomości. U nas jest to obecnie piramida, coś ostrego i precyzyjnego, u zwierząt raczej jest to pagórek, świadomość nie jest aż tak mocno skupiona na jednej funkcji.
Autor: Klopton  Dodano: 17-11-2016
Lipiński
Szkoda, że uciekasz od odpowiedzi.
Zatrzymajmy się w dyskusji na uzgodnieniu lokalizacji podświadomości.
Układ słoneczny też nie jest punktem a jest zlokalizowany w określonym miejscu Drogi Mlecznej.
Podświadomość nie może być układem izolowanym jest w ciągłej interakcji z wewnętrznym i zewnętrznym środowiskiem.
Porównanie do komputera i oprogramowania stosowałem wielokrotnie i jest to moim zdaniem dobre odniesienie do "naszego" świata.
Autor: Lipiński  Dodano: 17-11-2016
Klopton
A o lokalizacje w naszym ciele lepiej nie pytać, bo to pytanie jest właśnie wynikiem przeniesienia ośrodka zdarzeń do mózgu, który ma lokalizacje przestrzenną. Jeśli tego nie robimy, jesteśmy uwolnieni od problemu bo uznajemy, że lokalizacją jesteśmy My jako całość i jeżeli widzę na odległość to ten cały obszar widziany staje się mną, w jakimś stopniu wpływa do mojego układu termodynamicznego czyli zmienia jego energię cieplną, np widok nagiej kobiety u mężczyzny - ona oddalona o 10 metrów wpływa inaczej na krążenie i ciśnienie krwi, czyli podświadomość, niż oddalona o 1 metr :)

Redukcjonizm już zawadza w postępie, co osiągnął to jego chwała ale trzeba iść dalej. Pójście do przodu to uwolnienie się od myślenia za pomocą punktów na rzecz myślenia o polach/układach/zbiorach i ich zakresach.
Autor: Klopton  Dodano: 17-11-2016
Klopton - Metafizyka zaawansowana...
To coś jeszcze, to umowność wszystkiego co wcześniej napisałem. Bo tą matrycę Umysłu Absolutu sami piszemy i oddaje to idealnie taka ilustracja:

www.kwantowo.pl(*)2014/07/kosmologiczne-faq3.jpg

Światło - to ta matryca potencjałów, górne sklepienie to moja piramida, świat objawiony, dolne sklepienie, to druga strona lustra, wnętrze czarnej dziury czyli skutek wszystkich naszych działań. Dalej tego nie będę rozwijał bo piszę tutaj już dla rozrywki i zbyt obszerny temat, po drugie to tylko moja metafizyka a nie nauka, istotniejsze jest to co wcześniej pisałem, czyli poprawniejsze zdefiniowania pojęć aby sobie nie komplikować życia nierozwiązywalnymi problemami.

@lokalizacja
Podświadomość nie jest punktem, jest układem termodynamicznym izolowanym, jej zasięg to kres naszych możliwości fizycznych na daną chwilę czasu. Lokalizowanie potrzebuje punktów odniesienia, są nimi gwiazdy i tym zajmuje się Astrologia. Bo to nie tyle geograficzna lokalizacja ale i historyczna.
Świadomość i podświadomość podlegają prawom fizyki, Nadświadomość już nie bo je tworzy. Zwrot - Jesteś Bogiem - byłby tutaj prawdziwy.
Autor: Klopton  Dodano: 17-11-2016
Klopton - Metafizyka
Człowiek jest inteligentna maszyną, połączeniem komputera i użytkownika. Jego Ja, ta Nadświadomość, nie posiada żadnych cech, myśli, emocji niczego, jest czystą siłą, czystą wolą mocy. Dla pełniejszego zrozumienia należy wkroczyć już na obszary metafizyki, w mojej podłożem wszystkiego jest Umysł Absolutu który jest matrycą na której zapisane są wszystkie potencjały rzeczywistości. Nadświadomość, Ja jest piramidą ale czubkiem do dołu, ten czubek przemieszcza się po tej matrycy odczytując potencjały, nie objawia się to żadnym kognitywistycznym zdarzeniem jeszcze, potencjał to idea, domysł, nieokreślone przeczucie, coś co jest w nas ale nie potrafimy tego jeszcze wyjaśniać, jest to drganie, nasze wewnętrzny ruch który efektem domina zaczyna poruszać całą piramidą. To drganie rozchodząc się do podstawy wraca z powrotem ku matrycy ale ten powrót jest właśnie już zdarzeniem kognitywistycznym, ostatnim etapem drogi jest przejście przez świadomość i w tym momencie wydarza się coś co nazywamy wnioskiem, refleksją i pod jej wpływem określamy czemu poświęcimy następną uwagę, czyli na jaki obszar matrycy potencjałów się przesuniemy.
Ale jest coś jeszcze...
Autor: Klopton  Dodano: 17-11-2016
Lipiński
OK. moje pytanie było nieścisłe.
Gdzie jest zlokalizowana podświadomość ?
Autor: Lipiński  Dodano: 17-11-2016
Klopton - @Lipiński
Co miałbym rozumieć poprzez "szukanie"? Podświadomość to tylko nazwa dla sumy bodźców informacyjnych płynących z organizmu którym świadomość nie poświęca bezpośredniej uwagi. Tak jak w komputerze operacje systemowe nie są wyświetlane bezpośrednio na monitorze, nie poświęcamy im uwagi dlatego są zakryte, tym samym jest podświadomość, operacjami naszego systemu które nas nie interesują na dany moment.
dla lepszego zrozumienia jeszcze raz definicje:
- podświadomość, nasz system i praca organizmu + świadomość, nasze aktualne operacje i kierunek skupiania uwagi (na chwilę obecnego rozwoju ewolucyjnego miejscem skupienia jest intelekt, to on prowadzi zdecydowaną większość naszych operacji) = Nadświadomość, którą określiłbym jako Wola Mocy, prawdziwe Ja, sumę tych dwóch wcześniejszych, czyli siłę umożliwiającą skupianie się, a więc "umiejscawianie", lub "przesuwanie" świadomości na dany kierunek.

W chwilach dużego zagrożenia Nadświadomość potrafi błyskawicznie "rozpuścić" uwagę świadomości skupionej na intelekcie tak aby "rozlała" się na obszary podświadome przez co aktywują nam się instynkty i potrafimy koordynować bardzo dużo zadań w bardzo krótkim czasie, jak np kierowca pragnący uniknąć kolizji drogowej, który nie ma czasu myśleć a jednak działa inteligentnie.
Autor: Klopton  Dodano: 17-11-2016
Lipiński
Klopton, mogę się z Tobą zgodzić w wielu kwestiach wymienionych w czasie dyskusji ale nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie, które brzmiało :
gdzie szukać podświadomości ?
Autor: Lipiński  Dodano: 17-11-2016
Klopton - c.d.
Nie zastanawiamy się nad tym, dlaczego pojedynczą myśl, np o drzewie uznajemy za osobne zdarzenie? Sam rozum myślący podsuwa nam takie przekonanie, ale czy może być on sędzią we własnej sprawie?
W naukach ezoterycznych jest koncepcja przepływu energii, od lędźwi aż po czubek głowy, każdy akt, każde zdarzenie to taki pojedynczy impuls energetyczny, myśl, świadomość jest tylko tego zwieńczeniem. Zdarzenia więc wypadałoby podzielić inaczej.
Tutaj jeszcze nie ma metafizyki, zaczyna się później, przy próbach odpowiedzi jak to się wszystko zaczęło. Na tym etapie można uprawiać naukę, bo już teraz wiemy, że pusty żołądek może nam podsunąć myśl o jedzeniu. W tym ujęciu tworzyło by się powiązanie ze stanem zdrowia naszego ciała a stanem naszej psychiki, gdyż droga jaką impuls energii przechodziłby od dołu do góry jest zawiła, im więcej tych zawiłości tym inne myśli i stany psychiczne - wyjaśnianiem tych połączeń i zależności mogła by się zając nauka.

Mózg ma tworzyć moją potrzebę seksualną, nie jest to czasem wynik impulsu nerwowego pochodzącego z miejsc intymnych?
Na wschodzie uczą się tego od tysięcy lat za pomocą systemu czakr.
Autor: Klopton  Dodano: 16-11-2016
Klopton - @Lipiński
Wyjaśniam wszystko/tworzę model za pomocą analogi, uważam, że do dosłownego opisu brak nam aparatu pojęciowego (który paradoksalnie jest dostarczony od świadomości)
To co potocznie nazywa się świadomością, to skupienie uwagi, to tylko jej szczytowy punkt a nie coś osobnego, tam gdzie nie ma uwagi skupionej jest druga część świadomości zwana podświadomością. Świadomością nazywam wszystko co wchodzi w skład zdarzenia.
Moja świadomość ma podsuwane od wewnątrz te wszystkie kognitywistyczne wrażenia tylko z pozoru, w rzeczywistości to co badacze interpretują jako działanie mózgu jest ruchem podstawy całej budowli. Najlepiej to zobrazuje analogia piramidy, czubek jest tym co nazywamy błędnie świadomością, pozostałe szczeble to podświadomość, nieporozumienie wynika z tego, że cała piramida jest świadomością a nie tylko czubek, on jest tylko ośrodkiem w którym zakańcza się proces reakcji na zdarzenie.
Błędnie wyobrażamy sobie i dzielimy zdarzenia pomiędzy te uświadomione akty, w rzeczywistości zdarzenie jest dużo szersze (trudno powiedzieć jak bardzo), błędnie też definiujemy wolną wolę, gdyż nie mamy wpływu na żaden kognitywistyczny akt jakiego doświadczamy, możemy jedynie sterować czubkiem, czyli kierować uwagą i tyle.
Autor: Klopton  Dodano: 16-11-2016
Lipiński - do Klopton
Staram się zrozumieć Twój tok rozumowania.
Proszę wyjaśnij mi gdzie szukać podświadomości.
Autor: Lipiński  Dodano: 16-11-2016
Klopton - @Żmudzki
Co mam rozumieć przez słowo "wyjaśniać"? Co niby wyjaśniono? Przeniesiono tylko środek ciężkości z wielu pojęć na jedno pojęcie co dało idiotyczne problemy na modłę średniowiecznej scholastyki.
Stwierdzono, że zawartość w komputerze jest wynikiem działania samego komputera, tymczasem komputer samodzielnie nie funkcjonuje, nie robi niczego, to pod wpływem działań użytkowników pojawia się zawartość.
Badacze umysłu zmyślili sobie, że wszystko robi mózg tak jakby analogicznie informatyk nagle stwierdził, że to komputer kreuje bądź stwarza swoją zawartość, gdzie on tylko odtwarza dostarczoną mu zawartość. Tak samo mózg robi tylko to co dyktuje mu podświadomość która jest tylko konsekwencją działań świadomości w przeszłości.

Dualizm można odrzucić (robi to Idealizm poznawczy) ale nie w taki tragicznie infantylny i błędny sposób i na pewno nie na korzyść materii która jest tylko pamięcią, wynikiem percepcji, w czasie dosłownie teraźniejszym jej nie ma.
Autor: Klopton  Dodano: 16-11-2016
Żmudzki - do p. Kloptona środa komentarz 2
Drugie źródło naszych nieporozumień starałem się opisać w artykule, ale Pan go nie zauważył. Chodzi o to, że przyjmując jakiś pogląd na świat np. interpretację przez elementy materialne i niematerialne nasz mózg utrwala go emocjami (proces znany w dawnej fotografii). Gdy pojawią się jakieś nowe poglądy, wtedy mózg staje przed trudnym zadaniem. Musi bowiem usunąć dawne wyjaśnienia i na ich miejsce wprowadzić nowe. Ale musi także usunąć emocje, które utrwalały dawne poglądy i jest to zadanie niezwykle trudne. Tomas Kuhn omawiają naukowe rewolucje opisywał sytuację wybitnych naukowców, którzy nie potrafili przyjąć nowych poglądów, a ich stare, nieaktualne odeszły w przeszłość dopiero gdy zmarli. A więc ludzie, którzy twierdzą, że świat należy wyjaśniać poprzez analizę dwóch elementów: materialnych i niematerialnych i tak kiedyś wymrą...
Autor: Żmudzki  Dodano: 16-11-2016
Żmudzki - do p. Kloptona
Sięgnijmy do źródeł
pierwsze źródło naszych nieporozumień każe cofnąć się aż do średniowiecza, kiedy powstała zasada ograniczenia niezbędnych do wyjaśniania zjawisk świata bytów. Nazywa się to "Brzytwą Ockhama". Otóż można wyjaśniać zjawiska świata przy pomocy elementów materialnych i niematerialnych. Jednak wspomniana brzytwa pozwala usunąć z analizy elementy niematerialne w chwili, gdy materialne pozwalają wyjaśnić wszystkie istotne zjawiska. Tak stało się z filozofią, psychologią itd. za sprawą badań mózgu, których wyniki odrzucają elementy niematerialne jako zbędne zgodnie ze wspomnianą zasadą. Pan i Panu podobni żyją w świecie badanym poprzez materialne i niematerialne narzędzia interpretacji. A ten świat stracił już swoje znaczenie o czym najwyraźniej Pan nie wie...
Autor: Żmudzki  Dodano: 16-11-2016
Klopton - @Żmudzki   1 na 1
Dzięki badaniom mózgu niczego nikt się nie pozbył, zastąpiono jedne pojęcia innym pojęciem dodatkowo błędnie zdefiniowanym, bo narządowi cielesnemu przypisano moc sprawczą i twórczą co jest nienaukowym nonsensem, zwykłą antropomorfizacją i wykreowaniem mitu.

Pisanie nowego artykułu nic nie da, Pan nie wie co sam napisał w swoim, nie rozumie komentarzy innych czytelników i aby to ukryć zaczyna Pan atakować personalnie naszą inteligencje nie odnosząc się bezpośrednio do żadnego argumentu.
Autor: Klopton  Dodano: 16-11-2016
Żmudzki - od autora do p. Kloptona
Powtarzam po raz kolejny, że Pana głosy w dyskusji są materiałem na odrębne rozważania. Jak będą gotowe i taki artykuł się ukaże w Racjonaliście, wtedy podejmę się jego skomentowania. Jeśli chodzi o dyskusję nad moim artykułem, to widać, że się Pan z zawartymi w nim tezami nie zgadza. Pisze Pan, że "rozciągłość przestrzenna nie może generować nierozciągłości czyli czystych jakości". Dzięki osiągnięciom w badaniach mózgu możemy w opisach jego działań pozbyć się ostatecznie świata "czystych jakości" określając je jako nic nie znaczący bełkot. I o tym jest mój artykuł i dlatego ma Pan trudności w jego rozumieniu i wykorzystaniu do analiz świata.
Autor: Żmudzki  Dodano: 16-11-2016
Klopton
Obecnie żyjemy w czasach rozumu, nasza świadomość skupia swoją uwagę na sygnałach energetycznych pochodzących z mózgu (samych sygnałach binarnych, myśl jest już jej interpretacją tych sygnałów)), chcąc wszystko poddać obserwacji i analizie, przez co pozostałe sygnały są zdegradowane. Nie zawsze tak było, zwierzęta mają świadomość która odczytuje równo sygnały z całego ciała, dlatego mają dużo lepsze instynkty ale słabiej obserwują i analizują, jeśli nagle zaczęłyby kierować swoje skupienie ku głowie, z czasem ewoluowały by do człowieka. Jeszcze w średniowieczu było więcej uczuć niż myślenia bo tak skupiona była świadomość, a w starożytności więcej przywiązania do głosu z żołądka, czyli do przetrwania i spraw materialnych.
To gdzie świadomość kieruje uwagę zależy od lokalizacji czasoprzestrzennej czyl geograficznej i historycznej/ewolucyjnej, stąd taka nauka jak Astrologia która odczytywała tą lokalizacje u nowo narodzonej osoby i przez to przewidywała jakie tendencje świadomości będą towarzyszyły przez resztę życia.
Autor: Klopton  Dodano: 16-11-2016
Klopton - @Żmudzki
I tutaj Pan nie zrozumiał mojej krytyki. Tego nie robi mózg który jest tylko narządem, ciałem fizycznym - wyjaśniałem dlaczego rozciągłość przestrzenna nie może generować nierozciągłości czyli czystych jakości.
Niepotrzebnie się rezygnuje z Kartezjusza, Freuda, pojęć instynktu, intuicji bo to wszystko robi coś co określamy podświadomością, jest ona "głosem" pochodzącym z całego naszego ciała a nie tylko z jednej części jaką jest mózg. Ten narząd odpowiada tylko za odczytanie wszystkich sygnałów nerwowych przychodzących do niego przez kręgosłup, dzięki czemu coś takiego jak świadomość może dokonywać obserwacji ale obserwacja to nie jej jedyna właściwość.
Świadomość nie znajduje się w głowie, jest "polem" i jej zasięg jest taki jaki jest zasięg naszych zmysłów oraz pamięci na daną chwilę czasu, jeśli widzimy na 1 km do przodu to ten obraz jest już naszą świadomością, jeśli wspominamy to jest to częścią świadomości itd.
Głos serca to jest głos intuicji, sygnały energetyczne pochodzą z tamtego miejsca, z serca i jeśli świadomość ten głos "odczyta" z mózgu to przestaje to być już głos serca, staje się to obserwacją/myślą. Podobnie z popędem płciowym który nie zaczyna się w mózgu, jeśli tam się dostanie staje się fantazją erotyczną, zboczeniem.
Autor: Klopton  Dodano: 16-11-2016
Żmudzki - dla p. Kloptona
Szanowny Panie! Sposoby obserwowania ludzkich zachowań wskazują, że to nie świadomość nimi kieruje lecz działający od niej niezależnie mózg. Córka obserwowała jak ludzie udający się do hiper marketu określali wcześniej swoje zakupy, a jakie faktycznie dokonywali w jawnej sprzeczności zarówno ze swoją świadomością jak i zdrowym rozsądkiem. Jak działająca w hiper marketach reklama jednego z większych handlowych miast w Europie - Hadze robiła z nich bezwolne, sterowane ogłupionym mózgiem narzędzia do kupowania. W Polsce te zjawiska także występują, wystarczy przyjrzeć się, jaki jest opór przeciwko likwidacji otwierania sklepów w każdą niedziele, a zwłaszcza wspomnianych hiper - marketów. To tylko jedna ze zrealizowanych przez córkę możliwości interpretacji zjawisk, w których możemy wykorzystać mój opis relacji między mózgiem a świadomością.
Autor: Żmudzki  Dodano: 15-11-2016
Klopton - @Żmudzki
Panie Żmudzki niech Pan wyjaśni jaki to problem życiowy, albo jakie narzędzie otrzymujemy dzięki temu, że pozbędziemy się dotychczasowych pojęć i sposobów rozumowania i wszystko sprowadzimy do działań mózgu? Jaki to życiowy problem pańska córka rozwiązała dzięki zastosowaniu takiego rozumowania? Jakiś przykład?
Autor: Klopton  Dodano: 15-11-2016
Żmudzki - do p. Poliseter
Na czym miałoby polegać pomieszanie pojęć, które zdaje się p. Poliseter przypisuje mnie? Mój artykuł jest zestawem pewnych narzędzi do analizowania różnych zjawisk rzeczywistości. I teraz pojawia się problem, czy zabierając głos w dyskusji zamierzamy skorzystać z zestawów narzędzi, które przygotowałem, czy też nie? Ani jedno Pana zdanie z przedstawionego głosu nie odnosi się do głównych treści mojego artykułu, więc wynika z tego, że z z nich skorzystać nie ma Pan zamiaru. Po więc w ogóle zabierać głos w dyskusji? Nie rozumiem! Chyba, że cel takiego głosu jest inny, zaprezentowanie siebie jako czytelnika rozważań Chomskiego, Pinkera czy Ramashandrana? W takim razie dlaczego ukrywa się Pan pod pseudonimem nikomu nic nie mówiącym Poliseter? Trudno to zrozumieć! To prawdziwe pomieszanie pojęć!
Autor: Żmudzki  Dodano: 15-11-2016
Klopton - @Żmudzki   2 na 2
Zdolności intelektualne posiada każdy, współczynnik IQ mierzy tylko refleks intelektu, coś jak pamięć operacyjna w komputerze, ludzie mogą mieć bardzo wysokie IQ i popełniać pełno głupstw a nawet żyć głupio bo inteligencja nie jest cechą przypisaną do człowieka. Jak już zostało wspomniane jest to ZDOLNOŚĆ czyli umiejętność a ją można nabyć tylko względem określonej działalności. Nie można być mądrym ani inteligentnym, można jedynie postąpić mądrze/inteligentnie w danej sytuacji. Pańska córka może co najwyżej bardzo mądrze/sprawnie powielać błędy z tekstu.

Pisanie artykułu nic nie zmieni, powtórzę to co już tu napisałem, więc jak Pan nie potrafi się do tego odnieść już teraz to nie będzie potrafił tego zrobić i po przeczytaniu szerszego artykułu, gdyż ja nie stawiam nowych tez (przemycam je tutaj czasami jako dopełnienie wyjaśnienia), komentarze są tylko od krytyki i pochwał. Ja krytykuje.
Autor: Klopton  Dodano: 15-11-2016
Poltiser - Pomieszanie pojęć...   2 na 2
Nie będę komentował artykułu - pisanie o neurocognitive science bez włączenia w narrację Chomskiego (gramatyka myślenia bez słów - od lat 50tych do chwili obecnej), Pinkera (instynkt języka - kontynuator dzieła Chomskiego - ostatnich 30 lat) oraz Ramashandrana (szeroko rozumiana neurofizjologia - 25 lat badań i publikacji). Od nich się nie zaczęło, ale bez nich się nie da rozmawiać ani o mózgu ani o języku na serio. Jest to bardzo szybko i dynamicznie rozwijająca się nauka biologiczna - ma niezłe osiągnięcia i bardzo konkretny warsztat badawczy. Dostępne są kursy na Corsera, Scientific American sprzedaje kursy itd.
W Polsce mamy bogate tradycje matematyczne, logiczne i językowe, sięgające XIX wieku - bardzo cenione na świecie, pamiętam sporo rodzimych publikacji w Warszawskich księgarniach, jeszcze w latach 70tych...

Warto spuścić powietrze z tego filozoficznego odęcia. Warto znaleźć polski odpowiednik nazwy problemu - byłoby łatwiej rozmawiać o styku myślenia, mówienia i poznawania...

Łączę wyrazy szacunku i pozdrowienia.
Autor: Poltiser  Dodano: 15-11-2016
Żmudzki - od autora do Pana Kloptona  -1 na 1
Szanowny Panie! Coraz wyraźniej widać, że Pana rozważania mogą stać się samodzielnym artykułem, do czego tylko mogę zachęcić. Wtedy podejmę z Panem polemikę. W przypadku tego co nazywamy dyskusją czy polemiką z moim artykułem wyraziłem już swoją opinię. Właśnie byłem na filmie sf. "Ostatni początek" w którym wybitnie uzdolniona specjalistka - językoznawca dogaduje się z kosmitami. Do tego były potrzebne jej zdolności intelektualne i poziom językowej wiedzy. Moja córka z jej poziomem intelektualnym i zakresem językowej wiedzy nie miała trudności w wykorzystaniu tez mojego artykułu, o czym już wspomniałem wcześniej. A to co napisałem nie jest trudniejsze do zrozumienia niż język kosmitów!
Co do pozostałych dyskutantów: de mortuis aut nihil aut bene. Co można przetłumaczyć, że zdobywana przypadkowo i chaotycznie wiedza nie pomoże w rozumieniu wiedzy nowej.
Autor: Żmudzki  Dodano: 15-11-2016
Klopton
...świadomość nie może bezpośrednio oglądać sama siebie bo to tak jakby za pomocą lustra oglądać drugie lustro.
Fakt zaistnienia bólu żołądka w świadomości jest zdarzeniem w momencie teraźniejszym, fakt obserwacji tego zdarzenia jest także w momencie teraźniejszym, nie można jednak odczuć zdarzenia i go zaobserwować w tym samym momencie teraźniejszym, w tym samym czasie. Z tego właśnie względu świadomość kreuje dualizm (ja to robię a nie mózg) i podział na fakty materialne i niematerialne, jest to iluzja ale niezbędna dla funkcjonowania czegoś takiego jak rozum i emocja. Najpierw jest odczucie bólu, potem dopiero próba zaobserwowania bólu, czyli jego lokalizacja i np stworzenia o nim myśli, uświadomienia sobie. To się nie odbywa jednocześnie choć odbywa się bardzo szybko.
Lokalizacja jest domeną materii i jeśli czuję ból żołądka to nie lokalizuje samego uczucia bólu, a jedynie punkt poddany obserwacji. Ten ból w momencie obserwacji już stał się pamięcią a w teraźniejszości jest już inny.
Coś takiego jak obserwacja ma swoje ograniczenia, jest to czasoprzestrzeń. Myśl, uczucie, intuicja itd nie są ograniczone czasoprzestrzenią bo nie mogą być obserwowane bezpośrednio, gdyż obserwacja wymaga perspektywy a w myśleniu podmiot myślący jest sam dla siebie perspektywą.
Autor: Klopton  Dodano: 15-11-2016
Klopton - c.d.
Problemy badaczy umysłu biorą się z tego, że nie zwrócili uwagi na coś takiego jak czasoprzestrzeń a głównie czas. Mniema się, że proces chemiczny np w żołądku przekazuje sygnał do mózgu gdzie jest on interpretowany dla świadomości jako myśl, lub emocja, czyli ból. To rozumowanie jest poprawne tylko do pewnego stopnia, są tutaj zasadnicze problemy:
1 droga od punktu unerwienia aż do konkretnego punktu w mózgu i czas przebycia?
2 sam fakt zaobserwowania procesu "kreacji" myśli lub emocji przez określony punkt w mózgu?
3 "dostarczenie" tej "kreacji" świadomości, czyli znowu droga od początku do końca i lokalizacja tej świadomości?
4 lokalizacja czucia i widzenia, ja czuję bul brzucha w brzuchu a nie w głowie, podobnie widzę obraz przed sobą a nie w oku więc jeśli świadomość miałaby być w mózgu to dlaczego lokalizacja wrażeń świadomych jest poza mózgiem?

Te 4 punkty pokazują, że postuluje się zjawiska niemożliwe do weryfikacji a więc nienaukowe, naukowcy liczą jednak na to, że kiedyś je wyjaśnią i stanie się to nauką, ale zapomina się o czymś takim jak Czas...

c.d.n.
Autor: Klopton  Dodano: 15-11-2016
Klopton - @Żmudzki
Żyje Pan w przekonaniu, że niejaki Antoni Damasio obalił Kartezjusza bo sobie sprowadził procesy intelektualne do właściwości narządu mózgu i to miało niby zlikwidować wątek niematerialny. Tymczasem jest to zwykłe powtórzenie Kartezjusza tylko w błędny i bardziej zagmatwany sposób. Uznaje się, że mózg "kreując" myśl czy też obraz widzialny "wytwarza" rzecz materialną, pytanie tylko jakim cudem myśl czy obraz miałby być materią? Napisałem to już na samym początku, czego Pan nie zrozumiał, nie czułem potrzeby odnoszenia się w konkretach do tak obszernego tekstu. Tutaj powtarzam - mózg nawet jakby miał coś "robić, kreować" to i tak są to rzeczy niematerialne, bo materia jest wielkością fizyczną, posiada masę i lokalizacje czasoprzestrzenną, myśl, emocja, obraz, już nie.
Kartezjusz także ma przewagę w tej kwestii, że odniósł się do ciała a nie samego mózgu, gdyż zatrucie pokarmowe jest problemem wynikłym z procesów w żołądku a nie czymś co sobie "wytworzył" mózg, mózg jedynie odpowiada za przekazywanie sygnałów nerwowych ale od całego ciała a nie od samego siebie.
Autor: Klopton  Dodano: 15-11-2016
Klopton
Każdy ma różne poczucie humoru i każdego rozśmiesza coś innego. Mnie interesują argumenty.

Filozofia do żadnego lamusa historii nie przeszła, każda filozofia jest aktualna po czasów kres, istnieje tylko inne zrozumienie i zastosowanie filozoficznych koncepcji. Przecież filozofia nie odkrywa prawd a jedynie definiuje nasze sposoby poznawania prawd.
Akurat redukcjonizm i XIX wieczny materializm jest już pozbawiony współcześnie zastosowania, dlatego to badacze mózgu tkwiący na tych poziomach będą przechodzić powoli do lamusa historii. Zarówno fizyka kwantowa jak i neurobiologia nigdy nie zostaną pełnoprawną nauką, będą mitotwórczą scholastyką do czas aż uwolnią się z redukcjonistycznego myślenia i operowania językiem opartym o klasyczny empiryzm.
Autor: Klopton  Dodano: 15-11-2016
Żmudzki - do p. Kloptona
Nie wiem, czy ma Pan świadomość jak bardzo niektóre Pana wypowiedzi mogą rozśmieszyć badaczy mózgu. Przykładem jest cytat z poprzedniej Pana wypowiedzi:
"Pańskie tezy są zbudowane na antropomorfizacji, przypisuje się mózgowi cechy ludzkie i wolę działania,"
niektórzy ze wspomnianych badaczy spadliby z fotela ze śmiechu czytając to!
A teraz poważniej. Żyje Pan w świecie kreowanym przez dawno minionych filozofów, których poglądy przeszły do lamusa historii filozofii. Pisze Pan, że :"Tajniki umysłu i świadomości są od dawna poznane do obecnych granic możliwości". Otóż mój artykuł jest właśnie pewnym przekroczeniem tych granic. Nie dostrzega Pan tego z przyczyn, które opisałem w poprzedniej wypowiedzi...
Autor: Żmudzki  Dodano: 15-11-2016
Lipiński - do Autora
Chyba chciał pan nas obrazić, a mnie rozbawił do łez :-D
Takiego poziomu jeszcze nie widziałem na portalu. Nawet nie mogę wykrzesać z siebie negatywnych emocji. :-D
Oczywiście jesteśmy zbyt tępi żeby docenić i zrozumieć treści zawarte w pańskich wypowiedziach ;-D
A Klopton niezmordowanie wierzy w możliwość rzeczywistej wymiany poglądów. Podziwiam jego upór.
Autor: Lipiński  Dodano: 15-11-2016
Klopton - @Żmudzki
Niech się Pan nie kompromituje w taki sposób. Powielanie i rozpowszechnianie czyiś błędów i przesądów nie jest działaniem inteligentnym.

Już Platon zauważył świat Idei w którym to zapisane jak na matrycy są idealne wzorce bytów/obrazów, jest to jeden wielki Umysł wszechświata, dlatego nikt z nas nie ma w głowie jednego obrazu konia, każdy ma ciut inny obraz, namiastkę czegoś co może być zawsze doskonalsze, stąd podobieństwa ale i różnice w języku.
Leibniz za to zdefiniował byt jako monady, czyli odbicie, refleksje wszystkiego co jest naokoło, co sugeruje, że nie ma perspektywy z której można oglądnąć byt obiektywnie, jego obraz jest uzależniony od naszego położenia w czasoprzestrzeni co potem potwierdził Einstein ze swoja t. względności a dziś przypieczętowano to w fizyce kwantowej zasadą nieoznaczoności.
To co napisałem jest na temat, bo odnosi się do kognitywistyki i języka, Pan tylko tego nie dostrzega.

Tajniki umysłu i świadomości są od dawna poznane do obecnych granic możliwości, jedyne czego nie ma to dobrego modelu który zbiera to wszystko w przejrzystą i spójną całość. W Pańskim tekście jest także zauważalny ten brak, bo to trochę takie masło maślane, tam nie ma jednej głównej tezy.
Autor: Klopton  Dodano: 15-11-2016
Żmudzki - dla pp. Lipińskiego i Kloptona  -1 na 1
Problem związany z moim artykułem polega na określeniu tego, czym jest inteligencja. Otóż jest to sprawność umożliwiająca posługiwaniem się pewnymi, zwłaszcza nowymi narzędziami, przy pomocy których można badać i wyjaśniać różne zjawiska świata. Jeśli się ma niewielki poziom inteligencji wyrażanej w wartościach IQ, wtedy nowe narzędzia do rozwiązywania poznawczych problemów są trudno dostępne. Moja córka ma IQ 130 i jej wykorzystanie mojego artykułu do interpretacji różnych zjawisk nie sprawiło trudności. Przy znacznie niższym IQ z którym mamy do czynienia u Panów posługiwanie się nowym narzędziem poznawczym, czyli moim artykułem okazuje się niemożliwe. Nie wysilajcie się dalej Panowie w kontynuowaniu dyskusji prowadzonej przez Was nie na temat. Udowodniliście już, że interpretacja tego, co jest sednem moich rozważań przerasta wasze intelektualne możliwości!
Autor: Żmudzki  Dodano: 15-11-2016
Klopton
O racjach nie decyduje większość głosów a logika twierdzeń, brak wew. sprzeczności i zgodność z praktyką życia.

Pańskie tezy są zbudowane na antropomorfizacji, przypisuje się mózgowi cechy ludzkie i wolę działania, tutaj jest kluczowy błąd pojawiający się w co drugim zdaniu w całym artykule.
Za stan zakochania nie odpowiadają hormony, za uczucie szczęścia endorfiny, za myśli mózg. Ciała fizyczne to rozciągłości przestrzenne, są to ilości/wielkości tymczasem miłość, szczęście, myśl to są czyste jakości, tego nie można tak bezpośrednio wiązać, tak jak nie można przypisać pojęcia prędkości do koloru lub smaku. Jakości nie wyjaśnia się za pomocą pojęć odnoszących się do wielkości fizycznych, tak można robić tylko w mowie potocznej lub w poetyckiej ale nie w ścisłej nauce bo jest to niepoprawne budowanie zdań logicznych, układanie twierdzeń nieweryfikowalnych w żaden sposób.

Jak to nie jest zrozumiałe to i tak nie ma sensu abym dalej wyjaśniał pisząc jakieś artykuły, bo jest to podstawowe założenie wyjściowe, podstawowa logika jeszcze przed przystąpieniem do definiowania hipotez.
Autor: Klopton  Dodano: 14-11-2016
Lipiński
Panie Olgierdzie,
obawiam się, że niewielu zapaleńców przebrnęło przez cztery strony zagmatwanego tekstu. Co również widać w ilości komentatorów. Pozwolę sobie jeszcze raz zwrócić uwagę iż teksty popularnonaukowe powinny być proste i dość krótkie oraz dotyczyć jednego tematu.
Proszę obu Panów zapamiętać, że nauki neuro- nie poruszają kwestii umysłu , duszy , czy jaźni. Te nauki koncentrują się na wyjaśnieniu mechanizmów pracy mózgu. Dzięki np. neuroobrazowaniu naukowcy określają aktywność których obszarów odpowiada za jakie działania.
Zapraszam do zainteresowania się działalnością polskiej ekipy prof. W. Duch lub np. ciekawostka, załączony link gallantlab.org/
Klopton ma rację mówiąc, że znaczna część informacji jakimi dysponuje neuronauka to jeszcze domysły. W końcu dopiero w tym roku pojawiły się potwierdzenia o aktywnej migracji neuronów w okresie poporodowym. To samo dotyczy istoty białej mózgu. Aczkolwiek z drugiej strony można powiedzieć, że wiemy znacznie więcej niż 10 - 20 lat temu :-)
Przez tysiąclecia kolejni myśliciele/naukowcy dokładają cegiełki do gmachu wiedzy. Możliwe, że to wieża Babel której ukończenie nie jest możliwe.
My możemy analizować i na swój sposób wyciągać wnioski. Przy czym bez emocji.
Autor: Lipiński  Dodano: 14-11-2016
Żmudzki - dla p. Kloptona ( po raz kolejny)
Na czym polega błąd moich rozważań ocenią Ci, którzy te komentarze śledzą.
Pan powinien zamiast multum uwag postarać się przedstawić swoje stanowisko w osobnym artykule. A jego czytelnicy ocenią pańskie racje. Być może wtedy okaże się, że porusza Pan zupełnie inne problemy od tych, które były sednem mojego artykułu. A Racjonalista zyska kolejny artykuł. Sytuacja gdy Pan wskazuje mi błędy, nie wyjaśniając precyzyjnie które główne tezy moich rozważań są błędne, a dalej, że moja córka tkwi w podobnych błędach staje się wręcz groteskowa...
Autor: Żmudzki  Dodano: 14-11-2016
Klopton - @Żmudzki
Zabrałem głos aby dodać taki komentarz do artykułu: hipotezy którymi się tutaj posiłkowano, postawione tezy jak i cały tok rozumowania mimo wielu trafnych spostrzeżeń są błędne. Napisałem też dlaczego są błędne, gdzie kryje się problem, choć w detalach jest tego więcej. Nie sądzi Pan, że dla mnie córka może tkwić w identycznym błędzie i równie błędnie "wyjaśniać różne problemy i ludzkie motywacje", więc mnie to nie interesuje ile osób zgodzi się z tymi błędami i będzie je powielać?

Ja ten temat znam i znam ten tok rozumowania i definiowania świadomości oraz przypisywania takich funkcji dla mózgu, stoję po stronie która się z tym nie zgadza.
Autor: Klopton  Dodano: 14-11-2016
Żmudzki - od autora do p. Kloptona
Szanowny Panie!
Jeszcze raz odwołam się do przykładu mojej córki. Otóż ona potrzebowała minuty, żeby po przeczytaniu mojego artykułu zacząć wyjaśniać różne problemy i obserwacje, a zwłaszcza motywacje, jakimi kierują się inni ludzie. Pan przedstawiając 9 głosów w dyskusji udowadnia, że jeszcze tej umiejętności nie nabył. Osoby, które tę dyskusję śledzą zapewne to zauważą...Moja córka posługuje się 5-cioma językami, uczy się kolejnych i dla niej przedstawione przeze mnie tezy były od razu jasne. No cóż różni ją od Pana poziom umysłowej sprawności ( nie powiem, że znaczny, żeby Pana nie obrazić!)
Autor: Żmudzki  Dodano: 14-11-2016
Klopton - @Żmudzki
Wydaje mi się, że nie udało się Panu przekazać tutaj w jasny sposób tego co chciano przekazać, ja do końca sam nie wiem jaka jest kluczowa teza. Bardzo dużo szczegółów w części wstępu za to już luźno i ogólnie w końcówce dotyczącej języka. Co do niektórych spostrzeżeń na temat języka można się zgodzić, np to, że każdy słowa/pojęcia rozumuje trochę inaczej. Są to jednak wnioski powierzchowne, główny i najważniejszy błąd polega na tym, że za pomocą antropomorfizacji albo personifikacji wymyślono sobie coś takiego jak "mózg" któremu przypisano wole działania, podejmowania decyzji itd itd co jest błędem a zatem cała reszta jest błędnym wyjaśnieniem często poprawnych spostrzeżeń.

Mówi się, słuchaj głosu serca, co nie oznacza słuchania narządu serca. Mózg jest tylko narządem, nie jest rozumem, umysłem, świadomością itp.

Kartezjusz tutaj niepotrzebnie wprowadza zamieszanie, bo jest jeszcze inna definicja Umysłu.
Autor: Klopton  Dodano: 14-11-2016
Żmudzki - od autora dla pp. Lipińskiego i..
dla p. Lipińskiego. Moja córka natychmiast po przeczytaniu moich rozważań potrafiła zawarte w nich tezy wykorzystać do samodzielnej analizy różnych zjawisk. Nawet mnie zaskoczyła swoją sprawnością umysłową. W Pana licznych wypowiedziach nie dostrzegłem ani jednego przykładu wykorzystania moich tez do samodzielnej analizy zdarzeń świata, czy postępowania ludzi.
dla pana Kloptona Podobnie jak p. Lipiński nie poruszył Pan problematyki moich tez ani razu i nie przekonał mnie, że w ogóle rozumie co w swoim artykule napisałem. Po co z intelektualnego niebytu chce Pan ekshumować umysł w rozumieniu Kartezjusza, czy byt tak jak go stworzył Heidegger - doprawdy nie wiem. Zgodnie z tym, co napisałem wcześniej - to nie na temat!
Nie przy omawianiu moich rozważań...
Autor: Żmudzki  Dodano: 14-11-2016
Klopton
Artykuł jest obszernym przedstawieniem przestarzałych, nieaktualnych i błędnych hipotez, które utrzymują się w mainstreamowym środowisku naukowym jedynie dlatego, że ignoruje ono wszystkie setki argumentów wskazujących na wewnętrzne sprzeczności i elementarne logiczne nieścisłości w tego typu rozumowaniu.
Nie jestem w stanie w komentarzach odnosić się do konkretów bo za mało miejsca, dlatego piszę jedynie o pierwszym, elementarnym błędzie który rujnuje ten kognitywistyczny domek z kart, a jest nim pominięcie faktu lokacji zdarzeń w czasoprzestrzeni i ustalenia czym jest właściwie byt i o jakich ewentualnych bytach (lub przedmiotach obserwacji) mowa.

Zestawienie w zdaniu jaźni i mózgu i przypisanie im wzajemnego bezpośredniego i równoległego oddziaływania jest karygodnym błędem logicznym, filolog powinien to wiedzieć, bo to jakby pisać - piłka porusza się dużo szybciej niż kolor niebieski ale wolniej niż smak kwaśny.
Autor: Klopton  Dodano: 14-11-2016
Lipiński - do Żmudzki
Ja nie potrzebuję odwoływać się do Galileusza czy Junga aby ocenić swój stan. Do oceny sensowności wykorzystania pana poglądów nie potrzebuję emocji. Wystarczy mi wiedza.
Czytając i dyskutując z Panem wykorzystuję przedstawione w artykule poglądy.
Każdy z nas posiada swój światopogląd który musimy konfrontować z naukowymi faktami
U pana widzę dogmatyzm który jest problemem większości ludzi nie potrafiących konfrontować swojej wiedzy z faktami.
Na wstępie napisałem, że pociągną Pan zbyt wiele tematów w jednym tekście przez co wyszło masło maślane. Jak pojawi się ktoś inny , oprócz Pańskiej córki, kto będzie pozytywnie wypowiadał się na temat artykułu to postaram się przemyśleć swoje stanowisko.
Autor: Lipiński  Dodano: 14-11-2016
Żmudzki - od autora dla pp. Kloptona i Lipińskieg..
Tym razem muszę rozróżnić swoją odpowiedź.
Dla Pana Kloptona . Gdybym miał oceniać w kategoriach pedagogicznych Pana wypowiedzi, to powiedziałbym tylko jedno: nie na temat -jedynka ( dawniej dwója). Jeśli na temat mojego artykułu Pa nie wie, co ma powiedzieć, lepiej nie zabierać głosu...
Dla Pan Lipińskiego. Z czym jeśli nie negatywnymi emocjami zetknął się Galileusz, gdy bronił teorii Kopernika, z czym ludzie upowszechniający teorię ewolucji, kilkadziesiąt podobnych problemów o emocjach w myśleniach o nauce opisął Kuhn w cytowanej w bibliografii książce. Nasze poglądy zawsze mają jakieś odniesienia emocjonalne o czym właśnie jest mój artykuł!!!!!
Nie ma trzeciej grupy dyskutantów, albo potrafi moje poglądy wykorzystać , albo nie! Tertium non datur!
Autor: Żmudzki  Dodano: 14-11-2016
Lipiński - do Autora
Panie Olgierdzie,
w ostatnim wpisie widać wyraźnie ułomność procesu myślowego jaki Pan prowadzi.
Niezgadzanie się z czyimiś opiniami nie jest funkcją (na pewno w w moim przypadku) pozytywnych lub negatywnych emocji. Nie dyskutujemy o nogach BB tylko o mózgu. Racjonalny człowiek nie używa emocji w dyskusji o sprawach naukowych. Zderzamy nasze poglądy, bez udziału emocji.
Z Klopton zdarzają nam się ostre wymiany poglądów ale to nie znaczy, że się nie lubimy czy nienawidzimy.
Dlatego pozwoli Pan że zaliczę siebie do trzeciej grupy "dyskutantów" , tych racjonalnych.
Autor: Lipiński  Dodano: 14-11-2016
Klopton
Jeżeli człowiek sobie w pewnym momencie pomyśli - od jutra zaczynam dietę - i jest to niby świadoma decyzja to taki człowiek nie zmienia jedynie tego co sformułował za pomocą tej pojedynczej myśli. Taka decyzja zmienia tryliony rzeczy, cały wszechświat i wszystko na to reaguje bo sam organizm pod wpływem każdej myśli emituje inne natężenie cieplne, czyli emocjonalne czyli elektromagnetyczne i to efektem domina wpływa na całe jego otoczenie w jakimś stopniu a to otoczenie wpływa na swoje otoczenie aż do krańców wszechświata.
Nasze ciało i podświadomość to skutek wcześniej podjętych decyzji. To o czym myślę teraz będzie miało jakieś przełożenie na to jak będzie funkcjonował człowiek i wszechświat nawet za tysiące lat. Każda myśl niezależnie jak błaha zawsze się zmaterializuje ale nigdy dokładnie tak jak została pierwotnie przedstawiona w wyobraźni.

Tych zagadek nie wyjaśni ani biologia ani neurobiologia, bo odnoszą się do zbyt płytkiej powierzchni zjawisk, może to zrobić tylko i jedynie filozofia w oparciu o jakieś teorie systemów itp.
Autor: Klopton  Dodano: 14-11-2016
Klopton
Panie Żmudzki zdarza się czasami popełnić jakieś głupstwo którego się potem żałuje? Jak to jest, że mózg podejmuje decyzję aby popełnić głupstwo, potem podejmuje decyzję aby żałować swojej wcześniejszej decyzji nazywając ją głupstwem a świadomości jeszcze podsuwa niemiłe emocje? Ma to jakikolwiek sens?
A u samobójcy jak to działa, mózg podejmuje decyzje, że czas się już uśmiercić? A ten moment zastanawiania się nad przepaścią, co mózg wtedy robi? Też się zastanawia? Neurony są na Stand by?
A jak zmieniam decyzję nagle, to mózg raz chce tak a potem się rozmyśla? Jak właściwie wygląda proces zastanawiania się w takim ujęciu, ja czasami zastanawiam się nad podjęciem decyzji przez godzinę? Po jakiego mózg mi każe chodzić w koło i tracić cenną energię, nie może tak po prostu podjąć od razu?


To po prostu tak naiwnie nie funkcjonuje.
Autor: Klopton  Dodano: 14-11-2016
Klopton
Czas jako jednostka fizyczna to tylko abstrakcja teoretyczna, słabo przydaje się w zrozumieniu istoty czasu.
W jednej sekundzie w moim ciele dochodzi do milionów jak nie miliardów zdarzeń fizycznych i chemicznych jednocześnie, jakim cudem? Każde zdarzenie ma swoje położenie w przestrzeni, dzięki temu mogą zaistnieć jednocześnie w jednym momencie czasu.
Ile trwa pomyślenie o piłce spadającej na boisko, albo o zielonym drzewie? Określony moment w czasie. Jeśli mózg miałby tą myśl wykreować i następnie jakoś "dostarczyć" ją świadomości to mówimy o zdarzeniu rozciągniętym w czasie któremu należy przypisać określone lokalizacje w przestrzeni i w tym jest problem, bo nikt tego zrobić nie potrafi ani nawet nie próbuje, gdyż takiego zjawiska nie ma, jest niemożliwe.

Wystarczy, że nerki przestaną oczyszczać z toksyn i już tracimy wzrok, mózg tutaj nie wydaje decyzji ale nie robi tego także nerka (bo jest rozciągłością przestrzenną jak i mózg), utrata wzroku jest następstwem ogromnej ilości zdarzeń w czasie, nie ma za to w mózgu momentu czasu ani miejsca w przestrzeni w którym to taka decyzja zapada. Decyzje zapadają w Umyśle, czymś poza czasem i przestrzenią.
Autor: Klopton  Dodano: 14-11-2016
Żmudzki - dla pp. Kloptona i Lipińskiego
dyskutanci omawiający mój artykuł prezentują diametralnie różne na jego temat opinie.
Grupa pierwsza. Mózg tych dyskutantów (w tym mojej 30-toletniej córki) zaakceptował zawarte w artykule tezy. Co znalazło wyraz w pozytywnych emocjach z nim związanych. Ale co równie ważne, te mózgi poszerzyły swoje możliwości interpretacji zjawisk świata o tezy artykułu, podejmując swoje samodzielne analizy różnych jego zjawisk.
Grupa druga. Mózgi tej grupy dyskutantów nie dostrzegły możliwości interpretacji świata w oparciu o tezy – dla nich nowe – moich rozważań. W efekcie pojawiły się negatywne emocje, które w nich wyzwolił artykuł. Jednak nie koniec na tym, dyskutanci z takim nastawieniem podjęli się na polecenie ich mózgów dezawuowania tez mojego artykułu. Niektóre z ich wysiłków prowadziły do wygenerowania twierdzeń wręcz bzdurnych.
Do której z tych grup Panowie by sami się zaliczyli?
Autor: Żmudzki  Dodano: 14-11-2016
Lipiński
https://pl.wikipedia.org/wiki/Czas

jeśli znana jest komuś inna definicja to proszę o cytat.

Istnieją dwa "momenty" które pozbawione są kontaktu ze zmysłami:
1. przed narodzinami
2. po śmierci
Chińczycy dodają jeszcze sen nazywając go małą śmiercią :-)
są jakieś inne potwierdzone empirycznie zdarzenia istnienia bez zmysłów ?
Autor: Lipiński  Dodano: 14-11-2016
Klopton
Pana mózg nazywa się Żmudzki czy tylko Pan? A jeśli Pan to z kim rozmawiam? Ze świadomością czy z podświadomością? Z jednym i drugim? To gdzie się zaczyna jedno a gdzie kończy drugie bo chciałbym porozmawiać tylko z jednym?
I tutaj wychodzi z jaką gigantyczną scholastyką mamy do czynienia, bo aby wybrnąć trzeba tutaj nawymyślać cały ogrom niemożliwych do zauważenia ani zweryfikowania rzeczy i zjawisk.

Nie wszystko można powiedzieć, i często jest tak, że samo prawidłowe ułożenie zdania jest już odpowiedzią na wszystkie pytania.
Mówienie - mózg coś robi, sprawdza się tylko do pewnego zakresu, jeśli obserwujemy pojedyncze wyrwane z kontekstu zdarzenie, podobnie z podświadomością, ona wiele wyjaśnia ale jest moment gdzie już tylko zawadza.
Wyjaśnić zagadek świadomości, języka, myślenia, widzenia, słyszenia itd za pomocą takiej potoczności się już nie da bo kluczem jest tutaj zrozumienie czym jest Czas.
Autor: Klopton  Dodano: 13-11-2016
Klopton - @Żmudzki
Freud nie zauważył niczego czego i ja bym nie mógł zauważyć, problem tylko w tym "zauważaniu" albo raczej w przypisywaniu tego co się zauważa do właściwych opisów zjawisk. Jest pewna granica co do której może posunąć się język potoczny posługujący się czasownikami. Powiadamy - nerki robią to i tamto, serce to i tamto, płuca, mózg, a dalej, piłka, auto, piorun, ptak itd itd. Konstruujemy zdania tworząc podmiot jako siłę sprawczą i przedmiot a między nimi czasowniki - to jest rzeczywistość potoczna, odbierana zmysłami, wykreowana przez naszą świadomość a nie rzeczywistość obiektywnie istniejąca poza świadomością. Do pewnego stopnia sprawdza się ale nie dociera do istoty rzeczy i właściwości elementarnych bo nie docierają tam zmysły. Tam gdzie nie ma zmysłów następstwa zdarzeń nie są ułożone liniowo.

Co to jest byt? Freud lub Damasio znają odpowiedź na to pytanie? Co to jest czas? Czy myśl jest bytem albo obraz widziany? Mózg jest ciałem fizycznym a więc rozciągłością przestrzenną zależną od czasu, a czym jest myśl? Ma lokalizacje w czasie i przestrzeni? Ktoś potrafi ją wskazać precyzyjnie? Bo jak nie to nie uprawia nauki a zmyśla.
Autor: Klopton  Dodano: 13-11-2016
Żmudzki - od autora do p. Kloptona
Szanowny Panie!
Widać z Pana uwag, że żyje Pan w intelektualnym świecie Kartezjusza. Jednak badania mózgu ( patrz cytowane w artykule książki Antonio Damasio) odesłały te poglądy na zasłużoną intelektualnie emeryturę. Co gorsza nie zauważył Pan tego, co zrobił Freud swoimi teoriami. Pana mózg nie zaakceptował moich rozważań, co oznacza, że nie potrafi ich wykorzystać do omawiania różnych zjawisk otaczającego nas świata. Cóż, szkoda...
Autor: Żmudzki  Dodano: 13-11-2016
Klopton
zdecydowana większość naszych działań wydarza się w podświadomości zanim sobie to uświadomimy bo są to sprzężenia zwrotne, czyli konsekwencje naszych wcześniejszych decyzji ale świadomych decyzji. Świadomość może się "skurczyć" albo "rozszerzać" i od tego zależy ile będzie "podświadomości". Większość ma świadomość umiejscowioną w połowie pola, połowie czyli tyle samo daleko od centrum jak i od obrzeży a że mówimy w tym modelu o piramidzie, to tylko z dołu albo z góry widać całość, całość czyli zero podświadomości i zero czasu, pełna kontrola nad sobą.

To wszystko jest znane i poznane od tysięcy lat i tutaj nie ma nawet co badać. Niestety jest to sukcesywnie ignorowane przez neo-scholastyków bo neurobiologie i kognitywistykę nauką nazwać nie można, łamie się tam zasady metodologi naukowej.
Autor: Klopton  Dodano: 13-11-2016
Klopton - neo-scholastyka
Bardzo trudno w komentarzu skrytykować za pomocą konkretów tak obszerny artykuł. Zdecydowana większość treści jest błędna i zdecydowana większość nie jest nauką bo postuluje się tezy niemożliwe do weryfikacji empirycznej, czyli podmiot (mózg) który ma wolę działania (a do woli działania jest potrzebna świadomość). Nie byłoby tyle problemów gdyby nie pisanie - mózg coś robi - bo nic nie robi i nie może żadną opcją.
Kluczowy do zrozumienia jest tutaj czas - podświadomość nie istnieje w sensie dosłownym, podobnie jak mózg bo są to twory świadomości, wykreowane i interpretowane tylko i wyłącznie przez świadomość.
Istnieje tylko świadomość i tylko umysł a cała reszta jest przeszłością, następstwem i kreacją/interpretacją bo świadomość nie jest punktem a polem i ma swoje zakresy - im dalej od centrum tym więcej czegoś takiego jak czas, przestrzeń i materia. Świadomość jest jak zmącenie wody a reszta jest tylko rozchodzącą się falą.
Autor: Klopton  Dodano: 13-11-2016
Lipiński - na koniec   1 na 1
niech tak będzie :-D
Autor: Lipiński  Dodano: 11-11-2016
Żmudzki - dla Pana Lipińskiego kolejne wyjasnienie  -1 na 1
Problem nie jest bardzo skomplikowany. Moja córka ( mgr rusycystyki, znajomość 5 języków) ma mózg chłonny do przyjmowania różnych interpretacji świata. a rozwija go bo mieszka 1000 km ode mnie. Stąd jej umiejętność przyjęcia czegoś nowego, czego pański konserwatywny w działaniach mózg nie potrafił w sprawie mojego artykułu. To nie takie skomplikowane, prawda?
Autor: Żmudzki  Dodano: 11-11-2016
Lipiński
Panie Olgierdzie,

Nasz mózg działa na podstawie zbieranych i kodowanych informacji. Ten proces trwa od momentu włączenia mózgu - a ten moment nie jest jeszcze ustalony. Koduje również wzorce zachowań. Część zebranych przez życie informacji jest dostępna w świadomości a część zapisana w podświadomości. Produkcja neuroprzekaźników jest efektem wpływu bodźców (wzrokowych, słuchowych, dotykowych) oddziałujących na nas.
Dam taki przykład:
Widzę parę kopulującą na plaży.
Jeśli zostałem wychowany we wzorcach purytańskich będę odczuwał negatywne emocje.
Jeśli zostałem wychowany we wzorcach naturalnej otwartości to moje emocje będę pozytywne.
To się nazywa wpojone wzorce kulturowe.
Niezwykle trudno jest omawiać takie problemy ponieważ nie dysponujemy bazą porównawczą. Nie mamy mózgu który będzie brand new. Ale badania na makakach pokazują że mózgi nie posiadające prawidłowych wzorców nie potrafią kierować kopulacją osobników.
Sorry ale Pańska córka nie jest obiektywnym odniesieniem do oceny treści artykułu.
Autor: Lipiński  Dodano: 11-11-2016
Żmudzki - dla p. Lipińskiego podsumowanie..
Nasz mózg ma dwie możliwości albo zaakceptować jakiś pogląd polityczny, religię, teorię naukową lub treść artykułu i wtedy przeważnie uruchamia pozytywne emocje. Jeśli powyższe poglądy mu się nie podobają, wtedy uruchamia emocje negatywne. Mój artykuł wskazuje, że nie wiemy dlaczego to robi i na czym w swoich decyzjach się opiera i dlaczego pojawiają się emocje negatywne lub pozytywne. Pana głosy w dyskusji są znakomitym przykładem jego działań. Ponieważ Pana mózg moich poglądów nie zaakceptował, stąd wynajduje Pan różne argumenty, by jego decyzję uzasadnić mimo, że nie wie Pan dlaczego ją podjął. Prawdopodobnie dlatego, że nie wiedział, jak moje teorie wykorzystać w praktyce. Moja córka po zapoznaniu się z moim artykułem od razu zaczęła samodzielnie wykorzystywać zawarte w nim tezy do wyjaśnień różnych zachowań ludzi. Stąd jej opinia była dla tego artykułu pozytywna. I tyle! ( aż tyle!)
Autor: Żmudzki  Dodano: 11-11-2016
Lipiński - i tak dalej   1 na 1
proszę, mogę podesłać jeszcze więcej podobnych.
emocje tu nie mają zastosowania. Dyskutujemy o aktualnej wiedzy z zakresu funkcjonowania naszych mózgów. Podaję Panu fakty naukowe a nie moje odczucia.
Proszę mi powiedzieć dlaczego Sienkiewicz czy Prus nie mogli się mylić ?
Ja również się mylę, dlatego opieram swoje wypowiedzi na potwierdzonych badaniach.
Emocje rządzą ludźmi którzy nie zdają sobie sprawy z ich istnienia i nie potrafią świadomie modyfikować swoich zachowań emocjonalnych.
Autor: Lipiński  Dodano: 11-11-2016
Żmudzki - do Pana Lipińskiego podsumowanie
Przede wszystkim chciałbym Panu podziękować za link dołączony do ostatniego głosu.
A teraz ad rem: nasz mózg bez wiedzy swiadomosci ocenia jakieś poglądy uruchamiając w związku z tym emocje, czyli albo:
-podoba mi się, albo:
- nie podoba mi się.
Wszystko wskazuje więc na to, że - z całym szacunkiem- mózg Pana Lipińskiego nie dostrzegł możliwosci wykorzystania tych poglądów w ocenach swiata. Stąd pojawiła się z jego strony emocjonalna ocena ujemna. Wszystkie jego wypowiedzi są tym kierowane. Niektóre z nich prowadzą do absurdów, tak bowiem jest z jego twierdzeniem o beletrystyce opisującej trudnosci w zakochiwaniu i odkochiwaniu się: ” Śmiem twierdzić iż ...1/3 beletrystyki się myli”. A więc mylił się Prus opisując cierpienia Wokulskiego, czy Sienkiewicz członków rodziny Połanieckich? Lub Balzak i tysiące – może nawet miliony innych autorów? A nie myli się Pan Lipiński? Na jakiej podstawie?
Autor: Żmudzki  Dodano: 11-11-2016
Lipiński
do obejrzenia dla wszystkich zainteresowanych tematem
www.youtube.com/watch?v=dnhrizUuCcc
Autor: Lipiński  Dodano: 10-11-2016
Lipiński - ad nr.3
Śmiem twierdzić iż ta 1/3 beletrystyki się myli. Zakochany może się odkochać jeśli świadomie kształtuje swoje emocje a co za tym idzie produkcję nueroprzekaźników. Emocje możemy świadomie wyciszyć jeśli ignorujemy impulsy z naszej podświadomości. Proszę pamiętać, że w wielu przypadkach powoduje nami tzw. gadzi mózg. Czyli warunkowe odruchy którym możemy przeciwstawić świadome decyzje z ośrodków kory przedczołowej (jeśli jest prawidłowo rozwinięta). To temat na długą dyskusję.
Pisząc o aktywizacji układu hormonalnego czy też epigenetyce nie mam na myśli hodowli wielu ras psów a świadome wpływanie na rozwój własnego organizmu oraz wpływ na jakość materiału genetycznego jaki otrzyma nasz potomek.
Bardzo ciekawie mówi o tych sprawach profesor Vetulani w czasie swoich wykładów. Można wiele z nich obejrzeć na youtube.
Autor: Lipiński  Dodano: 10-11-2016
Olgierd Żmudzki - odpowiedź nr. 3 p. Lipińskiemu
ad.2 i 3, Niech Pan spróbuje się w swoim realnym życiu w kimś się zakochać, albo jeśli jest Pan zakochany to odkochać. Co najmniej 1/3 beletrystyki opisującej realne życie wskazuje, że jest to niemożliwe. Mylą się ci autorzy?
Oczywiście posiadamy świadomość własnych emocji, gdyż o ich wystąpieniu nasz mózg nas informuje (rozdzielnik : - do wiadomości). Ale nie wiemy nic dlaczego właśnie je wywołał, o czym właśnie piszę w swoich rozważaniach! I jest to kluczowa sprawa!
Oczywiście nasza wiedza o występowaniu hormonów i problemach genetycznych znacznie wzrosła. Zaczynamy pewnymi tymi mechanizmami z wolna sterować. Ale nic w tym nadzwyczajnego, skoro udało nam się wyhodować w ciągu kilkunastu tysięcy lat tyle ras psów!
Autor: Olgierd Żmudzki  Dodano: 10-11-2016
Lipiński - jeszcze trochę
Panie Olgierdzie,
żeby mózg/umysł mógł nami kierować musi zostać zapełniony informacjami/danymi. Tutaj można się odwołać do teorii memów.
Jakkolwiek by nie patrzeć napełnianie mózgu danymi trwa przez cały okres naszego życia. I jest to proce wysoce determinowany kulturą w jakiej się rozwijamy.
W zależności od poziomu, ilości i jakości danych wniesionych w procesie socjalizacji do naszego mózgu osiągamy wyższy lub niższy poziom rozwoju mentalnego. Tu,mam na myśli również umiejętność kształtowania swoich emocji.
Np. sami możemy uruchomiać działanie naszych neuronów lustrzanych :-)
Powtórzę raz jeszcze , gdyby ten artykuł podzielić na kilka tematycznych to byłby bardziej przejrzysty przekaz.
Autor: Lipiński  Dodano: 10-11-2016
Lipiński - do autora cd
1. cytat : Nasza hipoteza zmierza do wskazania, że każdy człowiek — jego ciało - organizm są zamieszkane i użytkowane przez dwie bardzo różniące się od siebie osoby.
2. cytat :"A nasza świadomość nie ma kompletnie wpływu na działania mózgu na system hormonalny, na to jakie hormony i w jakich okolicznościach dostają się do naszej krwi, w efekcie nie wie co wywołuje w nas określone reakcje."
Proszę się zainteresować epigenetyką, możemy mieć nie tylko wpływ na "hormony" ale również na przekaz genetyczny.
3 cytat : Czasem pojawianie się hormonów zakochania w naszej krwi trwa całe życie, ale nieraz z czasem ustaje, wszystko za sprawą nieznanych naszej świadomości decyzji mózgu.
. Stan "zakochania" jest jednym ze stanów emocjonalnych. Nie może trwać przez całe życie. Wg badań trwa ok. 2 lat. Później , niezwykle rzadko, przeradza się w więź oksytocynową.
Możemy mieć wpływ na nasz stan emocjonalny. To zależy od naszego poziomu świadomości własnych emocji. Czyli od wiedzy.
Autor: Lipiński  Dodano: 10-11-2016
Olgierd Żmudzki - druga odpowiedź p. Lipińskiemu
staram się w swoich rozważaniach zastąpić twierdzenia o zerowej możliwości sprawdzenia w rzeczywistości takie jak "faktory kulturowe" wynikami badań mózgu ( skanów) z które wskazują na rolę jego działań, gdy steruje naszymi decyzjami. A poprzez wpływ na emocje także przyjmowaniem takiej a nie innej religii. Polecam studiowanie języka religii, z którego wynika jak bardzo jest ona zależna od emocji, jak nie dałoby się jej od emocji oddzielić!
To co nazywamy podświadomością, to działania mózgu. Wskazuję chyba wyraźnie że jest on konserwatystą. Natomiast argumentuję, że świadomość tak do końca nie jest czymś peryferyjnym. Wskazuję, że ma pewną autonomię czego wyrazem są samobójstwa. Nie można ich wyjaśnić peryferyjnymi rolami jedynie wprowadzającymi dane do mózgu!
Autor: Olgierd Żmudzki  Dodano: 10-11-2016
Olgierd Żmudzki - słowo od autora
Do p. Lipińskiego
- Istotnie poruszam wiele trudnych tematów.
- Chyba opisałem i wskazałem, że nie ma sensu dzielić działań mózgu na świadome i podświadome (patrz tekst artykułu). Zgodnie z nim to co świadome to jeden z programów stworzonych dla swoich potrzeb przez mózg i wyraźnie piszę do jakich celów!
- A nasz mózg działa w głównym nurcie przekazując naszej świadomości niektóre informacje i decyzje. To ona funkcjonuje właśnie w tle! Nie ma przykładowo dostępu do tworzenia reakcji emocjonalnych o czym pisałem chyba wyraźnie ( stany zakochania!) Nie mamy na decyzje w tej sprawie ż a d n e j w i e d z y !
Pozdrawiam dyskutanta!
Autor: Olgierd Żmudzki  Dodano: 10-11-2016
Lipiński - cd do Autora
Wypisałem sobie kilkanaście mylnych informacji podanych w tekście ale brak miejsca na przytaczanie wszystkich.
To, że rodzimy się jako wyznawcy danej religii nie jest wyborem naszego mózgu/umysłu tylko faktorem kulturowym. Dlatego po osiągnięciu pewnego poziomu wiedzy/świadomości kulturowej podejmujemy decyzję o zmianie uwarunkowania kulturowego na te które wynika z naszych obserwacji.
Mózg/podświadomość jest w pewnym zakresie konserwatystą , nazywa się to strefą komfortu i wynika z ewolucyjnego ustawienia działania w znanych warunkach. Ale samo stwierdzenie o konserwatyzmie podświadomości jest półprawdą.
Nie ma czegoś takiego jak współistnienie mózgu i świadomości. Takie porównanie do relacji między osobnikami jest błędem myślowym. Świadomość jest urządzeniem peryferyjnym wprowadzającym dane do mózgu. Jednak jest częścią całości której niektórzy mogą nie widzieć lub nie chcieć zobaczyć.
Autor: Lipiński  Dodano: 10-11-2016
Lipiński - do Autora
W pierwszej kolejności mój mózg/umysł plus świadomość śpieszą zauważyć zbyt dużą ilość trudnych tematów poruszonych w tym tekście.
Aby w sposób prawidłowy odnieść się do wszystkich trzeba by napisać kilka popularnonaukowych artykułów z zakresu neurobiologii, psychologii behawioralnej, neurologii, neurodydaktyki , filozofii i lingwistyki. Brak na to czasu, więc mój umysł polecił mi napisać w skrócie.
1. wielu "naukowców", i nie tylko, przyjmuje dziwne założenie jakoby podświadomości była oddzielnym bytem. Ewolucja stworzyła tak a nie inaczej działający mózg ponieważ tak było efektywniej. Te funkcje które nie są potrzebne w pełnej świadomości działają (jak by to powiedział informatyk) w tle. Są dostępne na tyle na ile potrafimy uzyskać do nich dostęp.
2.Można spokojnie zakładać hipotezę, że ciało jest zamieszkiwane przez dowolną ilość bytów. Naciągając fakty można potwierdzać taką hipotezę.
3. Nasz wpływ na reakcje emocjonalne , manipulacje etc.. jest zależny od poziomu naszej wiedzy o funkcjonowaniu nas samych , społeczeństwa , wpojonych wzorców zachować , etc..
4. Człowiek świadomie nie pamięta nic przed ok. 4 rokiem życia ponieważ jego mózg nie jest jeszcze gotowy. Rodzimy się o 12-14 miesięcy za wcześnie. A to przekłada się na ok. 4 lat życia poza łonem matki.
Autor: Lipiński  Dodano: 10-11-2016

Pokazuj komentarze od pierwszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365