Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
171.990.802 wizyty
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7337 tekstów. Zajęłyby one 28957 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Kiedy będzie dostępna szczepionka na SARS-CoV-2 ?
Za miesiąc
Za pół roku
Za rok
Nie będzie możliwa
  

Oddano 1417 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
(..) żadna z metod poznawczych stosowanych w celu uzasadnienia wiary w tezy supernaturalistyczne nie jest adekwatna do tego celu.

Dodaj swój komentarz…
Marcin Dolecki - kilka refleksji po kilku latach
Powróciłem do tematu kampanii antynikotynowej na niedawno założonym blogu. Myślę, że moje stanowisko przedstawiłem obecnie w bardziej umiarkowanej formie. Zachęcam do lektury tekstu dotyczącego tego trudnego zagadnienia:

mdolecki.wordpr(*)king-has-in-common-with-faith/
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 22-06-2015
Reklama
czepialski - @Marcin Dolecki.   1 na 1
@Marcin Dolecki.
Pragnę podziękować wszystkim dotychczasowym komentatorom za wpisy i zainteresowanie moim tekstem. Wyraziłem w nim swoje całkowicie prywatne opinie i pragnąłbym, aby mój tekst, wraz z komentarzami, w ten sposób był traktowany.
Chociaż tematyka ta, jako dla chemika nie jest dla mnie "egzotyczna", a jako dla filozofa - skłania mnie do kilku refleksji, którymi się podzieliłem z czytelnikami portalu, jednak jestem laikiem w tej dziedzinie i nie miałbym żadnych podstaw, aby twierdzić, że jest inaczej, gdyż ani nie jestem lekarzem, ani nie zajmowałem się nigdy doświadczalnym badaniem oddziaływania dymu tytoniowego na organizm ludzki.

czepialski:
Gdyby w tej sposób zaczął Pan swój artykuł nie byłoby tej całej "awantury":-). Bardzo miło jednak czytać tego typu oświadczenia świadczace o refleksji i głebokich przemyśleniach oraz odwadze cywilnej. Takie szczere wyznania uzdrawiają ludzkość ,a nie szukanie własnych 'racji'. Szukanie ich tam ,gdzie ich się nie ma.
pozdrawiam.
Autor: czepialski  Dodano: 23-06-2011
czepialski - @Marcin Dolecki.   1 na 1
***gdyby*** wypalenie tego jednego papierosa stwarzało realne zagrożenie dla zdrowia...
czepialski:
Nie ma co gdybać , ponieważ tak też jest o czym swiadczą wyniki empiryczne i żadna Pańska subiektywna ocena moralna tego doświadczenia (wszystkie swoje dotychczasowe wnioski oparł Pan na subiektywnych przekonaniach)wyników tych nie jest w stanie podważyc. Pan tutaj nic nie udowadnia, Pan tutaj usiłuje ZAGRAC LUDZIOM NA EMOCJACH;"Argumentum ad misericordiam" -Błąd ten powstaje wtedy, gdy argumentujemy, odwołując się do uczuć i emocji słuchacza.
@MD;
czy nawet życia badanych, takie badanie w cywilizowanym społeczeństwie nie zostałoby przeprowadzone i ogłoszone publicznie...
czepialski:
A jednak zostały przeprowadzone i ogłoszone i to przez poważne instytucje publiczne. Nie daje to Panu do myslenia ?Ale nawet ten Pański "argument" można łatwo obalić: kiedy planowano doświadczenie wyniki nie były znane, więc można je traktować jako profilaktyczne.A teraz co do przypisywania mi pozanaukowych motywacji :"Appeal to utility"-Ten błąd logiczny powstaje wówczas, gdy ktoś próbuje obalić czyjąś tezę jedynie za pomocą twierdzenia, że zwolennik tej tezy broni jej tylko i wyłącznie z powodów osobistych lub emocjonalnych.Proszę o więcej takich "perełek".
Autor: czepialski  Dodano: 23-06-2011
aljen - @ Jacek Tabisz   1 na 1
Podróż przez UE pociągiem jest obecnie dla palacza łamiącą prawa człowieka torturą. Nie można palić nigdzie w pociągu, ani na dworcach. Nie ma żadnego, najdrobniejszego choćby (i dobrze wentylowanego) pomieszczenia dla palących […]

Kto jest fizycznie uzależniony od nikotyny, może w każdej aptece kupić środki substytuujące papierosy i pomóc sobie w ten sposób w czasie podróży. W tym kontekście chwytanie za maczugę pt. "Prawa człowieka" jest lekką przesadą.

Bardzo bym chciał, aby picie alkoholu, które jest bardziej szkodliwe społecznie od palenia papierosów, było obarczone podobnymi restrykcjami.

A nie jest?

Przyjmniej na niemieckich kolejach właśnie mnożą się zakazy picia alkoholu, odpowiedni zakaz na stadionach jest dyskutowany. Picie alkoholu na ulicy, poza okolicznościami typu festyny czy w kawiarniogródkach, jest tu społecznie nisko akceptowane. Propaganda?

W krajach skandynawskich picie alkoholu w miejscach publicznych jest zabronione, sankcje są dotkliwe.

Bądź co bądź może Pan w wielu krajach jeszcze palić papierosa prowadząc samochód - pić alkoholu za kierownicą natomiast nigdzie. Czyż nie jest to coś pozytywnego?
Autor: aljen  Dodano: 23-06-2011
Marcin Dolecki
Jeszcze ostatnia uwaga: w moim komentarzu "dwa schodki" wyżej zgubiłem przy przepisywaniu skrót "DNA": powinno być "Palenie powoduje uszkodzenia DNA związane z rakiem w ciągu minut"...
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 23-06-2011
Marcin Dolecki - podziękowanie   1 na 1
Pragnę podziękować wszystkim dotychczasowym komentatorom za wpisy i zainteresowanie moim tekstem. Wyraziłem w nim swoje całkowicie prywatne opinie i pragnąłbym, aby mój tekst, wraz z komentarzami, w ten sposób był traktowany.

Chociaż tematyka ta, jako dla chemika nie jest dla mnie "egzotyczna", a jako dla filozofa - skłania mnie do kilku refleksji, którymi się podzieliłem z czytelnikami portalu, jednak jestem laikiem w tej dziedzinie i nie miałbym żadnych podstaw, aby twierdzić, że jest inaczej, gdyż ani nie jestem lekarzem, ani nie zajmowałem się nigdy doświadczalnym badaniem oddziaływania dymu tytoniowego na organizm ludzki. 
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 23-06-2011
Marcin Dolecki   2 na 2
Rozumiem doskonale motywy, które Panem kierują w wypowiedziach, dlatego mam do Pana pełen szacunek pomimo gorzkich słów pod moim adresem.
Proszę zwrócić uwagę na pewną paradoksalność badań, na które się Pan wielokrotnie powoływał i które ja także omówiłem w komentarzu... pubs.acs.org/do(*)0345x?journalCode=crtoec  Ich rezultatem miało być wykazanie, że wypalenie pojedynczego papierosa może prowadzić do bardzo szybkich, niebezpiecznych zmian w genach, prowadzących potencjalnie do powstania nowotworów. W tym celu badani zostali poproszeni o wypalenie papierosa, do którego dodatkowo wprowadzono sztucznie fenantren, związek rakotwórczy...gdyby wypalenie tego jednego papierosa stwarzało realne zagrożenie dla zdrowia czy nawet życia badanych, takie badanie w cywilizowanym społeczeństwie nie zostałoby przeprowadzone i ogłoszone publicznie...Jedna z polskich informacji o tych badaniach (do której podał Pan linka vivo.co/news/20(*)iazane-z-rakiem-w-ciagu-minut/ ) została zatytułowana: "Palenie powoduje uszkodzenia związane z rakiem w ciągu minut". To jest właśnie dla mnie klasyczny przykład propagandy, bowiem w tytule już nie wyjaśniono: "stwierdzono to doświadczalnie, na ochotnikach"
<h2>
</h2>
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 23-06-2011
czepialski - Biznes to Biznes...   1 na 1
POKłOSIE:
m.wyborcza.pl/w(*)os_w_USA_bedzie_przerazal.html
'Od przyszłego roku producenci papierosów w USA będą zmuszeni sprzedawać paczki z koszmarnymi zdjęciami odstraszającymi od palenia (..)Koncerny tytoniowe grożą rządowi USA pozwami. Twierdzą, że kampania narusza ich prawo do wolności wypowiedzi i prawo własności, ponieważ koszmarne obrazki spychają na dalszy plan ich znaki firmowe, demonizują producentów
papierosów i w niedopuszczalny sposób piętnują palaczy.
Kiedy czeski rząd doszedł do wniosku, że leczenie palaczy jest obciążeniem dla budżetu i rozważał restrykcje na reklamy papierosów, największy koncern tytoniowy świata wynajął firmę konsultingową, która udowodniła na piśmie, że
jest dokładnie odwrotnie - im więcej Czechów pali, tym bardziej rząd czeski na tym oszczędza. Wprawdzie rzeczywiście trzeba łożyć na leczenie palaczy, ale za to umierają oni dużo wcześniej, co oznacza oszczędności na emeryturach, których nie trzeba im wypłacać, na leczeniu chorób, na które już nie zachorują, na mieszkaniach, które zwalniają dla następnych pokoleń, na opiece w wieku starczym, którego palacze nie dożywają.'
Autor: czepialski  Dodano: 23-06-2011
czepialski - @Marcin Dolecki.   1 na 1
@Marcin Dolecki.
Kilka lat temu szukałem konkretnych informacji o wpływie palenia na organizm ludzki, związku pomiędzy intensywnością palenia oraz jego trwaniem a (statystyczną) zapadalnością na rozmaite choroby, oraz o wpływie okazjonalnego palenia na zdrowie. Znalezienie takich informacji okazało się o wiele trudniejsze niż początkowo sądziłem (w szczególności rzetelnych informacji o okazjonalnym paleniu)...
czepialski:
Właśnie zauwazyłem ,że Panu w końcu pomogłem znalezć takie informacje. A wczesniej było ich multum. Np. opartych na doświadczeniach na zwierzętach, u których poprzez stymulację komórek somatycznych toksynami zawartymi w papierosach wywoływano z łatwością nowotwory. Tutaj kończę ,ale temat zaczynam gdzie indziej. A właściwie już zacząłem:
chomikuj.pl/noveyy777
pozdrawiam.
Autor: czepialski  Dodano: 22-06-2011
czepialski - @Bronek 1   1 na 1
@Bronek 1
Panie czepialski, pana nienawiść mnie przeraża.
czepialski:
Ma Pan rację-z całego serca nienawidzę czynienia ludziom krzywdy, szarlatanerii, oszustwa i demagogii.
@Bronek 1
Mam nadzieję, że jakby Pan mógł nie skazałby wszystkich palaczy na karę dożywotniego więzienia lub też ich nie skazał na tortury ...
czepialski:
Dożywotnie więzienie to zbyt mała kara. Ja bym ich skazał na dożywotni nakaz bycia wolontariuszem w hospicjach dla osób w stanie terminalnym. Oczywiście nie chodzi o osoby uzależnione, bo to w większości ofiary tego zbrodniczego procederu (jakbym mógł-przecież powodowany troską-pomagam im każdego dnia!).To właścicieli koncernów tytoniowych ,handarzy śmiercią,skazał bym na taką pokutę. Właścicieli tytoniowych koncernów i wszelkiej maści popleczników ,którymi się oni wysługują!
@Bronek 1
Jazda samochodem jest też niebezpieczna ! Trzeba jej zakazać ! Przecież są wypadki i ludzie umierają ...
czepialski:
Nielogiczna analogia: Azor jest ssakiem, Kowalski jest ssakiem= Azor to Kowalski.Ale spoko-nieco wcześniej autor teksu swoje tezy usiłował podpierać obłudą przywódców religijnych. Może to pasuje do klimatu tego portalu ,ale na pewno nie ma nic wspólnego z tematem dyskusji..
pozdrawiam.
Autor: czepialski  Dodano: 22-06-2011
bronek1 - !!!!   1 na 1
Panie czepialski, pana nienawiść mnie przeraża .
Mam nadzieję, że jakby Pan mógł nie skazałby wszystkich palaczy na karę dożywotniego więzienia lub też ich nie skazał na tortury ...

Jazda samochodem jest też niebezpieczna ! Trzeba jej zakazać ! Przecież są wypadki i ludzie umierają ...

To jest poprostu patologia i zbrodnia !
Autor: bronek1  Dodano: 22-06-2011
czepialski - @Marcin Dolecki.   1 na 1
@Marcin Dolecki.
Prawdopodobnie wielu badaczy, którzy uzyskują wyniki niezgodne z powszechnie panującym obecnie trendem mają znaczne opory przed ich publikacją, gdyż zasadnie obawiają się, iż spotkaliby się z lekceważeniem, szykanami ze strony licznych przedstawicieli swojego środowiska....
czepialski:
Widzę ,że czuje się Pan zmuszony opierać swoje wnioski na teoriach spiskowych ? NO, NO TO COŚ NOWEGO.
@Marcin dolecki:
'(...)przytoczone wcześniej przeze mnie badania Norwegów (ogłoszone w 2005 r.)...'
czepialski:
Czy Pan ma zamiar w kółko powtarzać te zaklęcia ? Ile razy można Panu powtarzać ,że badania z 20011 roku-sponsorowane i wykonane przez POWAZNE placówki badawcze i opublikowane w RENOMOWANYM czasopiśmie naukowym- są o całe rzędy wielkości bardziej wiarogodne niż te przestarzałe 'tabloidy',na które się Pan powołuje? No cóż z takim sposobem "argumentowania" dyskutować się nie da. Teraz należy to streścić i wrzucić na bloga..:
forum.gazeta.pl(*)pl_popelnil_przestepstwo_.html
pozdrawiam.
Autor: czepialski  Dodano: 22-06-2011
czepialski - @Marcin Dolecki.   1 na 1
Jednak uważam, że nie powinno się milczeć wobec faktu, iż pewne prace, jak przytoczone wcześniej przeze mnie badania Norwegów, są od razu nagłaśniane, m. in. w internecie oraz mediach..
czepialski:
Ile razy należy Panu uzmysławiać ,że powołuje się Pan na 'tabloidy'? Dobrze ,że Pan tylko tak uważa oraz mała grupka kontestatorów.
Cz:2
Toksyny obecne w papierosach:
.....katechol;kancerogeny (substancje bezpośrednio rakotwórcze) - np.: benzen, dwumetylonitrozoamina,etylometylonitrozoamina, dwuetylonitrozoamina, nitrozopirolidyna, hydrazyna, chlorek winylu;inicjatory nowotworów (substancje odpowiedzialne za proces powstawania uśpionych ognisk w materiale genetyczny poszczególnych komórek) - np.: toluen, fenol, uretan.
W procesie kancerogenezy biorą udział kancerogeny, kokancerogeny i inicjatory nowotworów.'
Starczy Panie Dolecki ?
Autor: czepialski  Dodano: 22-06-2011
Marcin Dolecki   1 na 1
 Wielu ludzi, zaangażowanych w kampanię antynikotynową działa przede wszystkim z dobrej woli i szczerej troski o zdrowie innych. Jednak uważam, że nie powinno się milczeć wobec faktu, iż pewne prace, jak przytoczone wcześniej przeze mnie badania Norwegów (ogłoszone w 2005 r.), są od razu nagłaśniane, m. in. w internecie oraz mediach; nierzadko towarzyszy temu celowe wypaczanie ich oryginalnego przekazu, natomiast o odmiennych badaniach bardzo niewielu ludzi ma szansę się dowiedzieć...
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 22-06-2011
czepialski - @Marcin Dolecki.   1 na 1
Dym tytoniowy jest mieszaniną ogromnej ilości związków chemicznych, jednak miałby się on składać z prawie wyłącznie z toksycznych substancji i do tego każda jego
ilość miałaby szkodzić? Nie jestem człowiekiem tak silnej wiary, abym mógł w to uwierzyć...
czepialski:
Nie o WIARE tutaj chodzi ,lecz o WIEDZE. Nie o Pańskie widzi misię,a o ludzkie zycie. TRUCIZNY W TRUCIZNIE RODZCIECZYC SIE NIE DA:substancje toksyczne zawarte w papierosachto np.: Skład:'tlenek węgla, cyjanowodór, amoniak, tlenki azotu;substancje drażniące - np.: akroleina, tlenek siarki, amoniak, formaldehyd;substancje ciliotoksyczne (blokujące aktywność szeregu enzymów oddechowych, a także ruch rzęsek wyściełających drogi oddechowe) - np.: cyjanowodór, akroleina, aldehyd octowy, formaldehyd;kokancerogeny (substancje nie mające właściwości rakotwórczych, lecz wzmacniające ten proces w przypadku wystąpienia śladowych ilości właściwych kancerogenów) - np.: formaldehyd, piren, fluoranten, naftaleny....
Autor: czepialski  Dodano: 22-06-2011
Marcin Dolecki   1 na 1
Dym tytoniowy jest mieszaniną ogromnej ilości związków chemicznych, jednak miałby
się on składać z prawie wyłącznie z toksycznych substancji i do tego każda jego
ilość miałaby szkodzić? Nie jestem człowiekiem tak silnej wiary, abym mógł w to
uwierzyć...nawet w obliczu prowadzonej konsekwentnie kampanii strachu...

Prawdopodobnie wielu badaczy, którzy uzyskują wyniki niezgodne z powszechnie
panującym obecnie trendem mają znaczne opory przed ich publikacją, gdyż
zasadnie obawiają się, iż spotkaliby się z lekceważeniem, szykanami ze strony
licznych przedstawicieli swojego środowiska, automatycznym prawie posądzeniem o
finansowanie przez przemysł tytoniowy, torpedowaniem ich dalszej kariery...
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 22-06-2011
czepialski - @Marcin Dolecki   1 na 1
Powołuje się Pan na informację o ciekawych badaniach:
Kilka słów komentarza. Nie mogłem uniknąć posłużenia się terminologią chemiczną. Proszę o wyrozumiałość.
Autorzy badali przemiany, którym podlegają w organizmie tzw. wielopierścieniowe węglowodory aromatyczne na przykładzie zmodyfikowanego fenantrenu...
czepialski:
No dobrze ,ale co ma wynikać Pańskim zdaniem z zacytowanego fragmentu? Jaka jest istota Pańskiej argumentacji ? Chwaląc ten artykuł i z niego cytując przyznaje Pan ,że nie miał racji? Czy może zarzuca Pan tym uczonym nierzetelność i złe zaplanowanie eksperymentu ?
www.bbc.co.uk/p(*)/1211_pol_eu_smoke/index.shtml
'Palacze umierają młodo Komisja Europejska zdecydowała o włączeniu do prowadzonej kampanii antynikotynowej określanych mianem drastycznych zdjęć przedstawiających skutki palenia papierosów. Na kampanię przeznaczono około 72 miliony euro.
Na zdjęciu obok napis; ‘Palacze umierają młodo’.
Autor: czepialski  Dodano: 22-06-2011
Marcin Dolecki - do czepialskiego
Powołuje się Pan na informację o ciekawych badaniach:
pubs.acs.org/do(*)howFullText&journalCode=crtoec

Kilka słów komentarza. Nie mogłem uniknąć posłużenia się terminologią chemiczną. Proszę o wyrozumiałość.

Autorzy badali przemiany, którym podlegają w organizmie tzw. wielopierścieniowe węglowodory aromatyczne na przykładzie zmodyfikowanego fenantrenu, w którym zewnętrzne atomy wodoru (protu) w pierścieniach zostały zastąpione atomami deuteru ([D10] fenantren) w organizmie po wypaleniu w laboratorium 1 papierosa przez 12 badanych.

W tym celu [D10] fenantren został wprowadzony przed eksperymentem do papierosów, które mieli wypalić badani...

Wykazane zostało, iż w w procesie przemian bardzo szybko w organizmie powstaje związek  (oznaczony symbolem: [D10]PheT, należący do grupy tetraoli), wykazujący działanie mutagenne i karcynogenne (rakotwórcze), gdyż może reagować z DNA, chociaż jego maksymalne stężenie było znikome, rzędu 10^-13 mol/ml. Po ok. 30 min. jego poziom we krwi zaczął się powoli obniżać.
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 22-06-2011
czepialski - @Marcin Dolecki
Zmiany genetyczne, prowadzące do powstania nowotworów są zwykle wieloetapowe...nie zamierzam wciągać się w dyskusję z informacjami z trzeciej ręki z pracy codziennej...
czepialski:

pubs.acs.org/do(*)1/tx100345x?journalCode=crtoec
vivo.co/news/20(*)iazane-z-rakiem-w-ciagu-minut/
'Smoking 'causes damage in minutes', US experts claim'
www.bbc.co.uk/news/health-11796903
'Najnowsze badania wykazały, że eksponowanie wyrobów tytoniowych poza zasięgiem wzroku w sklepach zmienia nastawienie młodych ludzi do palenia.'
No tak. Ostatnie słowo zawsze musi mieć prawdziwa nauka i .
Autor: czepialski  Dodano: 22-06-2011
czepialski - @Marcin Dolecki.
@Marcin Dolecki.
W jednym z wcześniejszych postów podałem odnośnik do pracy badawczej, której autorzy twierdzą, że palenie od 1 do 4 papierosów dziennie ma poważny wpływ na zdrowie. (..)tobaccocontrol.bmj.com/content/14/5/315.full
czepialski:
Statystyczne "wyniki badań" z 2005-2007 roku (które opierają się na jeszcze starszych spekulacjach)--kiedy to genetyka molekularna przechodziła fazę rozwoju ,a genetyka onkologiczna (a tym bardziej biologia doświadczalna dotycząca czynników kancyrogennych)była jeszcze w powijakach chce Pan przeciwstawiać doświadczeniom opublikowanym w 20011 roku!?
@Marcin Dolecki.
Badania zjawiska "lekkiego palenia" były do tej pory nieliczne(..)informacje, które zebrali od palaczy mogą nie być do końca obiektywne..
czepialski:
Pisze Pan o statusie przytoczonych przez siebie "badań" ? Daje Panu punkcik za odwagę!
pozdrawiam.
Autor: czepialski  Dodano: 22-06-2011
Marcin Dolecki   3 na 3
Zmiany genetyczne, prowadzące do powstania nowotworów są zwykle wieloetapowe...nie zamierzam wciągać się w dyskusję z informacjami z trzeciej ręki z pracy codziennej...

W jednym z wcześniejszych postów podałem odnośnik do pracy badawczej, której autorzy twierdzą, że palenie od 1 do 4 papierosów dziennie ma poważny wpływ na zdrowie, m. in. ok. pięciokrotnie podnosi ryzyko zapadnięcia na raka płuc u kobiet a prawie trzykrotnie u mężczyzn...gdyby się Pan Czepialski rzeczywiście zapoznał z tekstami, do których podałem odnośniki -jak Pan stwierdził, prawdopodobnie zwróciłby na to uwagę...podaję jeszcze raz odnośnik do tego tekstu: tobaccocontrol.bmj.com/content/14/5/315.full

Badania zjawiska "lekkiego palenia" (light smoking) były do tej pory nieliczne, zaś pod adresem osiągniętych rezultatów przez Norwegów były podnoszone m. in. zastrzeżenia, że informacje, które zebrali od palaczy mogą nie być do końca obiektywne, tzn., że wielu z nich w rzeczywistości paliło więcej niż zadeklarowali w ankietach...

Nie lubię słowa "ćpun"...jestem zdecydowanym przeciwnikiem używania narkotyków, sam nigdy ich nie próbowałem, ale nie lubię takimi słowami określać ludzi, Panu przychodzą one zdecydowanie zbyt łatwo...na tym kończę dyskusję z Panem.
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 22-06-2011
czepialski - @Marcin Dolecki   1 na 1
Panie Marcinie--ta nasza dyskusja przypomina już gonitwę za własnym ogonem. Zadam więc Panu na konieć trzy pytania:

1)Czy uważa Pan ,że narkomani mają prawo wstrzykiwać sobie publicznie (na oczach naszych dzieci) heroinę dożylnie, kokainiarze wciągać kokę do nosa ,a palacze kracku i narihuany palić z fajski przy każdym; przy kim mają na to ochotę i w każym miejscu, gdzie mają upodobanie w tej samej mierze ,co publiczni palacze tytoniu (czy byłby Pan za legalizacją publicznego ćpania, gdyby heroina była niskoopiatowa?) Nie wiem jakiej Pan udzieli odpowiedzi ,ale z góry proszę o merytoryczne UZASADNIENIE tej (ewentualnej) odpowiedzi.
2)Jak Pan ocenia te oto badania i jak to się ma do Pańskiej argumentacji:
"Papieros zabija natychmiast, nie po latach"
wyborcza.pl/1,7(*)atychmiast__nie_po_latach.html
3)Czy uważa Pan ,że wolność powinna być WZGLEDNA czy może BEZWZGLEDNA.
pozdrawiam.
Autor: czepialski  Dodano: 22-06-2011
czepialski - @Marcin Dolecki.   1 na 1
@Marcin Dolecki.
Dogmat ten jest bardzo rozpowszechniony w społeczeństwach zachodnich (w szczególności w USA). M. in. pod jego wpływem wiele osób niechętnych paleniu określa prawie każdy swój przypadkowy kontakt z dymem jako "trucie"...
czepialski:
Jeżeli JEDEN WYPALONY PAPIEROS może mieć skutki kancyrogenne, to w zadymionym pomieszczeniu bierny palacz jest jak najbardziej narażony na szkodliwe działanie dymu tytoniowego. Nawet jakby nie przeprowadzono tych doświadczeń ,to NIKT NIE MA PRAWA eksperymentowania na niewinnych ludzich!
@Marcin Dolecki.
Sytuacja, gdy np. ktoś pali w pobliżu przystanku i dym leci w kierunku znajdujących się tam osób świadczy o braku kultury osoby palącej i jest dla wielu ludzi nieprzyjemna..
czepialski:
NIE-takie zachowania świadczą o dawaniu złych PATOLOGICZNYCH,ZABOJCZYCH WZORCOW naszym dzieciom (I NIE TYLKO DZIECIOM). Są w wysokim stopniu DEPRAWUJACE. Tak ,jak przepędza się ćpunów robiących sobie publiczne iniekcje oraz ich kara(np. w Holandii wydzielono im odpowiednie miejsca), tak powinno się karać tego typu zachowania destruktywne w stosunku społeczeństwa !Pan dalej niechce pamietać ,że nie pisze o modach na różne fryzury ,tylko o MEGAzbodniczym procederze.
Autor: czepialski  Dodano: 22-06-2011
czepialski - @Marcin Dolecki.   1 na 1
@Marcin Dolecki.
"Dogmat" o szkodliwości dymu tytoniowego na ludzki organizm w każdej ilości jest stosowany m. in. do usprawiedliwienia wprowadzanych coraz powszechniej zakazów palenia oraz do prób torpedowania z góry wszelkich starań produkcji mniej szkodliwych wyrobów tytoniowych.
czepialski:
"Zmiany w DNA komórek prowadzące do powstawania nowotworów zaczynają się już w pierwszych minutach po wypaleniu papierosa a nie po latach - dowiedli naukowcy z University of Minnesota"
wyborcza.pl/1,7(*)atychmiast__nie_po_latach.html
To nie jest "DOGMAT", to jest NAUKOWO STWIERDZONY FAKT, o czym swiadczą NAJNOWSZE BADANIA PROWADZONE W POWAZNYCH INSTYTUCJACH GENETYCZNYCH (Optuje Pan za stosowaniem "mniejszych dawek Cyklonu B."?). Podałem linka, więc jak widzę Pański DOGMATYZM nie pozwala Panu dostrzec tego FAKTU NAUKOWEGO. Rano z ciekawości przejrzałem zródła "naukowe" ,jakie Pan zacytował w swoim elaboracie. To ma być ten "owoc wieloletniego badania tematu"?
Widzę ,że jednak ta sprawa nie daje Panu spokoju. Widzę ,że koniecznie chce Pan dowieść swoich "racji". No niestety w tym przypadku się nie da,ponieważ z FAKTAMI NAUKOWYMI dyskutować nie sposób.
Pozdrawiam.
Autor: czepialski  Dodano: 22-06-2011
czepialski - @Marcin Dolecki.
Pan chyba uważa ,że poprzez swoje wielomóstwo będzie wysluchany ?
@Marcin Dolecki.
W XX w. okazało się, że na roślinie znanej i stosowanej od wieków można zrobić ogromne pieniądze - na handlu i na walce z jej używaniem.
czepialski:
Zarabianie na leczeniu nikotynizmu jest jak najbardziej OK, i jest uzasadnione. Jeżeli jest skuteczne (ponieważ niwątpliwie i tutaj szarlatanów nie brakuje-jak ci od leczenia komputerami), to "godzien pracownum zapłaty swojej".
Autor: czepialski  Dodano: 22-06-2011
Rafał Maszkowski - zapach alkoholu   2 na 2
Alkohol ma intensywny zapach, ale mały zasięg. W winie i tak jest słabszy niż zapach reszty napoju, gorzej jest z piwem - ten zapach jest dla mnie nieprzyjemny, ale daleko mu do smrodu papierosowego.
Autor: Rafał Maszkowski  Dodano: 21-06-2011
Jacek Tabisz - @piotrmb   1 na 1
W wielu miejscach nie ma konkurencyjnych, niechby droższych pociągów, gdzie jakiekolwiek małe pomieszczenie byłoby przeznaczone dla osób uzależnionych od nikotyny. Społeczna szkodliwość alkoholu jest moim zdaniem wyższa od palenia papierosów.
 
Rafał (odp na poniższe) -
Byłem w Indiach, gdzie raczej nie pija się alkoholu, zwłaszcza, gdy jest się biednym. Gdy w Indiach żul wejdzie do autobusu nie śmierdzi. Natomiast w Polsce, gdy wejdzie zapity na umór kloszard, niekiedy muszę wysiąść. Nie tylko z uwagi na alkohol, ale też na całkowite zapuszczenie związane z nadmierną konsumpcją alkoholu.
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 21-06-2011
piotrmb - @Jacek Tabisz   2 na 2
Palacze mają dziwny problem w zachowaniu krytycyzmu w stosunku do własnego nałogu i związanych z nim zachowań.

Po pierwsze to nikotyna samodzielnie również jest szkodliwa - sprzyja nadciśnieniu i chorobie niedokrwiennej serca, żeby powiedzieć tylko o dwóch najważniejszych.

Ale z dwojga złego e-papieros to już lepsze rozwiązanie i mniej uciążliwe dla otoczenia. Natomiast z tym dotowaniem to jakiś żart. Z publicznych pieniędzy mamy sponsorować czyjś nałóg, w który sam się wpędził? Dotować to można ewentualnie terapie walczące z uzależnieniem.

W pociągu to uzależniony od nikotyny może sobie przykleić plaster nikotynowy albo skorzystać z analogicznej gumy do żucia. Nie widzę powodu, żebym ja w cenie biletu lub przewoźnik w postaci wyższych kosztów musiał zapewniać palaczom miejsca do narkotyzowania się. I jakie łamanie praw człowieka - jak oferta przewoźnika nie pasuje to własnym samochodem można podróżować, nikt nie zmusza do korzystania.

Picie alkoholu jest w niektórych przypadkach nawet bardziej ograniczone niż palenie, np. na ulicy nie wolno pić alkoholu, a palić tak. Poza tym jest jedna podstawowa różnica: jak ja piję to piję sam, jak palacz pali to z nim muszą palić wszyscy dookoła.
Autor: piotrmb  Dodano: 21-06-2011
Marcin Dolecki - kontynuacja...  0 na 2
W XX w. okazało się, że na roślinie znanej i stosowanej od wieków można zrobić ogromne pieniądze - zarówno na jej handlu, jak i na walce z jej używaniem. Im większe pieniądze pojawiają się na horyzoncie, tym większa determinacja zainteresowanych osób, aby je zdobyć, różnymi metodami...
"Dogmat" o szkodliwości dymu tytoniowego na ludzki organizm w każdej ilości jest stosowany m. in.  do usprawiedliwienia wprowadzanych coraz powszechniej zakazów palenia oraz do prób torpedowania z góry wszelkich starań produkcji mniej szkodliwych wyrobów tytoniowych (przecież wszystkie papierosy szkodzą podobnie).
Dogmat ten jest bardzo rozpowszechniony w społeczeństwach zachodnich (w szczególności w USA). M. in. pod jego wpływem wiele osób niechętnych paleniu określa prawie każdy swój przypadkowy kontakt z dymem jako "trucie"...Sytuacja, gdy np. ktoś pali w pobliżu przystanku i dym leci w kierunku znajdujących się tam osób świadczy o braku kultury osoby palącej i jest dla wielu ludzi nieprzyjemna, ale mam poważne wątpliwości, czy można w takim i podobnych przypadkach mówić zasadnie o "truciu" niepalących...
Czy obecnie nie za szybko i za łatwo określa się pewnych ludzi jako (wstrętnych) trucicieli, paskudnych nałogowców, którzy zmuszają innych do wdychania swojego narkotyku?
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 21-06-2011
Marcin Dolecki   2 na 2
Kilka lat temu szukałem konkretnych informacji o wpływie palenia na organizm ludzki, związku pomiędzy intensywnością palenia oraz jego trwaniem a (statystyczną) zapadalnością na rozmaite choroby, oraz o wpływie okazjonalnego palenia na zdrowie. Znalezienie takich informacji okazało się o wiele trudniejsze niż początkowo sądziłem (w szczególności rzetelnych informacji o okazjonalnym paleniu)...przejrzałem wiele stron popularyzujących wiedzę o wpływie palenia na zdrowie (w szczególności anglojęzycznych), jednak zapoznając się z ich prawie bliźniaczo podobną zawartością szybko się rozczarowałem, gdyż zrozumiałem, że ich głównym celem jest maksymalne wystraszenie potencjalnych czy aktualnych palaczy, m. in.  hasłem, iż kontakt z jakąkolwiek ilością dymu szkodzi... potem zacząłem szukać oryginalnych prac naukowych, poświęconych tej tematyce...tam również nierzadko znajdywałem sporą dawkę propagandy, jednak również znacznie więcej konkretnych informacji, które mnie interesowały...

Znaczną część winy za istniejący obecnie stan rzeczy ponoszą wieloletnie nikczemne praktyki wielu firm tytoniowych, jak np. niszczenie czy ukrywanie wyników badań, prowadzonych w swoich laboratoriach czy reklamy skierowane do dzieci i młodzieży...
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 21-06-2011
Jacek Tabisz - ciekawy artykuł   1 na 1
Ciekawy artykuł. Jako palacz mogę dorzucić kilka kwestii. E-papierosy są świetne, nikotyna sama w sobie nie jest szkodliwa, natomiast eliminują całkowicie substancje smoliste. Zacząłem ich używać nie po to, by rzucić palenie, ale by mądrzej cieszyć się swoim nałogiem. Moim zdaniem, jeśli komuś rzeczywiście zależy na ludzkim zdrowiu, e-papierosy powinny być dotowane, tak jak zwykłe papierosy obarczane są akcyzą kilkukrotnie powiększającą ich cenę. Oczywiście - zgadzam się - gdy ktoś choruje bo palił, zapłacił w tej akcyzie za swoje leczenie po wielokroć... Podróż przez UE pociągiem jest obecnie dla palacza łamiącą prawa człowieka torturą. Nie można palić nigdzie w pociągu, ani na dworcach. Nie ma żadnego, najdrobniejszego choćby (i dobrze wentylowanego) pomieszczenia dla palących (widziałem coś takiego w szwajcarskich pociągach - dobry pomysł). Bardzo bym chciał, aby picie alkoholu, które jest bardziej szkodliwe społecznie od palenia papierosów, było obarczone podobnymi restrykcjami. Czyli - picie tylko w domu, cena kilkunastokrotnie wyższa od tej bez akcyzy. Moim zdaniem oddech po alkoholu też śmierci, a palacz po dwóch papierosach nie katuje swoich dzieci czy rodziny. Tego życzę fanatycznym wrogom palenia - podobnej polityki wobec alkoholu jak wobec papierosów.
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 21-06-2011
czepialski   1 na 1
Tylko '-1 na 1' ? Coś podobnego ,a gdzie KONTRARGUMENTY ? Gdzie MERYTORYCZNE zaprzeczenie mojej (np.) tezie ,że koncerny tytoniowe przewyższają swym zbrodniczym procederem nazistowskich oprawców ,najbardziej bezwzględne kartele narkotykowe lub bioterroryzm ?Argumenty STATYSTYCZNE mogą nam powiedzieć dużo i równocześnie nie muszą nam mówić nic. Zależy , w jakim środowisku wypełnia się statystyczne ankiety. Uważam , że statystyki pytające o pochodzenie dzieci przeprowadzone 20 lat temu posród wiejskich dzieci do lat 7, wykazałyby to ,że dzici przynoszą bociany. A jeżeli jakimś dziwnym trafem w okolicy żyłoby tyle samo bocianów ile urodziło się dzieci, to dałoby się dopasować liczbę bocianów do liczby urodzonych dzieci w tej okolicy. Ale czy byłaby to NAUKOWO UZASADNIONA KORELACJA STATYSTYCZNA ? NIE ! Tak samo Zabieranie komuś punkcików (lub ich dawanie) w żaden sposób nie wpływa na wartyość argumentów dyskutanta poddanego takim zabiegom. Wręcz przeciwnie-często świadczy o braku cywilnej odwagi strony przeciwnej,lub o tym ,że strona przeciwna nie ma nic sensownego do powiedzenia, o czym napisałem już jakiś czas temu bioslawek.wordp(*)ow-z-racjonalisty-pl/#comments

pozdrawiam.
Autor: czepialski  Dodano: 21-06-2011
aljen - @ El Figue:
Nawet jeśli liczby w Niemczech były stałe, to i tak zaprzeczają tezie, jakoby w całej EU rosły. Przy 26 procent palaczy leżą Niemcy i tak u dołu niechlubnej skali:

de.wikipedia.or(*)_in_verschiedenen_L.C3.A4ndern

Diagram der Deutschen Krebsprävention, na który wskazałem, również wykazuje wyraźny spadek. Nie wiem, skąd Pan(i) wnioskuje tutaj konstans, ale proszę bardzo, oto inne źródło:

www.ginko-stift(*)hlen/zahlen_tabak.aspx#anker10

W tej tabeli chodzi co prawda o nastolatków-palaczy, ale ogólniejsze dane są powszechnie dostępne i wyglądają podobnie. Palenie jest w Niemczech po prostu absolutnie "out", i bardzo dobrze.

Jeśli linie są zafałszowane, to raczej w górę, bo dużo ludzi przesiada się - na zawsze lub czasowo - z gotowych papierosów na skręty albo "nabijane" w gilzy - tytoń do skrętów jest znacznie niżej opodatkowany niż papierosy.
Autor: aljen  Dodano: 21-06-2011
czepialski - @Marcin Dolecki.  0 na 2
@Marcin Dolecki.
Uważa Pan, że wolno stosować praktyki manipulacyjne w walce o słuszną sprawę, ma Pan do tego pełne prawo...
czepialski:
Po co te kropki na końcu zdania, zabrakło pomysłu na uzasadnienie ? Pańska obelga nijak się ma do tego ,co ja uważam na temat manipulacji w sensie ogólnym. W TYM KONKRETNYM przypadku mam do powiedzenia tyle ,ile napisałem. A napisałem to wszystko odnośnie JEDNYCH Z NAJWIEKSZYCH OSZUSTOW I MANIPULATOROW I LUDOBOJCOW, których propagandzie sam Pan z resztą uległ.A w tym konkretnym przypadku, jak np. w walce z terrorystami, bandytami, faszystowskimi oprawcami cel uświęca środki. Byle by tylko wszystko działo się zgodnie z prawem. Poza tym (raz jeszcze powtarzam!) NIE WYKAZAL PAN NIKOMU MANIPULACJI!POWIELIł PAN PO PROSTU(nieświadomie)zmanipulowane pseudo-naukowe propagandowe chwyty.
@Marcin Dolecki.
czy np. można oceniać pewne niewygodne wyniki badań jako "godne wzgardy"
czepialski:
Wyniki, jakich badań ? Te ,które ja przytoczyłem są wiarogodne czy nie ? Bo jak tak ,to stoją w jawnej sprzeczności z Pańskimi "wynikami badań".
@Marcin Dolecki.
tytoń był używany...Indianie nie kojarzyli go z ludobójstwem..
czepialski:
Nie na temat. Początkowym przeznaczeniem Cyklonu B. było trucie karaluchów...
Kończę w tym temacie i życzę refeksji.
pozdrawiam.
Autor: czepialski  Dodano: 21-06-2011
Marcin Dolecki   3 na 3
 Uważa Pan, że wolno stosować praktyki manipulacyjne w walce o słuszną sprawę, ma Pan do tego pełne prawo...jeśli się jednak przyjmuje tę zasadę, powstaje pytanie, jak daleko można się posunąć w tego typu praktykach (czy np. można oceniać pewne niewygodne wyniki badań jako "godne wzgardy") oraz kto jest uprawniony do jednoznacznego rozstrzygnięcia, co stanowi słuszną sprawę...

Faktem jest, iż tytoń (pod różnymi postaciami) był używany w Ameryce przez wiele stuleci (prawdopodobnie nawet przez tysiąclecia) i Indianie nie kojarzyli go z ludobójstwem (bo i prawdopodobnie niewielu ludzi używało go w przedkolumbijskiej Ameryce kilkanaście czy kilkadziesiąt razy dziennie), lecz ze środkiem leczniczym; faktem jest również, iż niedługo po zastosowaniu aparatu do masowej produkcji papierosów (niewiele ponad 100 lat temu), ich masowa konsumpcja stała się jedną z głównych przyczyn śmierci wielu dziesiątków milionów ludzi... Czy należy uznać pierwszy fakt za wstydliwy i go przemilczeć? Nie byłbym skłonny tak zrobić...

W jednym z wcześniejszych komentarzy również podałem 2 linki do artykułów (a nie do tekstu z gazety, w którym autor odwołuje się do wiadomości z portalu informacyjnego, jak Pan zrobił), przedstawiających nowsze badania nad wpływem palenia na zdrowie...
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 21-06-2011
czepialski - @Marcin Dolecki.   1 na 1
@Marcin Dolecki.
Dam Panu pewną radę: gdy cytuje Pan tekst, lepiej jednak nie zmieniać jego treści, w szczególności, gdy cytuje Pan własne teksty...: "Napisałem , że Pan "nieswiadomie leje wodę na młyn propagandy koncernów tytoniowych". Napisał Pan inaczej: "Jedyną zaletą tego artykułu jest szerzenie nieświadomej aprobaty dla
szkodliwego nałogu i lanie wody na młyn interesów koncernów tytoniowych".
czepialski:
Przecież na jedno i to samo wychodzi. Jeżeli widzi Pan to inaczej ,to proszę wskazać istotę mojego błędu zamiast bawić się w tautologię.
@Marcin Dolecki.
Na tym proponuję zakończyć grę w łapanie się za słowa, gdyż obawiam się, ze byłaby ona w Pańskim przypadku zbyt mało subtelna, aby sprawić obu stronom oraz czytelnikom satysfakcję intelektualną...
czepialski:
Mam wrażenie ,że to Pan bezkutecznie usiłuje przyłapać mnie na jakimś słowie. A jeżeli chodzi o Czytelników, to niech każdy pisze za siebie. Różnych ludzi różne sytuacje potrafią satysfakcjonować intelektualnie, co nie zmienia faktu ,że handel tytoniem ,to powodowany chciwością (zmonopolizowany), bezwzględny i zagrażający ludzkości proceder, który Pan (chcąc niechcąc) w swoim artykule gloryfikuje. Szanowny-ja nie atakuje Pana osoby ,tylko Pańskie poglądy wyłożone w dyskutowanym wywodzie.
pozdrawiam.
Autor: czepialski  Dodano: 21-06-2011
czepialski - @Marcin Dolecki.   1 na 1
@Marcin Dolecki.
..moim celem nie było podważanie tezy, iż nałogowe
palenie tytoniu to trucie(..)lecz
przedstawienie propagandowych "chwytów", stosowanych powszechnie w kampanii antynikotynowej.
czepialski:
Hybił Pan tego celu :
1)Na gruncie etycznym.
Analogia z komorami gazowymi i Cyklonem B.-choć jest ona nietrafna ,gdyż rocznie więcej ludzi umiera w wyniku chorób wywołanych paleniem tytoniu, niż zginęło wszystkich razem ludzi ,którzy padli ofiarą faszystkowskich obozów koncentracyjnych. W świetle tych faktów pisanie o jakiejś "propagandzie" czy "nieuczciwości" przeciwników palenia jest po prostu NIEWYMOWNIE SMIESZNE (tragiczne!). To tak, jakby napisać : "wyzwoliciele obozów koncentracyjnych postąpili nieuczciwie i przebiegle ,ponieważ korzystali z informacji partyzanckich (cywilnych) szpiegów".
2)Na gruncie naukowym.
Pańskie "naukowe rewelacje" są (oględnie mówiąc) przestarzałe i godne wzgardy. Podano Panu linka do jednego z nowych badań na ten temat. Nie przyjmuje Pan tych faktów do wiadomości ?
@Marcin Dolecki.
Przez wiele stuleci przywódcy religijni..
czepialski:
A co ma piernik do wiatraka ? Szanowny Panie-my tutaj dyskutujemy o szeroko rozumianym ludobójstwie i żerowaniu na ludzkiej krzywdzie ,a nie o "przewódcach religijnych". Więc pisze Pan nie na temat.
pozdrawiam.
Autor: czepialski  Dodano: 20-06-2011
Marcin Dolecki - do czepialskiego   2 na 4
Dam Panu pewną radę: gdy cytuje Pan tekst, lepiej jednak nie zmieniać jego treści, w szczególności, gdy cytuje Pan własne teksty...: "Napisałem , że Pan "nieswiadomie leje wodę na młyn propagandy koncernów tytoniowych". Napisał Pan inaczej: "Jedyną zaletą tego artykułu jest szerzenie nieświadomej aprobaty dla
szkodliwego nałogu i lanie wody na młyn interesów koncernów tytoniowych".
Na tym proponuję zakończyć grę w łapanie się za słowa, gdyż obawiam się, ze byłaby ona w Pańskim przypadku zbyt mało subtelna, aby sprawić obu stronom oraz czytelnikom satysfakcję intelektualną...

Na postawione mi przez Pana pytanie odpowiadam: tak, czytałem.
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 20-06-2011
Marcin Dolecki   4 na 4
Jeszcze raz powtórzę, moim celem nie było podważanie tezy, iż nałogowe
palenie tytoniu to trucie i męczenie organizmu ludzkiego i jest ściśle związane ze
znacznie zwiększonym ryzykiem zapadnięcia na wiele chorób, lecz
przedstawienie propagandowych "chwytów", stosowanych powszechnie w kampanii antynikotynowej.
Przez wiele stuleci przywódcy religijni podawali ludziom twierdzenia, w które powinni oni wierzyć, gdyż pochodzą "z objawienia boskiego" (którego  ci przywódcy mieli być jedynymi interpretatorami), strasząc jednocześnie niepokornych, co im grozi, jeśli nie będą posłuszni...
Wraz z rozwojem nauk empirycznych pojawiło się także uboczne niebezpieczne zjawisko, iż niektórzy ludzie zajmujący się nauką podają społeczeństwu pewne twierdzenia, które są wynikiem "ustaleń naukowych" (przy czym zastrzegają oni sobie wyłączne prawo do interpretacji wyników badań oraz ich wartości)...i straszą, konsekwencjami nie przyjęcia ich. 
Uważam, iż racjonalnie postępujący człowiek ma zawsze prawo do zapytania, jakie dowody i racje można podać na poparcie twierdzeń, które słyszy...ma również prawo przyjmować pewne twierdzenia, obietnice na wiarę (np. pożycz mi 500 zł, uwierz, oddam na pewno w przyszłym tygodniu), ale powinien być świadomy, iż polegają one na wierze.
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 20-06-2011
czepialski - @Marcin Dolecki.   1 na 1
@Marcin Dolecki.
po pierwsze, nigdy nie otrzymałem jakichkolwiek pieniędzy ze strony przemysłu tytoniowego, zatem pańskie sugestie są całkowicie chybione.
czepialski:
Nigdzie tak nie napisałem ,a wręcz przeciwnie. Napisałem , że Pan "nieswiadomie leje wodę na młyn propagandy koncernów tytoniowych".
@Marcin Dolecki.
(1)Po drugie, zadziwia mnie Pańska pewność siebie w kwestii znajomości tego, co dobre dla społeczeństwa (2)oraz jak należy obchodzić się z ludźmi, których postępowania Pan nie akceptuje...
czepialski:
1)Tutaj nie chodzi o 'MOJA PEWNOSC SIEBIE', ponieważ wiedza o szkodliwości i destrukcyjnym wpływie na różne dziedziny zycia palenia tytoniu TO WIEDZA POWSZECHNA! Czytał Pan kiedyś ostrzeżenia na paczkach z papierosami ?
2)Pisze Pan jakby chodziło o NIEAKCEPTOWANIE czyjejś fryzury ,a nie (prawie) legalnego ludobójstwa na szeroką skalę.
@Marcin Dolecki.
historia cywilizacji obfituje, niestety, w zdarzenia, gdy ludzie o podobnym usposobieniu jak Pan, dochodzili do władzy ....
czepialski:
Bez komentarza, ponieważ bym musiał napisać co historia mówi o takich osobach, jak Pan-a to by sie z penoscią nie spodobało Moderacji. Ale cieszę się ,że ruszyło Pana sumienie..No cóż ludzie czasami jedno piszą ,a co innego myślą..
pozdrawiam.
Autor: czepialski  Dodano: 20-06-2011
Marcin Dolecki   1 na 3
"Jedyną zaletą tego artykułu jest szerzenie nieświadomej aprobaty dla
szkodliwego nałogu i lanie wody na młyn interesów koncernów tytoniowych.
Ten nowy artykuł, który jest zadziwiającą popisową 'madrością'-jest tak
naprawdę wymierzony w interesy człowieka! Lamie on blokadę u przciętnego człowieka odnośnie tolerowania plagi nikotynizmu, który to powinien stanowczo przepędzać każdego palacza, i to nie na klatkę schodową ,ale na śnieg i mróz ,aby obrzydzić mu ten
nałog oraz pokazać naszym dzieciom co to za ohyda i zagrożenie
(pozwoliłby pan ćpunom robić iniekcje pod swoimi drzwiami ?)  [...] Argumentację autora (opartą na przestarzałych spekulacjach
quasi-naukowych wyprodukowanych przez sługusów koncernów tytoniowych.."

Szanowny Panie,
po pierwsze, nigdy nie otrzymałem jakichkolwiek pieniędzy ze strony przemysłu tytoniowego, zatem pańskie sugestie są całkowicie chybione.
Po drugie, zadziwia mnie Pańska pewność siebie w kwestii znajomości tego, co dobre dla społeczeństwa oraz jak należy obchodzić się z ludźmi, których postępowania Pan nie akceptuje...historia cywilizacji obfituje, niestety, w zdarzenia, gdy ludzie o podobnym usposobieniu jak Pan, dochodzili do władzy i konsekwentnie realizowali własne marzenia o idealnym społeczeństwie...
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 20-06-2011
czepialski - @Rafał Marszałkowski.   1 na 1
@Rafał Marszkowski.
Jak w ogóle można wpaść na pomysł żeby zapalić coś śmierdzącego w miejscu, gdzie są inni ludzie?..
czepialski:
Takie życie. Jedni walczą o PRAWA CZLOWIEKA inni szukają prawa do LAMANIA PRAW CZLOWIEKA. Ci ludzie dają często wyraz swoim wewnętrznie sprzecznym poglądom nawet w tutejszych dyskusjach i w dodatku usiłują, na zasadzie partyzanckich wyskoków, nauki uzywać do popierania łamania praw człowieka ! Do czego to doszło- żeby patologie ośmielały się stawiać warunki normalnemu, zdrowemu społeczeństwu ,zamiast się do niego pokornie dostosować...

pozdrawiam.
Autor: czepialski  Dodano: 20-06-2011
Rafał Maszkowski - moja motywacja   1 na 1
Do pewnego stopnia się zgadzam z autorem tekstu, widzę jak bardzo dyskurs o paleniu jest wpychany w koryto zdrowotności. Palenie - niezdrowe, marchewka - zdrowa. Tymczasem z mojego hedonistycznego punktu widzenia jest to argument mniejszej wagi. Marchewka dobra - bo smakuje. Papieros niedobry - bo śmierdzi.
Czy uzależnionych od papierosów należy traktować jak innych narkomanów? Niektórzy palący zachowali racjonalne myślenie, inni, nawet po kilkukrotnym wyjaśnianiu, palą przy wejściu do budynku, mimo że jest dość miejsca żeby odejść od niego chociaż o 10 metrów. Papierosami zaciągam się też już w środku. Liczba palących na podwórku-studni oraz na balkonach czasem pozwala na ciągłe dostarczanie dymu przez wiele kwadransów. W pociągu, którym ostatnio dojeżdżam do pracy, czasem uda się przekonać chuligana żeby nie palił, czasem nie.
Jak w ogóle można wpaść na pomysł żeby zapalić coś śmierdzącego w miejscu, gdzie są inni ludzie?
Autor: Rafał Maszkowski  Dodano: 20-06-2011
czepialski - @Grzegorz Twister Czerkasow.
@Grzegorz Twister Czerkasow.
Tytoń w nadmiarze szkodzi, to wiadomo, natomiast zadziwia mnie (..)medialna dysproporcja w negowaniu różnych nałogów i używek. Bardzo rzadko spotykam się z nawoływaniem do ograniczenia spożywanego alkoholu..
czepialski:
1)Umiarkowane spożywanie alkoholu służy zdrowiu.
2) Palenie tytoniu, nawet sporadyczne wyborcza.pl/1,7(*)atychmiast__nie_po_latach.html , jest bardziej zabójcze niż nawet przewlekły alkoholizm.
3) Choroba alkoholowa jest już od czasów komuny ,w odpowiednich warunkach, ścigana z urzędu, więc nieprawdą jest to ,co Pan napisał.
Za publiczne palenie może Pan dostać mandat, za utrudnianie komuś życia z powodu nałogu alkoholowego mógłby Pan wylądować na przymusowym leczeniu niestacjonarnym lub stacjonarnym.
4)Alkoholizm nie stanowi plagi o takich rozmiarach i szkodliwości społecznej ,jak nikotynizm.
Równie dobrze moglibyśmy szukać podobnego porównania i zarzucać środkom medialnym ,że nie pietnują one w wystarczający sposób amerykańskiego sposobu odżywiania się ,gdyż ten przecież spowodował plagę otyłości i zawałów serca. Pańska analogia jest zła. Wynika z niej że : Azor jest ssakiem, Kowalski jest ssakiem=Azor to Kowalski.
pozdrawiam.
Autor: czepialski  Dodano: 20-06-2011
czepialski - @Joanna Rutkowska.   1 na 1
@Joanna Rutkowska.
Popalam fazami - w ciągu przez tydzień, dwa, a potem kilka miesięcy nic. Muszę przyznać, że propaganda antynikotynowa szatańsko krzywdzi restauratorów i nas - palaczy. Czuję się dyskryminowana oraz naznaczana i zaraz założę jakąś partyjkę lub organizacyjkę...

czepialski:

To może czas zacząć kolonizować Księżyc ? Tam Pani raczej nikomu tlenu zabierać nie będzie.

pozdrawiam.
Autor: czepialski  Dodano: 20-06-2011
czepialski - @Anna Salman.   2 na 2
@Anna Salman.
..powszechna krucjata przeciwko palaczom i zero reakcji wobec zjawisk stanowiących realne problemy społeczne, generujące dużo większe koszty nasuwa podejrzenie, że chodzi o zwykłe nabicie kabzy paru cwaniakom, a do tego trzeba stworzyć odpowiedni klimat społeczny...
czepialski:
Odpowiedz jest prosta. Zyski przewyższają straty. Na papierosach zarabia się krocie i każdy tutaj swoje otrzyma: wlaściciel koncernu ,jak i polityk, prawnik, celnik oraz odpowiedni "naukowiec". Morfina NIEczarnorynkowa jest tania, a rakowiec szybko schodzi z budżetu. Leczenie narkomana jest o wiele droższe, ponieważ jeden dzień w placówce stacjonarnej wynosi jakieś 150 zł (WYZYWIENIE+TERAPIA). Poza tym uzależnienie od hery rzuca się bardziej w oczy. Zgony są rzadsze niż w przypadku palenia, ale bardziej nagłe zwłaszcza posród ludzi młodych(palenie to cicha śmierć). Heroinizm przyczynia się też do szybkiego rozkładu pożycia społecznego i rodzinnego (ze względu na dokuczliwe objawy abstynencyjne). Heroinizm cechuje się wzrostem tolerancji na narkotyk (a więc ze wzrastającymi kosztami), oraz przestępczością powodujacą miliardowe straty. A więc państwo legalizujące ten nałog dostało by w plecy..Tutaj chodzi o zysk netto ,a nie o dobro blizniego..
pozdrawiam.
Autor: czepialski  Dodano: 20-06-2011
czepialski - @p.Koraszewski.   2 na 2
@p.Koraszewski.
Dla mnie główną zaletą tego artykułu jest pokazanie, iż nauka nie powinna być zaprzęgana do rydwanu propagandy...
czepialski:
Jedyną zaletą tego artykułu jest szerzenie nieświadomej aprobaty dla szkodliwego nałogu i lanie wody na młyn interesów koncernów tytoniowych. Ten nowy artykuł, który jest zadziwiającą popisową 'madrością'-jest tak naprawdę wymierzony w interesy człowieka! Lamie on blokadę u przciętnego człowieka odnośnie tolerowania plagi nikotynizmu, który to powinien stanowczo przepędzać każdego palacza, i to nie na klatkę schodową ,ale na śnieg i mróz ,aby obrzydzić mu ten nałog oraz pokazać naszym dzieciom co to za ohyda i zagrożenie (pozwoliłby pan ćpunom robić iniekcje pod swoimi drzwiami ?). Argumentację autora (opartą na przestarzałych spekulacjach quasi-naukowych wyprodukowanych przez sługusów koncernów tytoniowych wyborcza.pl/1,7(*)atychmiast__nie_po_latach.html ) można zamknąć w analogicznym stwierdzeniu:"Przeprowadzmy badania nad tym ,ile Cyklonu B. można sypać do komory gazowej tak ,aby nie szkodził on ludziom w promieniu 100 metrów". Proponowałbym autorowi zamieścić do artykułu ten oto obrazek:
www.zurmat.com/(*)loads/2010/09/Smoker_Death.jpg
pozdrawiam;
Autor: czepialski  Dodano: 20-06-2011
Pa™an   2 na 2
Biedni palacze, biedni. Tylko, że oni mają innych głęboko gdzieś, żeby nie powiedzieć dosadniej. Dwa dni temu byłem na koncercie. Sporo rodzin z małymi dziećmi, a kilka osób w najlepsze inhalowało siebie dymem papierosowym. Wszystko byłoby cacy, gdyby nie to, że zatruwali też innych. Już miałem ochotę podejść do jednego typa i nasikać tuż przed nosem, żeby poczuł, co to znaczy bezczelny atak na przestrzeń publiczną. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla waszej podłości, wredni palacze.
Autor: Pa™an  Dodano: 20-06-2011
El Fique - @aljen   1 na 1
1.właśnie w Niemczech konsumpcja papierosów jest stała. I wykres z przytoczonego artykułu to potwierdza dość wyraźnie... Nie czytam za dobrze po niemiecku, ale jeśli ten wykres jest budowany na bazie danych ze sprzedaży papierosów tylko, to można wręcz obawiać się, że konsumpcja tytoniu wzrosła (można zbadać sprawe ankietowo albo zanalizować dane policyjne z przemytu).
2. Nie mam nic przeciwko akcji antynikotynowej (TAK, papierosy nie są zdrowe) ale po pierwsze powinna być skuteczna społecznie a jest skuteczna ekonomicznie. Jedno z drugim się wyklucza - im mniej ludzi pali tym mniejszy dochód do budżet państwa.
3. Realny cel rządu to podniesienie podatków ( już 6.01 zł od paczki!!). Tak jest łatwiej niż podnieść podatek dochodowy bo ludzie by się pobuntowali. Tu nie chodzi o zdrowie obywateli tylko o pieniądze.
Autor: El Fique  Dodano: 20-06-2011
aljen - @ El Fique   2 na 2
Od conajmniej 10 lat konsumpcja wyrobów tytoniowych utrzymuje się na stałym poziomie tak w Polsce jak i wielu innych członkach UE

W jakich konkretnie? W Niemczech np. konsumpcja papierosów spada, i to z rosnącą tendencją:

tabakblog.de/20(*)in-deutschland-sinkt-erstmals/

Prosto ze źródła:

www.dkfz.de/de/(*)abakkonsum_in_Deutschland.html

Nawet jeśli statystyka nie obejmuje (no bo jak) papierosów z przemytu, to jednak daje się empirycznie zauważyć, że coraz mniej ludzi pali. W budynkach publicznych tabu, w miejscach publicznych właściwie już tylko niewychowani, w knajpach i tak nie wolno. W pociągach (zarówno DB jak i prywatnych) przedziały dla palących zlikwidowano już dawno. W samochodzie mało kto zapali, bo smród obniża wartość auta przy późniejszej sprzedaży.

I jakoś nikomu to wszystko nie przeszkadza - kto pali, robi to dalej w miejscach, gdzie nie wadzi nikomu. Propaganda czy nie - jeśli dzięki temu paru ludzi pożyje być może dłużej, w czym kłopot?
Autor: aljen  Dodano: 20-06-2011
Grzegorz Twister Czerkasow - Dysproporcja medialna   4 na 4
Tytoń w nadmiarze szkodzi, to wiadomo, natomiast zadziwia mnie - podobnie jak Panią Annę Salman - medialna dysproporcja w negowaniu różnych nałogów i używek. Bardzo rzadko spotykam się z nawoływaniem do ograniczenia spożywanego alkoholu - który ma nieporównywalnie bardziej negatywny wpływ na kondycję społeczną i zdrowotną Polaków. Niemal wszystkie akty przemocy odbywają się pod wpływem alkoholu, rozpadają się rodziny, płaczą dzieci, rosną DDA i mnożą się pod każdym monopolem zakały społeczne niechętne pracy i głodne pieniędzy z opieki. Piętnowania alkoholizmu w mediach niemal w ogóle nie ma, tak jakby był czymś normalnym, swojskim, rodzinnym, TRADYCYJNYM (tfu). Napominają jedynie by nie jeździć na podwójnym gazie o całej reszcie zapominając. Niech ktoś kiedyś obliczy jakie są koszty ponoszone przez społeczeństwo ze względu na destrukcyjne działanie alkoholu, porównamy wtedy dwa słupki... i zobaczymy który jest wyższy. Jeśli już o kosztach mówimy, to w takim razie osoby nie dbające o siebie, jedzące niezdrowo siedzące całymi dniami przed telewizorem też powinny płacić dodatkowe składki na ZUS.
Autor: Grzegorz Twister Czerkasow  Dodano: 20-06-2011
El Fique   3 na 3
A tak to działa: Państwa UE w tym Polska prowadzą agresywną kampanię antynikotynową (raczej wymierzoną w palaczy niż w palenie) argumentując ją dbałością o zdrowie publiczne. Od conajmniej 10 lat konsumpcja wyrobów tytoniowych utrzymuje się na stałym poziomie tak w Polsce jak i wielu innych członkach UE (co socjologowie mogli przewidzieć i przewidzieli) . A akcyza rośnie. Dochody z tego tytułu do budżetu państwa (tylko tytoń!!!) wynisły ok. 16 miliardów zł za 2010r (cały budżet ok 270 miliardów..) Gdyby rząd osiągnął swój głoszony cel i wszyscy przestaliby palić to spadek wpływów sprowadziłby Polskę do BANKRUCTWA (należy policzyć jeszcze parę miliardów strat po wycofaniu się koncernów tytoniowych z polski). Jedyny REALNY efekt kampanii antynikotynowej to po prostu zwiększanie podatków (od palaczy ) i antagonizowanie społeczeństwa.
Autor: El Fique  Dodano: 20-06-2011
Anna Salman - etyk   1 na 3
O innych problemach mówi się w kontekście papierosów, bo z reguły nie mają własnego kontekstu. To o czym się wcześniej wypowiadałam - powszechna krucjata przeciwko palaczom i zero reakcji wobec zjawisk stanowiących realne problemy społeczne, generujące dużo większe koszty nasuwa podejrzenie, że chodzi o zwykłe nabicie kabzy paru cwaniakom, a do tego trzeba stworzyć odpowiedni klimat społeczny.
Jeżeli jestem pańską sąsiadką i czuje pan moje papierosy poprzez system wentylacji, to proszę przyjść i zwrócić mi uwagę (tak się załatwia sprawy tu, gdzie mieszkam), a nie produkować kolejne ustawy. Tak na marginesie - ani żaden z sąsiadów nie wyczuł nigdy, że palę, ani osoby mnie odwiedzające po raz pierwszy nie zorientowały się, że w moim mieszkaniu się pali. Może pan sprawdzi raczej tą nieszczęsną wentylację albo materiały, z jakich zbudowany jest pański dom.
Autor: Anna Salman  Dodano: 19-06-2011
Gołębiewski   1 na 7
Za każdym razem jak jakiś ciul dmucha mi w twarz mam ochotę, psiknąć mu w gębę dezodorantem o zapachu stęchłego przez 2 miesiące na słońcu jajka pomieszanego z wyciągiem z gówna słonia.

Drodzy palacze. Śmierdzi wam z gęby!!

Żadne ugłaskiwanie tematu tego nie zmieni.
Autor: Gołębiewski  Dodano: 19-06-2011
Joanna Rutkowska - Palacz jak egzotyczny małpiszon   3 na 3
Popalam fazami - w ciągu przez tydzień, dwa, a potem kilka miesięcy nic. Muszę przyznać, że propaganda antynikotynowa szatańsko krzywdzi restauratorów i nas - palaczy. Czuję się dyskryminowana oraz naznaczana i zaraz założę jakąś partyjkę lub organizacyjkę. Jak Unia zabrania - niech daje środki na antydyskryminację palaczy i niech interes się kręci. ;)

Właściciele lokali muszą swoje miejsce pracy kosztownie przystosować (osobna sala lub piętro) albo rozbudować. Uwaga jednak: niedawno w jednym z warszawskich kin z małą kawiarenką, spotkałam plastikową kabinę dla palących o kształcie komórki lub wiejskiej sławojki. Nie wchodziłam, ale palacz siedzący w tym przezroczystym ustrojstwie musi być obserwowany jak małpa w zoo na wybiegu.

A oto jak jedna z firm reklamuje plastikowe sławojko-wybiegi:
"PALARNIA.EU proponuje nową linię palarń."
Cholera, to trzeba chyba specjalną kieckę włożyć!
Autor: Joanna Rutkowska  Dodano: 19-06-2011
etyk - Anna Salman   1 na 3
Proszę Panią, to palacz wdziera się w przestrzeń prywatną każdego z nas generując dym, który nie zna granic i zapór. Jeżeli palacz pali w bloku to ingeruje brutalnie w przestrzeń prywatną sąsiada, bo systemem wentylacji dym snuje się po całym budynku i parę pięter nad mieszkaniem palacza potrafi capić jak pod przysłowiową lokomotywą. Skoro przywiązuje Pani tak wielka wagę do przestrzeni prywatnej, potrafi Pani sobie wyobrazić dyskomfort odczuwany przez niepalacza, który znajduje się w takiej sytuacji. Spaliny, aromat z Siekierek, palenie plastikiem w piecach - to wszystko są problemy czy patologie. Nie rozumiem natomiast dlaczego mówi się o nich w kontekscie palenia papierosow. Przecież krytykując palaczy i palenie nie ekskupluję tych co zanieczyszczają spalinami, smrodzą aromatem z Siekierek czy nie wychowują należycie dzieci.
Autor: etyk  Dodano: 19-06-2011
Rafał Poniecki - Tytoń, polon-210 i raczysko   2 na 2
http://www.acsa.net/HealthAlert/lungcancer.html
Zdaje się, że poważni badacze korelacji miedzy paleniem papierosów i rakiem płuc są zgodni co do tego, że wszelkie tzw. rakotwórcze związki występujące w dymie tytoniowym to pikuś w porównaniu z polonem-210. A tego polonu w tytoniu i w konsekwencji w dymie tytoniowym kiedyś nie było. Pojawił się z nawozami sztucznymi (fosforan wapnia) stosowanymi w uprawie tytoniu. Producenci tytoniu o tym wiedzą, ale zastąpienie tego nawozu innym, nie zawierająceym polonu-210 (np. opartym na fosforanie amonowym) to dodatkowe koszty. No to nie zastepują.
Jako że polon-210 rozpada sie z emisją promieniowania beta (elektrony), ma wplyw tylko na najbliższe tkanki, czyli tkankę płucną. Stąd rak płuc.
A te wszystkie pireny i inne heterocykliczne związki w dymie tytoniowych wydają się być darem niebios zesłanym firmom tytoniowym. Te związki tam były, są i będą; firmy reklamują filtry usuwające substancje smoliste, więc chyba dbają o klienta? A gówno-prawda: skręty robione z tytoniu hodowanego na działce pewnie powodowały by zawroty głowy, gryzły gardło, w efekcie skłanialy do palenia mniej, ale wątpliwe, że powodowały by tyle przypadków raka, co ten pieknie wygladający szajs Morrisa i innych.
 
Autor: Rafał Poniecki  Dodano: 19-06-2011
Anna Salman - etyk  -1 na 1
W zasadzie powinno się palącym pozwalać na palenie tylko w ich aucie /zamknięte szyby/ i domu, pod warunkiem, iż nie istnieje ryzyko przenikania dymu /bloki/ do innych pomieszczeń z ludźmi.
W odróżnieniu od poprzedniego systemu politycznego, ten ma czelność wdzierać się w moją przestrzeń prywatną. Tym razem w obronie interesów moich sąsiadów. Może by ich najpierw zapytać, zanim zgłosi pan wniosek o kolejną bzdurną ustawę? I proszę mnie nie przekonywać, że ktoś, kto na ulicy codziennie wdycha spaliny (a w Warszawie dochodzi jeszcze czasem cudowny aromat z Siekierek), jest tak wrażliwy na punkcie dymu w cudzym mieszkaniu. Co do petów - śmiecie jak wszystkie inne i do rodziców należy takie wychowywanie dzieci, by żadnych nie rzucały na ulicę, a do władz miasta, by zapewniły kosze i ich opróżnianie.
Autor: Anna Salman  Dodano: 19-06-2011
czepialski   1 na 1
Ludzie zaangażowani w propagandę antytytoniową jako główną tezę przyjęli, że dym tytoniowy wywiera szkodliwy wpływ na ludzki organizm w każdej ilości. Takie twierdzenie jest jednak niemożliwe do udowodnienia empirycznymi metodami stosowanymi w naukach przyrodniczych, de facto jest jedynie artykułem wiary.
czepialski:
To prawda -ale co to ma za znaczenie ? Lepiej chyba dmuchać na zimne. Po co bawić się w szczegóły w obliczu takiego powodowanego chciwością i bezwzględnością ludobójstwa ? W wielu krajach (np.) heroina jest na liście substancji kontrolowanych (i bardzo dobrze!) ,a ile osób umiera w wyniku jej przedawkowania ?
W wyniku palenia tytoniu umiera miliony ludzi więcej ,więc powinni piętnować do dziadostwo i obnażac na wszelkie możliwe sposoby ! "Naukowcom" będącym na usługach koncernów tytoniowych stanowcze : NIE !
Są chwile (only in my dreams)
www.youtube.com/watch?v=HWK2ZFYYfyQ
pozdrawiam.
Autor: czepialski  Dodano: 19-06-2011
Ojciec Lesiotr - @ CamelOT   2 na 2
Przecież po obu stronach barykady są zwykli ludzie. A skoro walczą o swoje "prawa" i swoją "wolność", to palący i niepalący stosują różne sposoby (również nieładne, jak kłamstwa i chamstwo), by postawić na swoim.

Co do diesli czy palenia w piecach starymi butami - masz rację. Tylko że fakt, iż nic się z tym nie robi, nie oznacza, że nie należy ruszać sprawy palenia tytoniu zanim nie rozwiąże się tamtych problem ów.
Autor: Ojciec Lesiotr  Dodano: 19-06-2011
etyk - Jacholek - Camelot   4 na 6
Uwagi o petach zaśmiecających nasze środowisko są bardzo trafne. Zwracam uwagę na skalę zapetowienia naszych przystanków. Problem polega na tym, iż palący mają zwyczaj/barbarzyński/rzucać peta pod nogi, nie do kosza na śmieci, zwłaszcza gdy tramwaj czy autobus już nadjeżdża. "Zapetowienie" owo, wespół ze skalą zasrania naszego środowiska psimi odchodami, to widome oznaki tego, iż bliżej nam zdecydowanie do zony wschodniej cywilizacyjnej niż zachodniej. A propos zaśmiecania przez palaczy. Zaśmiecają także plastikiem. Co tydzień zbieram z posesji ogrome ilośći drobnych folii, które trzeba oderwać by dostać się do papierosów w pudełku. I co palacz robi z tym kawałkiem plastiku? Rzuca pod nogi. A wiemy jak długo ów plastik się degraduje w środowisku. Bezczelne i grubiańskie zachowanie wobec palaczy ze strony niepalaczy jest zazwyczaj prowokowane zachowaniem tych pierwszych, bo to oni dokonują pierwszego czynu naruszającego przestrzeń osobistą niepalacza, a nie vice versa. Siedzę w ogródku kawiarnianym, obok palacze palą, dym wieje w moją twarz, robię awanturę. Gdyby nie naruszyli mojej prywatnej przestrzeni generując w nonszalancko ohydny sposób smród, nie zachowałbym się grubiańsko wobec nich.
Autor: etyk  Dodano: 19-06-2011
aljen - @ Jacholek   1 na 3
Uwaga o petach nie bez racji. Z drugiej strony są miejsca bez koszy na śmieci, i dokąd tam z petem? W takich miejscach, przyznaję, też rzucałem pety w środowisko, podobnie jak rzucę ogrychę od jabłka etc. (ale nie cynfolię od gumy do żucia, bo ona się, w przeciwieństwie do ogrychy czy peta, nie rozłoży w naturalny sposób).

Piękne to to nie jest, ale jeszcze najmniejsze zło. Zależy kiedy i gdzie.
Autor: aljen  Dodano: 19-06-2011
CamelOT - @etyk   4 na 6
Czasami natkniesz się na zachowanie "bezczelne, grubiańskie" ze strony palaczy właśnie z powodu doświadczania przez bezczelnego i grubiańskiego traktowania ze strony przeciwników tytoniu. Właśnie nieadekwatność zachowania wrogów tytoniu, siła i środki jakimi zwalczają obyczaj palenia, kłamstwa do jakich się uciekają w swojej krucjacie są tutaj tematem. Bo jak usprawiedliwić taką postawę, kiedy stukrotnie groźniejszym zanieczyszczeniem jakim jest dymek z ukochanych przez Polaków diesli, nikt się nie przejmuje, kiedy radośnie pali się śmieci w milionach pieców w całym kraju zanieczyszczając powietrze milionkrotnie bardziej niż to są w stanie zrobić palacze, związkami wielokrotnie groźniejszymi niż te, zawarte w dymie tytoniowym i... cisza? Odpowiedź może być tylko jedna - dziesiątki lat propagandowego nacisku wygrały ze zdrowym rozsądkiem, skutecznie poszczuły na siebie ludzi i stworzyły ...antynikotynową religię.
Autor: CamelOT  Dodano: 19-06-2011
Jacholek - pety   5 na 5
Nikt nie zwrocil uwagi na aspekt estetyczny - palacze maja przykry zwyczaj rozsiewac wokol siebie pety. Czyzby mieli specjalne prawo do tego skoro pala i sa biednymi ofiarami nalogu ?
Bo niestety to jest nalog a nie tylko nawyk a kazdy nalog jest pewna forma zniewolenia, wiec gdzie tu rozsadek, nie mowiac juz o racjonalnosci ??
Autor: Jacholek  Dodano: 19-06-2011
etyk - bez dymu   1 na 3
Zdrowie palaczy to jeden problem, drugim - na który tu chcę zwrócić uwagę jest wyjątkowe uprzykrzanie życia niepalącym przez palących. W materii tej nastapiły już ogromne zmiany na korzyść niepalących - ostra antynikotynowa ustawa - tym niemniej jednak nadal zdarzają się sytuacje, w której palący potrafią zachowywać się bezczelnie, arogancko, grubiańsko, uprzykrzając życie tym bez papierosa. Do wielu niepalących nadal nie trafia, że dym papierosowy jest cuchnącym odorem, z którym co bardziej wrażliwi ludzie nie chcą mieć do czynienia. Nie chodzi w tym wypadku o zdrowie. Chodzi o prawo, elementarne prawo wrażliwych ludzi na funkcjonowanie w środowisku wolnym od cuchu tytoniowego. Każda propaganda (nawt nazistowska, którą autor przywołuje jako tę promującą zdrowy styl życia, wolny od papierosa) jest dobrą, jeżeli sekuje palących i promuje - szabloju czy hramotoju -środowisko wolne od smrodzących osobników. Jeżeli chcą sobie palić, niech to czynią w hermetycznie zamkniętych przestrzeniach, odseparowani ściśle od zewnętrznego świata. W zasadzie powinno się palącym pozwalać na palenie tylko w ich aucie /zamknięte szyby/ i domu, pod warunkiem, iż nie istnieje ryzyko przenikania dymu /bloki/ do innych pomieszczeń z ludźmi.
Autor: etyk  Dodano: 19-06-2011
El Fique   3 na 3
@ Ojciec Lesiotr: niestety pieniadze z akcyzy nie finansują służby zdrowia, ale budżet państwa, który bez nich by się zapewne posypał. Gdyby były przeznaczone w całości na śłużbę zdrowia to z pewnością mielibyśmy najlepij wyposażone szpitale w europie
Autor: El Fique  Dodano: 19-06-2011
Ojciec Lesiotr - @ Anna Salman   2 na 2
Miła Pani, osoby o takich poglądach bardzo szanuję. Realizuje Pani swoją wolność i swoje prawa nie ograniczając praw i wolności innych ludzi. I jest Pani świadoma tego co robi i co wybiera.
Byłbym za legalizacją innych używek, ale na wzór np. Portugalii.

@ El Fique: aż dziwne, że przy takiej ilości obywateli finansujących służbę zdrowia poprzez płacenie akcyzy od papierosów i alkoholu, nasze szpitale nie są najlepiej wyposażone na świecie.
Autor: Ojciec Lesiotr  Dodano: 19-06-2011
Koraszewski - nauka i propaganda   10 na 10
Dla mnie główną zaletą tego artykułu jest pokazanie, iż nauka nie powinna być zaprzęgana do rydwanu propagandy, niezależnie od tego jak szczytne są tej propagandy cele. Bezstronność nauki jest wartością samą w sobie, a jeśli moje uczucia wzdragją się na jakieś wyniki badań to mogę to oznajmić. Natomiast jest moim obowiązkiem protestować, kiedy nauka staje się służebna.  Partyjny rzeczoznawca to żaden reczoznawca. 
Autor: Koraszewski  Dodano: 19-06-2011
El Fique   3 na 5
Argument mówiący, że niepalący płacą za leczenie palaczy jest po prostu żenujący! Nałogowy palacz (1 paczka dziennie) płaci w akcyzie ok. 2200 zł podatku rocznie.
Autor: El Fique  Dodano: 19-06-2011
CHOLEWA - @Ojciec Lesiotr   5 na 5
Świadomie nadużyłem słowa. Byłem świadkiem terroru psychicznego niepalacza w stosunku do palacza. Wtrącając się do sceny, powiedziałem iż należy uszanować niepalącego, podobnie jak w przypadku, gdy halas sasiada przeszkadza drugiemu sąsiadowi w ten sposób, że zjawisko to mogloby równiez przeszkadzać większej liczbie ludzi. Brak hałasu, niepalenie, to atrybuty higieny życia, gwarantowane nie tylko prawem, ale i kulturą osobistą oraz estetyką, moralnością. Krócej: obrona wartości wyższych, ważniejszych w miejscach publicznych.
Autor: CHOLEWA  Dodano: 19-06-2011
Anna Salman - Ojciec Lesiotr   7 na 9
Przeszkadza mi smród spalin na ulicy, całonocny hałas z sąsiadującej dyskoteki, smród (i wygląd) pijanych , brudnych żuli w okolicach dworca.   I nie mam żadnego wpływu na te zjawiska.
Nie palę w miejscach niedozwolonych i nie paliłam w obecności niepalących nawet wtedy, kiedy było wolno palić wszędzie.
Nigdy nie częstowałam niepalących, a sama bywałam zmuszana do picia wódki (taka „kultura narodowa”), co zaowocowało zerwaniem przeze mnie niektórych znajomości.
Od 15 lat leczę się prywatnie (na szczęście rzadko), czyli jestem płatnikiem netto w kwestii ubezpieczeń zdrowotnych, pokrywając przy tym "koszty społeczne" alkoholizmu i narkomanii (głównie pierwszego zjawiska), nie tylko leczenie, lecz również skutki przestępczości, wandalizmu, patologii w rodzinach itp.
To, co najbardziej uderza mnie w propagandzie antynikotynowej, to dysproporcja w traktowaniu uzależnień i ich skutków społecznych.
Żeby się już zupełnie pogrążyć w pańskich oczach - oprócz tego, że  jestem uzależniona od nikotyny, jestem zwolenniczką legalizacji miękkich narkotyków oraz dopalaczy, na takich samych zasadach, jak alkohol i papierosy.
Autor: Anna Salman  Dodano: 19-06-2011
Ojciec Lesiotr - @Cholewa i @ Maciej Motuk   5 na 7
@ Cholewa: przypominałoby prohibicję, gdyby wprowadzono zakaz sprzedaży tytoniu; a walka jest głównie o palenie w miejscach publicznych.

Swoja drogą, kilkanaście lat temu w ramach walki z tytoniem, wprowadzono na Kaszubach idiotyczny zakaz sprzedaży tabaki... .

@ Maciej Motuk: ciekawe i przekonujące spojrzenie na koszty, zapewne prawdziwe. Tylko mój umysł jakoś nie chce cieszyć się z tego, że palacze wcześniej poumierają i będzie mniej chętnych do pobierania emeryturki. Pewnie dlatego, że nasuwają mi się na myśl moi palący rodzice, krewni i znajomi: bardzo konkretni bliscy ludzie, nie "statystyczne osoby".

Na pewno nie mogę zgodzić się z poglądem, że emeryci to wyłącznie dodatkowe koszty.
To choroba zawsze powoduje dodatkowe koszty. Emeryt to osoba o dużym doświadczeniu, często wciąż bardzo aktywna zawodowo, społecznie, kulturalnie czy rodzinnie.
Zdrowy człowiek nawet w bardzo podeszłym wieku jest potrzebny - chociażby jako kochana i niezastąpiona babcia opiekująca się (za darmo...) wnuczkami.
Autor: Ojciec Lesiotr  Dodano: 19-06-2011
aljen   3 na 3
W tekście odwołałem się celowo do starszych badań, gdy kampania antynikotynowa była prowadzona na mniejszą skalę.

Kampania pronikotynowa również. Klasyczny efekt wyścigu zbrojeń.
Autor: aljen  Dodano: 19-06-2011
CHOLEWA - Do palaczy   1 na 5
powiedźcie, że mięso wędzone jest lepiej zakonserwowane i dłużej się trzyma. Do wędzenia można dodać zmielone ziarno jałowca. Walka z nikotyniarzami przypomina amerykanską prohibicję.
Autor: CHOLEWA  Dodano: 19-06-2011
Ojciec Lesiotr - @ Marcin Dolecki   14 na 14
artykuł ciekawy, dobrze pokazujący, że świat nie jest jedynie czarno-biały. Autor skupił się przede wszystkim na kwestii nadużycia do celów propagandowych danych medycznych i statystycznych. Dobrze, ale chociaż te dane bywają nadużywane i wyolbrzymiane, to pozostaje w mocy, iż:
- istnieje związek pomiędzy paleniem tytoniu a zapadalnością na różne choroby, nawet jeśli nie zawsze udaje się go precyzyjnie wyrazić w procentach.
- ktoś za leczenie tych chorób musi zapłacić. Nie jest uczciwe, jeśli płacą za to dodatkowe leczenie osoby niepalące.
- niezależnie od skutków zdrowotnych, dym tytoniowy dla osób niepalących po prostu śmierdzi; wystarczy jedna paląca osoba w miejscu publicznym, by naruszyć "prawo do czystego powietrza" wielu osób niepalących. Porównał bym to do głośnego używania wulgaryzmów w miejscu publicznym i uzasadnianie tego jako "wolności wypowiedzi".

Niezależnie od tego, zgadzam się z autorem, że manipulowanie danymi "w dobrym celu" jest czymś niewłaściwym i należy się tego wystrzegać. Ludzie mają prawo do wolności wyboru i do rzetelnej informacji (a nie kłamstewek "dla ich dobra").
Autor: Ojciec Lesiotr  Dodano: 19-06-2011
Faithless - Palenie wirtualne.   6 na 6
A ja ze swojej strony polecam wszystkim palaczom, którzy chcieliby w jakiś sposób zapanować nad swoim nałogiem, przerzucenie się na papierosy elektroniczne. Tak zwane e-papierosy. Dostępne w internecie i już w wielu sklepach. Pierwszy mój kontakt 3 lata temu skończył się tylko na sprawdzeniu tej ciekawostki. Teraz od 5-ciu miesięcy jadę tylko na takich. Można się przyzwyczaić w kilka tygodni. To i tak szybciej niż moje samouświadomienie sobie jak żałosna jest religia.
Autor: Faithless  Dodano: 19-06-2011
Maciej Motuk   1 na 11
Powtarzany przez wiele wypowiadających się tutaj osób argument o wyższych kosztach leczenia palaczy jest zwyczajnie bzdurny.
W rzeczywistości efekt jest odwrotny - osoby palące netto kosztują system mniej niż niepalący.
Niepalący kosztują więcej, bo żyją dłużej, na starość wymagają długoterminowej opieki i leczenia chorób geriatrycznych. Te wydatki systemu w przypadku relatywnie młodo umierających palaczy nie są potrzebne, a koszty leczenia raka są znacznie niższe niż suma kosztów wymienionych wyżej. Nie jestem w stanie podać źródła tych informacji, ale pamiętam, że gdzieś (zapewne w USA) obliczono to dokładnie.
Gdyby jeszcze dołączyć do tego zjawisko wczesnego zapadania na choroby geriatryczne osób, które rzuciły palenie, argument o płaceniu składek przez niepalących na leczenie palących, tylko ośmiesza jego głosicieli, gdyż jest dokładnie na odwrót.
Autor: Maciej Motuk  Dodano: 19-06-2011
Marcin Dolecki   4 na 4
Celem mojego artykułu nie było przedstawianie teorii spiskowych ani racjonalizowanie samego palenia; wielkie pieniądze są zaangażowane zarówno w kampanię antynikotynową, jak  i w przemyśle tytoniowym, o stosowanych przez firmy tytoniowe działaniach marketingowych można by również napisać bardzo wiele...

W tekście odwołałem się celowo do starszych badań, gdy kampania antynikotynowa była prowadzona na mniejszą skalę. Trudno mi uwierzyć, że najnowsze wyniki badań obalają ustalenia najbardziej znanych wcześniejszych prac (do których należą m. in. raporty Naczelnego Lekarza USA).

Z nowszych najciekawszych wyników badań:
w 2005 r. ukazał się artykuł K.Bjartveit oraz A.Tverdal w "Tobacco Control", dotyczący negatywnych skutków palenia od 1 do 4 papierosów dziennie. Badania były prowadzone w Norwegii:
tobaccocontrol.bmj.com/content/14/5/315.full

W 2007 r. ukazała się w "American Journal of Epidemiology" interesująca praca zbiorowa (25 autorów), dotycząca związku pomiędzy intensywnością palenia a szansą zachorowania na wybrane typy nowotworów:
aje.oxfordjournals.org/content/166/4/479.full
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 19-06-2011
Ojciec Lesiotr   18 na 24
Przeszkadza mi smród papierosów w miejscach publicznych (chociaż doceniam woń tytoniu fajkowego - ale kto to pali...).
Razi mnie głupota palaczy, którzy uważają, że swoim paleniem mnie nie przeszkadzają - a dlaczego więc po pobycie w pomieszczeniu z palaczami śmierdzą dymem moje ubrania i włosy?
Wpływ tytoniu na zdrowie nie będzie mnie obchodził, jeśli palacze będą płacić wyższe składki na ubezpieczenie zdrowotne - tak jak ja płacę dwukrotnie wyższe OC tylko dlatego, że moje auto ma silnik o pojemności 3 litrów.
Palcie więc, drodzy palacze, ile chcecie! Bylebym ja nie musiał wąchać waszego dymu - bo to narusza MÓJ STYL ŻYCIA. I bylebym ja nie musiał płacić za wasze leczenie w przyszłości - płaćcie więc rzetelnie oszacowane wyższe ubezpieczenie zdrowotne (albo rzućcie palenie, jeśli was nie stać).
Autor: Ojciec Lesiotr  Dodano: 19-06-2011
piotrmb   10 na 10
Autor ma częściowo rację w aspekcie propagandy antynikotynowej, która często odrywa się od racjonalnych podstaw naukowych na rzecz niepodważalnego dogmatu. Tylko, że jeżeli przekaz ma docierać do szerokich rzesz ludzi to musi być posty, co w jakimś stopniu usprawiedliwia jego nieścisłość.

Natomiast powoływanie się na raport z lat 60, że palenie jest nawykiem jak picie kawy, a nie nałogiem, to chyba jakiś żart. Jak na "nawyk" to strasznie trudno z nim zerwać. Przy okazji widać tu pewną niekonsekwencję - autor pisze wcześniej o przemyśle farmaceutycznym, który zarabia na środkach wspomagających rzucenie palenia. I to wszystko po to, żeby zerwać z "nawykiem"?

Poza tym powiedzmy wprost: to że tytoń jest dostępny obecnie w legalnej sprzedaży wynika głównie z tradycji i jego szerokiego rozpowszechnienia wśród społeczeństwa (podobnie jest z haszyszem w Indiach). Gdyby miał być wprowadzony teraz na rynek jako nowość, to natychmiast zostałby zdelegalizowany lub poddany znacznym ograniczeniom, tak jak np. marihuana (pomijam tu kwestię czy zakaz taki jest właściwy - osobiście uważam, że każdy może zażywać na co ma ochotę, póki nie przeszkadza innym).
Autor: piotrmb  Dodano: 19-06-2011
mb_q   12 na 12
Poziom krytyki palenia jest dostosowany do faktu że mamy do czynienia z ludźmi uzależnionymi; jakby naukowcy w mediach stwierdzili że np. 1 papieros dziennie nie szkodzi to tysiące ludzi którzy teraz mają jeszcze jakieś minimalne opory by paliło z czystym sumieniem 2 paczki dziennie na zasadzie "normalnie to palę jednego, ale pogoda była brzydka, a to nerwowy dzień był, etc.".
Co do szkodliwości, to jak zawsze w badaniach na ludziach wyniki są słabe, bo obiekty długo żyją i trudno je odizolować w kontrolowanym środowisku. Natomisat warto dmuchać na zimne, bo koszty są nikłe a potencjalne zyski wysokie. Nie wiem czy by Pan zaakceptował osobnika chadzającego po okolicy z rozpylaczem i psikającego sobie radośnie roztworem bromku etydyny, nawet jakby zapewniał że postarał się dobrać bezpieczne stężenie i zasłaniał się swoim obywatelskimi wolnościami.
Autor: mb_q  Dodano: 19-06-2011
aljen   7 na 17
Argumenty przytoczone w artykule były również moimi - w czasach, gdy byłem uzależniony od nikotyny. Osoby w tzw. stabilnej fazie zależności pomniejszają swój problem i nie postrzegają swego uzależniena jako takiego. To jest psychologicznie dawno zbadane. Typowe argumenty:

- Gdzie kauzalny dowód - a nie tylko statystyczna ewidenjca, że choróbska się rozwijają w wyniku palenia? (Absurd, jako że generalnie geneza nowotworów nie jest jeszcze dobrze znana.)

- Propaganda opłacona przez Zły Przemysł Farmaceutyczny. Chodzi o Wielkie Pieniądze™. (Wszystko jasne, przemysł tytoniowy nie zarabia pieniędzy w ogóle i nie pompuje tychże w swoją propagandę. Never ever.)

- Co kogo obchodzi, jakie życie prowadzę. (A obchodzi, bo ja płacę składki na kasy chorych, które potem idą na leczenie ludzi ze skutków ich lekkomyślności. Kto uprawia ekstremalne sporty, placi wyższe stawki ubezpieczeniowe. Kto pali, nie. Bez sensu.)

- To zabrońcie też jeżdżenia samochodami, seksu, chodzenia po chodniku bez hełmu ochronnego... (Mieszanka klasycznego - pardon - logicznego chamstwa z próbą ośmieszenia. To już najniższa szuflada.)

W tym sensie dyskusja nie ma sensu, bo dyskutujemy z osobami nie mającymi z racji ich choroby wglądu w swoje zachowanie.
Autor: aljen  Dodano: 19-06-2011
CHOLEWA - Przyznaję rację   4 na 6
Pani Annie Salman. Dla mnie liczy się umiar. W dziciństwie zjadałem duże ilości zawartości pestek: brzoskwiń, moreli, sliwek,wiśni... zawierających kwas pruski. Rasputin truty był KCN, ale uratowały go cukry zawarte w winie i cieście. Zabito go dopiero z broni palnej. Nasz organizm również wytwarza w znikomej ilości cyjanek potasu. Twierdzę, że życie jest trujące a umiar we wszystkim je przedłuża. Ostrzeżenie dla Pana Koraszewskiego: ponieważ posiada Pan sad wiśniowy, proszę nie zjadać kory z tych drzew; ona też jest trująca.
Autor: CHOLEWA  Dodano: 19-06-2011
coreless   14 na 22
W artykule zostają przytoczone wyniki dość starych badań. Uważam, że jest już dużym nieporozumieniem powoływanie się na wyniki badań sprzed 10 lat, nie mówiąc o starszych doniesieniach. Co do szkodliwości dymu tytoniowego, to aby ją stwierdzić nie potrzebuję wyników badań. Wystarczy gryzący dym (i zapach, to znaczy smród) prowokujący kaszel i pieczenie spojówek, cuchnący oddech, przebarwienia skóry i uzębienia.
A poza tym wdychanie dymu z palących się liści przez kilkanaście do kilkudziesięciu minut dziennie z pewnością nikomu nie może zaszkodzić. Tak przynajmniej mówią zapaleni palacze. A czyste powietrze i ruch to w ogóle szkodzi, i to jak!  A jak się człowiek głęboko zaciąga, to przynajmniej się porządnie dotleni. Palenie zabija powoli, a nam się nie śpieszy, itp. itd.
Autor: coreless  Dodano: 19-06-2011
Anna Salman - Inne czynniki   6 na 10
Świetny artykuł. Rzeczywiście, gdy nie wiadomo, o co chodzi, to pewnie chodzi o pieniądze. Straszenie ludzi skutkami palenia ułatwia wprowadzanie coraz wyższych podatków, rzekomo na pokrycie przyszłych kosztów leczenia.
Ponadto wpływ palenia na zdrowie ocenia się tak, jakby ludzie żyli w środowisku sterylnym, gdzie dym z papierosa jest jedynym szkodliwym czynnikiem. Tymczasem wystarczy stanąć na skrzyżowaniu Al. Jerozolimskich i Marszałkowskiej w godzinach szczytu, kilka razy odetchnąć głęboko i pojawia się większe ryzyko choroby płuc, niż w przypadku przebywania kilku minut w towarzystwie osoby palącej. Zresztą mamy coraz więcej czynników rakotwórczych, w tym coraz bardziej plastikową żywność, przed którą prawie nikt nie ostrzega - jeśli już, to gdzieś na marginesie (a zaraz potem widzimy nachalne reklamy tejże).
Autor: Anna Salman  Dodano: 19-06-2011

Pokazuj komentarze od pierwszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365