Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
184.812.998 wizyt
Ponad 1065 autorów napisało dla nas 7361 tekstów. Zajęłyby one 29025 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 4529 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Zakaz to najlepsza propaganda
Komentarze do strony c. Upadek człowieka

Dodaj swój komentarz…
Kielbik - oki, ale...
Nawiazujac do artukulu, mozna zadac sobie pytanie: wtakim razie jak stworzyc cos doskonalego? (mam na mysli istote rozumna:), czlowieka np.). Bog Go stworzyl, jednoczesnie chcial uchronic przed zlem. Przy czym nie "odcial" Go od niego. Zostawil "luke" dzieki ktorej czlowiek zlo poznal. Czy danie czlowiekowi nieograniczonej wolnosci i wolnej woli nie jest przejwaem milosci najwyzszej...?
Autor: Kielbik Dodano: 23-08-2005
Reklama
Lucjan Ferus - Kielbikowi
Odpowiem od końca; może i byłoby to przejawem miłości najwyższej Stwórcy (choć może być to też przejawem zaufania do swego stworzenia), gdyby rzeczywiście dał on tę "nieograniczoną wolność i wolną wolę" człowiekowi.

Problem w tym, że nie dał, ograniczając ją zaraz na samym początku swoim słynnym zakazem. Czytając Biblię (np. Ks. Powt. Pr. 28,15 - 69, Ks. Kapł. 26,14 - 39, czy chociażby 613 zakazów i nakazów "dołączonych" do Dekalogu, wizja Sądu Ostatecznego i kar jakie mają spaść na tych, którzy chcieliby być inaczej "wolni" niż przewidział to ich Stwórca), nie sposób odnieść wrażenia, iż człowiek wcale nie dostał wolnej woli od Boga, a co dopiero nieograniczoną wolność.

Gdyby Bóg chciał uchronić człowieka przed złem - uchroniłby go, gdyż jest wszechmocny. Tak postawiony problem sugerowałby, iż w dziele bożym istniało jakieś zło, którego Bóg nie chciał wyjawić człowiekowi. A przecież Biblia mówi inaczej; całe zło zaczęło się od upadku człowieka - czyli wcześniej nie istniało i Bóg nie miał potrzeby człowieka przed nim chronić. Swoim zakazem wyprzedził wydarzenia i zdradził, że przyszłość rodzaju ludzkiego jest mu doskonale znana.

Jak stworzyć doskonałą istotę rozumną? A jaka miała by być definicja owej doskonałości? Czy miałaby to być istota jaką potrafimy wyobrazić sobie rozumem, zdolnym do pojmowania abstrakcji - a więc posiadająca wszystko to czego brakuje człowiekowi, rozwinięte w maksymalnym stopniu? Czy rozumiana tak, jak to "rozumie" przyroda; doskonałość wystarczająca do przeżycia w zmieniającym się środowisku i do przetrwania gatunku? Pozdrawiam. Lucjan Ferus
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 28-08-2005
Maliński - wątpię
Pisze pan,że Bóg na początku ograniczył wolność człowieka zakazując mu poznania dobra i zła.Zakaz jednak nie oznacza utraty wolnej woli(analogia:można przejść na czerwonym ale ryzykuje się znane sobie konsekwencje-spowodowanie wypadku i mandat).Człowiek zgodnie z własną wolą zdecydował się ponieść konsekwencje-skazanie siebie na śmierć i wygnanie z raju.
Piszę pan,że człowiek został skuszony przez inne stworzenie Boga-to stworzenie jednak nie z bożego rozkazu ale w wyniku własnej woli postanowiło zadziałać w ten sposób.
Chciałem też zwrócić uwagę na świadomość człowieka czym jest śmierć-wszechmogący Bóg ma nieskończone możliwości w przekazywaniu wiedzy(biblia pisze,że Bóg mówi:'niechybnie umrzesz' ale pamiętajmy,że te jej fragmenty są opisowe).

Rozumiem,że krytykując wiarę odnosi się pan do jej autorytetów,liczę jednak,o ile to możliwe,że może pan argumentować jedynie z biblii.
Autor: Maliński Dodano: 29-08-2006
Lucjan Ferus - p. Malińskiemu
Zapewne oboje wiemy doskonale, iż ten mit o upadku pierwszych ludzi i wygnaniu ich z raju, powstał w kręgach kapłańskich (Biblia Tysiąclecia to przyznaje we wstępie) w VI - IV w. p.n.e. W tym więc kontekście powinno się go rozpatrywać "na poważnie".
Załóżmy jednak, iż opisuje on realne wydarzenia rozgrywające się w rzeczywistości, na początku rodzaju ludzkiego (coś w rodzaju kroniki z tamtych czasów) i w tym kontekście go przeanalizujmy;
Pana stanowisko jest charakterystyczne dla ludzi wierzących jak i dla kapłanów, którzy im ten punkt widzenia narzucają. Powtarza Pan znane wszystkim argumenty o wolnej woli człowieka, który wolał wybrać taki marny los niż posłuszeństwo Bogu, za co tenże musiał go ukarać (mimo swego nieskończonego miłosierdzia). Jest to punkt widzenia typowo ludzki; przeniesienie na bóstwo ludzkiego sposobu myślenia i zachowań charakterystycznych dla człowieka w podobnej sytuacji. Spójrzmy jednak na to wydarzenie z innej perspektywy - od strony Boga - a okaże się, że i boża sprawiedliwość (nie mówiąc już o miłości i dobroci) i wina człowieka są co najmniej mocno dyskusyjne.
Pierwsze pytanie jakie narzuca się po lekturze tej biblijnej historii jest takie: czy Bóg został zaskoczony zachowaniem człowieka (no i węża) po udzieleniu mu owego słynnego zakazu, czy też WIEDZIAŁ już nieskończenie wcześniej, że ludzie będą kuszeni przez jego własne stworzenie i że ulegną tej pokusie? Odpowiedź jest oczywista: nie mógł nie wiedzieć, ponieważ jest wszechwiedzący, a tenże atrybut zakłada, iż posiada on CAŁĄ możliwą wiedzę o swym dziele, ze wszystkich czasów jednocześnie (cóż to zresztą byłby za Bóg, który wcześniej nie znałby skutków swoich poczynań. Wszechwiedza musi iść w parze z wszechmocą, inaczej obie byłyby ograniczone). Ergo: Bóg MUSIAŁ wiedzieć dużo, dużo wcześniej, iż tak właśnie wypadki się potoczą; ludzie będą kuszeni przez węża i ulegną tej pokusie. A mimo to nie zrobił nic (przypomnę: mając nieskończone możliwości), by wydarzenia potoczyły się innym torem. Czy to nie jest zastanawiające? I czy nie świadczy przypadkiem o WINIE (i upadku) Boga a nie człowieka?
Następne pytanie: czy Bóg MUSIAŁ karać ludzi skoro wcześniej (zanim ich stworzył) wiedział, że go nie posłuchają? Przecież karze ten kto nie potrafi uniknąć zła, a Bóg z racji swej wszechmocy i wszechwiedzy mógł z łatwością nie dopuścić do zaistnienia zła w swym dziele, nieprawdaż? (w ostateczności mógł stworzyć następną, doskonalszą parę ludzi i ich przeznaczyć na protoplastów ludzkości). A jednak wybrał rozwiązanie typowo ludzkie a nie boskie; karanie, naprawianie ułomnego dzieła, grożenie karami w przypadku braku poprawy, znów karanie i nieudolne (jak na Boga) próby naprawienie tego co od początku można było uczynić doskonałym. Nie wydaje się to Panu dziwne? Bo mnie bardzo!
I doprawdy nie pojmuję jak można nie widzieć tych teologicznych problemów w takim właśnie aspekcie i brać w obronę Boga a nie jego marne stworzenie - człowieka?
A mit o wolnej woli, którą jakoby człowiek dostał od Boga i którą się kierował, służy kapłanom głównie po to, by móc obciążyć go WINĄ za istniejące zło w dziele bożym i uczynić za wszystko odpowiedzialnym. Tylko po to, drogi Panie!
A że jest to wmówiony ludziom fałsz, najlepiej świadczy to zdanie z pańskiego listu: "Człowiek zgodnie z własną wolą zdecydował się ponieść konsekwencje - skazanie siebie na śmierć i wygnanie z raju". Jak Pan myśli, czy Pan sam lub ktoś z rodziny albo Pana znajomych, wyraziłby dobrowolnie zgodę na niechybną śmierć (i śmierć swego potomstwa), a nie na wieczne pławienie się we wszelkich możliwych szczęśliwościach? Zna Pan takich ludzie, bo ja nie!
Dlaczego więc pierwsi ludzie zachowali się tak irracjonalnie i głupio? Może dlatego, iż świadomość ich była ograniczona zakazaną dla nich wiedzą (po prostu nie wiedzieli co może być dla nich naprawdę dobre a co złe). A mimo tej ich ograniczonej świadomości, mimo włączenia się węża Bóg zażądał od nich CAŁKOWITEJ odpowiedzialności. O czym to może świadczyć, jak Pan myśli? Chyba tylko o jednym; Bogu zależało, aby tak właśnie potoczyły się wypadki (szerzej napisałem o tym w "Liście otwartym do kreacjonistów"), więc bronienie go, że to sam człowiek sobie zawinił jest co najmniej - proszę mi wybaczyć to określenie - infantylne.
Na szczęście - powtarzam - na szczęście obaj zapewne jesteśmy świadomi, iż nasza polemika tak naprawdę nie dotyczy Boga jako takiego (na istnienie którego nie ma żadnych przekonywujących dowodów), lecz wytwór naszej zbiorowej wyobraźni; abstrakcyjny Byt o abstrakcyjnych cechach, w ogóle nie pasujący do naszego świata - jego dzieła ponoć - i człowieka, nieudanej korony jego stworzenia.
Nie krytykuję WIARY (co najwyżej łatwowierność), uznaję jej psychiczną potrzebę w życiu człowieka - jedynego zwierzęcia świadomego własnej śmiertelności. Krytykuję natomiast zakłamania w doktrynie religijnej, które czynią z ludzi bezmyślnych niewolników, ślepo podążających za swymi ślepymi pasterzami. Nawet w kierunku zła, gdyż - jak się im wmawia - cel uświęca środki. Znając dobrze historię religii, nieodmiennie przeraża mnie ilość zła, przemocy i zakłamania w niej zawartych. Gdyby nie to wszystko, religie byłyby mi tam samo obojętne emocjonalnie jak filozofia - ich odwieczna siostra, która nigdy nie przejawiała aspiracji do panowania nad rodzajem ludzkim. Z poważaniem Lucjan
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 31-08-2006
Śliwa   1 na 1
Podziękowania dla Autora za wspaniały tekst. Bardzo mi bliski tok myślenia - mam te zagadnienia przemyślane w prawie identyczny sposób.
Autor: Śliwa  Dodano: 20-03-2009
Doktor Modlitwa - Miłość
Miły Panie!
Popełnia Pan podstawowy błąd w szukaniu sensu stworzenia człowieka.
Bóg nie jest Stworzeniem . Potrzeba wiele pokory w szukaniu Prawdy absolutnej.
Nie traktujmy tylko wyrywkowo Biblii .W kontekście dzieła odkupienia (Miłości do Stworzenia) człowieka przez Jezusa wszystko rysuje się inaczej.(1Kor)Teraz widzimy niejasno jak w zwierciadle,potem zobaczymy bezpośrednio – twarzą w twarz.Teraz poznaję częściowo,
potem poznam [całkowicie],tak jak sam jestem poznany.
<table></table>Umysł ludzki nie jest doskonały, dlatego pokora wobec dzieła stworzenia, które po części poznajemy jest dowodem szczerych intencji poszukiwania Prawdy.Możemy zadawać pytania , lecz odpowiedzi które nasz umysł nam podsuwa są obarczone tylko częściowym poznaniem.
Tak jak w historyjce o 4 ślepcach, którzy opisywali jaki jest
słoń.Jeden trzymał za trąbę ,następny za ogon, trzeci za grzbiet , a
jeszcze jeden za kły.Niestety jesteśmy "ślepcami" w widzeniu dzieła
stworzenia , a co dopiero w widzeniu i zrozumieniu Boga.
Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny
Autor: Doktor Modlitwa Dodano: 02-02-2010
Lucjan Ferus - Doktorowi Modlitwie
</style>

Miły Panie!

Przyznam ze wstydem, iż nie ma we mnie tej pokory niezbędnej do szukania
Prawdy absolutnej. Może dlatego, że wyznaję tylko jeden rodzaj prawdy; tej
pisanej z małej litery, która w żadnym wypadku nie rości sobie pretensji do
bycia absolutną. Mimo tego umysłowego defektu przypuszczam, że moje intencje w
trakcie jej poszukiwania są jak najbardziej szczere, chociaż jakby bardziej
przyziemne. Jestem świadom faktu, że nasz umysł jest ograniczony, zatem i
POZNANIE jest podobne i nigdy ostateczne. Nie roszczę sobie też pretensji do
zrozumienia Boga. Zawsze podkreślałem wyraźnie, iż wg mojej wiedzy to sami
ludzie stworzyli swoich bogów, a nie odwrotnie. W tym kontekście mogę uważać co
najwyżej, że możemy starać się zrozumieć ludzi, którzy tworzyli „prawdy”
religijne oraz okoliczności kulturowe ich powstawania. Dziękuję za końcową
przestrogę i pozdrawiam
Autor: Lucjan Ferus Dodano: 03-02-2010

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365