Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
183.961.003 wizyty
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7352 tekstów. Zajęłyby one 29008 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 3961 głosów.

Złota myśl Racjonalisty:
Wiedza jest energią naszych czasów, ropą naftową naszego pokolenia.

Dodaj swój komentarz…
AstralStorm
Nic dodać, nic ująć.
Autor: AstralStorm Dodano: 06-09-2005
Reklama
Licealista - Liczby
Przypis 8.: "Podobnie, liczb naturalnych dodatnich jest tyle samo co wszystkich naturalnych: nieskończenie wiele, choć na chłopski rozum powinno być ich o połowę mniej."

Wszystkie liczby naturalne są dodatnie, chyba, że wliczać do nich zero - wtedy "na chłopski rozum" liczb naturalnych dodatnich byłoby o 1 mniej niż wszystkich liczb naturalnych; ale na pewno nie o połowę mniej. Autorowi chodziło chyba o liczby całkowite.
Autor: Licealista Dodano: 06-09-2005
responsible
Oczywiście, że całkowite :) Poproszę kogoś z redakcji o poprawienie.
Autor: responsible Dodano: 06-09-2005
Marek Brudka - O liczbach naturalnych
W teorii mnogości, informatyce przyjmuje się, że zero należy do liczb naturalnych. Biorąc pod uwagę "chłopski" sposób liczenia zbioru autor oczywiście miał na myśli zbiór liczb całkowitych.

Warto dodać, że zbiór liczb całkowitych dodatnich z zerem i zbiór liczb całkowitych dodatnich bez zera posiada dokładnie tyle samo liczb, choć na "chłopski rozum" wydawałoby się, że ten pierwszy ma o jedną więcej. Między innymi właśnie dlatego niektórzy poddają w wątpliwość poprawność pojęcia nieskończoności :-)
Autor: Marek Brudka Dodano: 06-09-2005
Jan Lewandowski - Komentarz  -1 na 1
Pozwolę sobie na nieco obszerniejszy komentarz, który mam nadzieję nie zostanie znów usunięty z jakiegoś głupiego pretekstu.

Wspomniany tekst wbrew pewnym siebie stwierdzeniem (typowym dla przemądrzałych racjonalistów) wcale nie obala argumentu Kalam. Gość raczej męczy się i brnie w różnego rodzaju absurdy. Poza tym w ogóle nie polemizuje z bardzo obszerną argumentacja Craiga, pod polemikę bierze jedynie kilka wstępnych zdań założeniowych. Ich "obalenie" polega na tym, że gość po prostu snuje mętne spekulacje w stylu: "nie wiemy czy tak było, ale może tak było, a więc tamto poprzednie nie jest pewne". Oto przykłady:

"Tego nie wiemy, ale też nie możemy tego wykluczyć, że przed naszym i po naszym wszechświecie istniało i zaistnieje nieskończenie wiele innych".

"Można sobie także wyobrazić, że jakiś nieskończony proces zachodził od zawsze, ale nagle się zakończył i spowodował powstanie wszechświata akurat w danym momencie".

"nie można wykluczyć, że nie ma ich więcej niż 1".

"Reasumując, nie ma nic niedorzecznego w twierdzeniu, że wszechświat mógł powstać po nieskończonej ilości zdarzeń"

Takie "argumentowanie" to oczywiście jest błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact. Gość podświadomie o tym wie, bo sam pisze na początku swego tekstu: "Wiele rzeczy może istnieć, ale nie można wyjaśniać nieznanego przez nieznane." Potem jednak cały czas nie robi nic innego jak właśnie argumentuje w stylu: "mogło tak być, choć nie musiało, bo rzecz jasna nic o tym nie wiem".

Autor manipuluje też wywodami oponenta przypisując mu niewypowiedziane sądy. Pisze np.: "wszystko, co zaistniało poza znanym nam światem, ma przyczynę istnienia". Craig jednak nie wypowiedział nigdzie takiego sądu.

Tak samo jest z rzekomym założeniem Craiga, że nieskończoność odnosi się do jakiegoś świata poza naszym:

"Argument wspierający mówi, że nie można utworzyć aktualnej nieskończoności poprzez dodawanie. Odnosi się to jednak nie do naszego wszechświata, ale do czegoś poza nim, gdzie niby nie jest to możliwe. Tego jednak nie wiemy. To tylko nie udowodnione założenie metafizyczne przyjmowane przez leniwych filozofów, że poza naszym wszechświatem nie jest to możliwe, choć nawet nie udowodniono, że w naszym jest to niemożliwe."

To manipulacja, gość bowiem nie pokazał, gdzie Craig rozumie to właśnie w taki sposób. Przeciwnie, Craig rozumie raczej pojęcie nieskończoności odnośnie do czegoś co stało się Wszechświatem (osobliwość).

Totalną sofistyką jest wywód autora:

"Jest jeszcze jeden argument obalający Kalam. Wszechświat jest zbiorem bytów złożonych z materii i energii. Jakiekolwiek prawa obowiązujące te byty, włącznie z prawami nam jeszcze nieznanymi, dotyczą tylko tych elementów. Nie dotyczą one jednak zbioru jako takiego, nie obowiązują Wszechświata jako całości. Wynika to stąd, że zupełnie inne prawa obowiązują elementy zbioru, a inne same zbiory. Dlatego też niezależnie od tego, jakie prawa postawimy na szali argumentu, nic nam to nie powie o prawach rządzących wszechświatami jako takimi. Zbiór pewnych bytów ma najczęściej kompletnie inną naturę niż same poszczególne byty. Jest czymś z natury rzeczy innym. Ten, kolejny już, błąd logiczny Kalam polega na tym, że stosuje prawa elementów zbioru w stosunku do zbiorów. To dokładnie tak, jakby ktoś chciał dodawać zbiory liczb naturalnych tak samo, jak się dodaje liczby naturalne. Jest to logicznie niemożliwe o czym świadczy arytmetyka na nieskończonościach i tak samo jest w przypadku wszechświatów i materii. Cokolwiek więc powiemy o naszym świecie, może się to okazać kompletną bzdurą w stosunku do Wszechświata jako takiego".

To czysta sofistyka. Gość nie przedstawił żadnego argumentu na to, że we Wszechświecie jako całości panują jakieś inne prawa niż te co znamy i które odnoszą się do jego elementów. To oczywiście kolejny przejaw racjonalistycznej jakże radośnie wyssanej z palca akrobatyki sofistycznej.

Wiele zdań jest wypowiedzianych bez żadnego uzasadnienia, np.:

"Zjawisko wszechświata zaistniało bez istnienia czasu. Nie można nawet powiedzieć 'przed' czasem. Po prostu nie ma sensu używanie pojęć temporalnych w stosunku do powstania wszechświata. Dlatego też cały argument Kalam jest pozbawiony sensu znaczeniowego".

Po prostu ateusz coś wygłosił i wydaje mu się, że jest to "bezspornym faktem" tylko dlatego, że on to wygłosił. No bo przecież to tacy "naukowcy", że aż szczęka odpada, prawda?

Albo zdanie: "Co więcej, według aktualnych modeli kosmologicznych nie jest konieczne, aby Big Bang miał początek w naszym rozumieniu początku. Więcej na ten temat można się dowiedzieć np. z wielu różnych pozycji autorstwa S. Hawkinga. Zauważył on, że pomimo skończoności wszechświata i czasu, nie musi on mieć granicy w czasie", też jest tylko sądem pozbawionym jakiejkolwiek wartości argumentacyjnej. Hawking snuje jakieś hipotezy ale to jeszcze nie znaczy, że dowodzi faktów. Jego książki są przesycone tzw. "nauką ironiczną", science fiction popularnonaukowe.

Ateusz pisze też: "Nie jest to fakt. A konkretnie, nie ma żadnych wyraźnych powodów, dla których nie mogą istnieć aktualne nieskończoności. Niektórym wydaje się, że nie mogą istnieć. Można na ten temat długo dyskutować, jednak nie ma dowodu na to, że nie mogą istnieć. W każdym razie nie wiadomo mi nic o tym, aby autor Kalam coś w tym temacie dowodził. Wykazywanie paradoksów nie zaprzecza temu, że jakaś forma nieskończoności może istnieć."

Pominąwszy już fakt, że jest to kolejny sąd wypowiedziany bez uzasadnienia, zauważmy, że autor zupełnie prześlizguje się nad argumentacją oponenta co do niemożliwości istnenia nieskończoności. Ta argumentacja bazuje na tzw. paradoksie Hotelu Hilberta. Nie podejmując polemiki z tym argumentem gość pokazuje tylko, że jedyne co udowadnia to niemożliwość polemiki z argumentacją Craiga. Tekst ten zatem nie obala w żadnym wypadku argumentacji za Kalam, wbrew swoim uporczywym stwierdzeniem. Wszystkie jego stwierdzenia próbujące polemizować w temacie nieskończoności z Craigiem są zatem pustosłowiem a nie argumentacją. Są też inne paradoksy dowodzące niemożliwości istnienia rzeczywistej nieskończoności (nie mylić z abstrakcyjną i matematyczną nieskończonością, na którą się powołuje autor, co nie jest żadnym argumentem, bo matematyka operuje na abstraktach a nie na empirycznych konkretach), takie jak Biblioteka Craiga, Tristam Shandy, słońce Bonawentury, które wbrew demagogii autora pokazują, że nie jest możliwa rzeczywista nieskończoność. Opis tych argumentów można znaleźć tu: groups.google.p(*)&rnum=2&hl=pl#766ea5e0aaeed159 Wbrew temu co wciska responsible paradoksy te są nie do obalenia. Wystarczy się z nimi zapoznać aby się o tym przekonać.

W tekście są też takie błędy logiczne jak non sequitur i false dilemma, np.:

"Jeżeli jednak, z drugiej strony, przyjmiemy Kalam oraz tezę, że Bóg istnieje bezczasowo, to pojawia się inny problem: czym różni się akt stworzenia od innych stanów Boga? Jeżeli coś istnieje bezczasowo, to pojęcie zmiany nie ma w takim przypadku żadnego sensu. A jeżeli coś nie może się zmieniać (jak Bóg), to jakim prawem doszło do stworzenia? Jest tylko jedna możliwość: wszechświat istnieje w Bogu, w jego niezmiennej bezczasowej istocie".

Non sequitur i false dilemma, ponieważ nawet jeśli Bóg się nie może zmieniać, to Wszechświat wcale nie musi istnieć w Nim. No bo co ma piernik do wiatraka? Może równie dobrze istnieć poza Nim jako twór skończony w czasie i przestrzeni. Autor przewiduje taki kontrargument i pisze:

"Można sobie wyobrazić oponenta, który twierdzi, że powstanie świata nie pociąga za sobą zmian w bezczasowym bycie Stwórcy, ponieważ powstał on poza Stwórcą. Jest to jednak kompletnie bezsensowna teza. Rzeczywiście, są tu dwie możliwości: Stwórca jest wszystkim co istnieje naprawdę lub świat istnieje kompletnie poza Stwórcą. W pierwszym przypadku Stwórca musi się zmienić z definicji, skoro zaistniał w nim świat, a wcale nie musiał zaistnieć. W drugim przypadku, Stwórca się nie zmienia, ale nie ma też wpływu na świat, który istnieje niezależnie od niego - czyli Stwórca nie jest już stwórcą".

Stwórca nie jest Stwórcą w takim wypadku, nadal nie neguje to jednak tego, że jest Absolutem.

Mamy tu zatem przykłady typowej dla ateuszy pokracznej logiki sofistycznej, w charakterystycznym dla nich stylu infantylnego dziecięcego mnożenia niedojrzałych pytań i stwarzania na siłę sztucznych teologicznych problemów.

Idealnym przykładem zagubienia się gościa w sprzecznych rozważaniach jest paradoksalny absurdalny wywód:

"Istnieje więc zawsze i.. koniecznie, jest wpisany w samo istnienie Stwórcy. A to z kolei prowadzi do wniosku, że jeżeli wszechświat jest konieczny w Bogu, to może być także konieczny bez niego. Nie ma bowiem żadnego powodu, dla którego jeden byt konieczny nie mógłby istnieć bez innego bytu. W szczególności, nie wymaga też do swojego istnienia innego bytu koniecznego".

Najpierw gość stwierdza, że istnienie świata jest koniecznie wpisane w istnienie Stwórcy, a za chwilę kompletnie temu zaprzecza. Logika "racjonalistyczna" jest naprawdę zmienna jak nastroje kobiety i pogoda.

Wiele zdań jest ewidentnie błędnych logicznie, np.: "Można sobie także wyobrazić, że jakiś nieskończony proces zachodził od zawsze, ale nagle się zakończył i spowodował powstanie wszechświata akurat w danym momencie". Jest to forsowanie twierdzenia wewnętrznie sprzecznego, ponieważ oznaczałoby istnienie czegoś co jest skończone i nieskończone zarazem. To tak jakby twierdzić, że istnieje nieskończony sznurek, który nagle się kończy. Jest to jawne narusze
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 06-09-2005
Jan Lewandowski  -1 na 1
Jest to jawne naruszenie zasady wyłączonego środka.

Reasumując, tekst jest mętnym zbiorem manipulacji i akrobacji sofistycznych, niczym więcej. Nie polemizuje w ogóle z argumentacją Craiga, jedynie polemizuje ze strzępkami jego założeń. Nieudolnie zresztą.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 06-09-2005
jeyes - Ograniczona wyobraźnia Lewandowskiego
"Wiele zdań jest ewidentnie błędnych logicznie, np.: 'Można sobie także wyobrazić, że jakiś nieskończony proces zachodził od zawsze, ale nagle się zakończył i spowodował powstanie wszechświata akurat w danym momencie'. Jest to forsowanie twierdzenia wewnętrznie sprzecznego, ponieważ oznaczałoby istnienie czegoś co jest skończone i nieskończone zarazem. To tak jakby twierdzić, że istnieje nieskończony sznurek, który nagle się kończy."
Facet, naprawdę nie jesteś w stanie wyobrazić sobie sznurka, który ma początek, ale nie ma końca?!
Autor: jeyes Dodano: 07-09-2005
Jan Lewandowski - Sznurek
Tu mowa o sznurku, który nie ma samoistnego początku a ma samoistny koniec. Taka rzecz byłaby skończona i nieskończona zarazem, a więc wewnętrznie sprzeczna. Takie coś istnieć nie może.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 07-09-2005
responsible
>pod polemikę bierze jedynie kilka wstępnych zdań założeniowych.
Ponieważ obalenie założeń wystarczy, aby obalić całą resztę.

>Ich "obalenie" polega na tym, że gość po prostu snuje mętne spekulacje w stylu: "nie wiemy czy tak było, ale może tak było, a więc tamto poprzednie nie jest pewne".
Mój kochany, to Craig opiera swoje założenia na twierdzeniu, że wie jak było. Tylko że on tego właśnie nie wie, co pokazałem.

>Takie "argumentowanie" to oczywiście jest błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact.
Kalam ma sens tylko wtedy, jeżeli przedstawia jedyną możliwość i uzasadnia, że tak musiało być. Tak właśnie nie jest, ponieważ istnieją inne możliwości. Po prostu, Kalam nie opiera się na faktach!

>"Wiele rzeczy może istnieć, ale nie można wyjaśniać nieznanego przez nieznane."
Nie wyjaśniam nieznanego przez nieznane, nie ściemniaj. Pokazuję tylko inne możliwości niż te, jakie sugeruje Kalam. Ciebie już chyba tak zindoktrynowano, że innych możliwości nie widzisz.

>Pisze np.: "wszystko, co zaistniało poza znanym nam światem, ma przyczynę istnienia". Craig jednak nie wypowiedział nigdzie takiego sądu.
Bzdura, nie przypisuję mu tego, tylko rozważam zwyczajnie taką możliwość. Ale ty masz z tym osobisty problem.

>Tak samo jest z rzekomym założeniem Craiga, że nieskończoność odnosi się do jakiegoś świata poza naszym:
To znów tylko rozważenie takiej możliwości, nie napisałem, że to zdanie Craiga.

>Przeciwnie, Craig rozumie raczej pojęcie nieskończoności odnośnie do czegoś co stało się Wszechświatem (osobliwość).
Brednie. Osobliwość to jeszcze nie jest nasz świat. Tym bardziej, że już wiemy, iż obowiązywały tam inne prawa niż te, jakie znamy. Dlatego rozważenie takiej możliwości jest zasadne.

>To czysta sofistyka. Gość nie przedstawił żadnego argumentu na to, że we Wszechświecie jako całości panują jakieś inn prawa niż te co znamy i które odnoszą się do jego elementów.
Kochaniutki, nie ma żadnego logicznego argumentu na to, że te prawa są takie same, więc nie ściemniaj. Ty i Craig tylko w to wierzycie, bo was tak zindoktrynowano.
To jest bardzo silny argument za błędnością Kalam. www.nizkor.org/(*)res/fallacies/composition.html

>"Zjawisko wszechświata zaistniało bez istnienia czasu. Nie można nawet powiedzieć 'przed' czasem. Po prostu nie ma sensu używanie pojęć temporalnych w stosunku do powstania wszechświata."
>Po prostu ateusz coś wygłosił i wydaje mu się, że jest to "bezspornym faktem" tylko dlatego, że on to wygłosił.
Bredzisz. Kalam opiera się właśnie na tym, że wszechświat miał początek w czasie i sam był początkiem tego czasu. Jeżeli to negujesz, to sam sobie zaprzeczasz.

>Hawking snuje jakieś hipotezy ale to jeszcze nie znaczy, że dowodzi faktów. Jego książki są przesycone tzw. "nauką ironiczną", science fiction popularnonaukowe.
Brednie. Jak już wiemy z forum, nie masz żadnych kwalifikacji oceniać teorii fizycznych. Ja nigdzie nie twierdzę, że to jest fakt, tylko że to model kosmologiczny.

>autor zupełnie prześlizguje się nad argumentacją oponenta co do niemożliwości istnienia nieskończoności.
Nieprawda. Napisałem wyraźnie, że argumentacja przeciw Kalam nie wymaga nawet istnienia faktycznej nieskończoności. Nie ma też dowodu, że żadna nieskończoność istnieć nie może.

>Ta argumentacja bazuje na tzw. paradoksie Hotelu Hilberta.
Jak można twierdzić, że dodając gości można zapełnić nieskończoną ilość miejsc? Zawsze będzie jeszcze nieskończenie wiele wolnych miejsc.
Można też od razu mieć nieskończenie wiele gości i pokoi (czyli wszystkie zajęte) i nadal móc dodać kolejnego gościa: przesuwając wszystkich innych.
Hotel H. może być nieskończenie przepełniony gdy będziemy dodawać dowolnie wielu nowych gości: każdy nowy będzie wyganiał pierwszego do drugiego pokoju, pierwszy drugiego do trzeciego pokoju itd. w nieskończoność. W efekcie Hotel pomieści zawsze nieskończenie wielu gości i będzie dowolnie przepełniony.

Błąd w H. Hiberta polega na tym, że zakłada (milcząco!) że można takie skończone (!) przesunięcie wykonać, a przecież sam chce wykazać, że nie można takich rzeczy robić.
Prościej:
-mam nieskończenie wielu gości w nieskończenie wielu pokojach, wszystkie zajęte;
-przesuwam nieskończenie wielu gości (co mi zajmie nieskończenie wiele czasu!);
-dodaję kolejnego gościa w wolne miejsce;
-mam nadal tyle samo gości(alef0).
Matematycznie to działa, ale praktycznie nie można tego przesunięcia wykonać, bo trwałoby nieskończenie długo. Dlatego ten paradoks tylko pokazuje, że nie można tak po prostu zakończyć czynności, która ma trwać nieskończenie długo.

>takie jak Biblioteka Craiga,
Nigdzie nie twierdzę, że może istnieć nieskończona ilość materii, a to własnie te paradoksy zakładają. Nie trzeba nikomu wykazywać, że nieskończona ilość materii nie istnieje. Czyli kula w płot.

>Tristam Shandy,
To nie jest argument na to, że nie można liczyć od zawsze. Tylko na to, że licząc (lub pisząc) w ten konkretny sposób nie można się doliczyć do końca.

>słońce Bonawentury,
Jest to błędny paradoks. Nie można porównywać liczb i mocy zbiorów nieskończonych w ten sam sposób: dla x>0 12*x>x, ale 12*(alef0)=(alef0).

>Non sequitur i false dilemma, ponieważ nawet jeśli Bóg się nie może zmieniać, to Wszechświat wcale nie musi istnieć w Nim. No bo co ma piernik do wiatraka? Może równie dobrze istnieć poza Nim jako twór skończony w czasie i przestrzeni.
Nic nie może istnieć zupełnie poza Absolutem, to bez sensu. Aby cokolwiek istniało, Absolut musi to wpierw stworzyć, więc musi sam się zmienić przynajmniej na moment tworzenia (bo przecież nie musi tego tworzyć, to jego wolna wola, czyli każda decyzja wymaga zmiany).

>"W drugim przypadku, Stwórca się nie zmienia, ale nie ma też wpływu na świat, który istnieje niezależnie od niego - czyli Stwórca nie jest już stwórcą".
>Stwórca nie jest Stwórcą w takim wypadku, nadal nie neguje to jednak tego, że jest Absolutem.
Jak nie jest Stwórcą, to Kalam idzie do kosza, ponieważ Kalam nie wykazuje istnienia Absolutu (tego się nie da wykazać).

>Najpierw gość stwierdza, że istnienie świata jest koniecznie wpisane w istnienie Stwórcy, a za chwilę kompletnie temu zaprzecza.
Nie rozumiesz co czytasz (kolejny raz..). Założyłem, że jest koniecznie wpisane. Założenie konieczności istnienia wszechświata neguje jednak konieczność istnienia stwórcy. Wniosek był taki, że byt konieczny niczego nie wymaga, w tym stwórcy. Czyli jedno z założeń (konieczny Stwórca) okazuje się zbędne.

>"Można sobie także wyobrazić, że jakiś nieskończony proces zachodził od zawsze, ale nagle się zakończył i spowodował powstanie wszechświata akurat w danym momencie".
>Jest to forsowanie twierdzenia wewnętrznie sprzecznego, ponieważ oznaczałoby istnienie czegoś co jest skończone i nieskończone zarazem.
Bzdura. Już nie raz zobaczyłem, że twoja wiedza jest dziurawa, ale teraz to już przeginasz.
Ciąg liczb ujemnych ma koniec (-1) ale nie ma początku. Odcinek jest skończony, ale ma nieskończenie wiele punktów. Przykłady można mnożyć dowoli.

>To tak jakby twierdzić, że istnieje nieskończony sznurek, który nagle się kończy. Jest to jawne naruszenie zasady wyłączonego środka.
Bzdura. Nieskończona oś może mieć początek (lub koniec, jak kto woli), to tylko ty sobie coś ubzdurałeś.

>Tu mowa o sznurku, który nie ma samoistnego początku a ma samoistny koniec. Taka rzecz byłaby skończona i nieskończona zarazem, a więc wewnętrznie sprzeczna. Takie coś istnieć nie może.
Sam sobie ten sznurek wymyśliłeś, więc polemizujesz sam ze sobą. Jak trzymam za początek sznurka to jest OK, a jak za koniec to już nie?

Czyli jak zwykle, nic nie obaliłeś Jasiu.
Autor: responsible Dodano: 07-09-2005
Jan Lewandowski
Responsible:

">pod polemikę bierze jedynie kilka wstępnych zdań założeniowych.
Ponieważ obalenie założeń wystarczy, aby obalić całą resztę".

Odpowiedź:

Tylko, że niestety ty ich nigdzie nie obaliłeś. Wygłosiłeś jedynie zbiór propagandowych hasełek racjonalistycznych, takich typowych dla racjonalistów błyskotliwych pseudologicznych akrobacji sofistycznych, zupełnie nie odnosząc się do argumentacji Craiga. Zacytowałeś raptem 4 zdania z rozprawy Craiga, pisząc do tego wprost debilne komentarze operujące na spekulacjach i krawędzi absurdów logicznych, choć on do każdego z tych zdań podał setki zdań wywodu. Nic z tego nie obaliłeś.




Responsible:

">Ich "obalenie" polega na tym, że gość po prostu snuje mętne spekulacje w stylu: "nie wiemy czy tak było, ale może tak było, a więc tamto poprzednie nie jest pewne".
Mój kochany, to Craig opiera swoje założenia na twierdzeniu, że wie jak było. Tylko że on tego właśnie nie wie, co pokazałem".

Odpowiedź:

Nie przypominam sobie.



Responsible:

">Takie "argumentowanie" to oczywiście jest błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact.
Kalam ma sens tylko wtedy, jeżeli przedstawia jedyną możliwość i uzasadnia, że tak musiało być. Tak właśnie nie jest, ponieważ istnieją inne możliwości. Po prostu, Kalam nie opiera się na faktach!"

Odpowiedź:

Tylko, że samo to gołosłowne stwierdzenie jeszcze tej tezy nie dowodzi, a stwierdzenie, że "istnieją inne możliwości" jest następnym potwierdzeniem tego, że brniesz w błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact.




Responsible:

">"Wiele rzeczy może istnieć, ale nie można wyjaśniać nieznanego przez nieznane."
Nie wyjaśniam nieznanego przez nieznane, nie ściemniaj. Pokazuję tylko inne możliwości niż te, jakie sugeruje Kalam".

Odpowiedź:

Craig opiera się na wnioskowaniu, ty zaś "pokazujesz jedynie inne możliwości", co jest właśnie błędem logicznym o jakim wspomniałem.




Responsible:

">Pisze np.: "wszystko, co zaistniało poza znanym nam światem, ma przyczynę istnienia". Craig jednak nie wypowiedział nigdzie takiego sądu.
Bzdura, nie przypisuję mu tego, tylko rozważam zwyczajnie taką możliwość. Ale ty masz z tym osobisty problem".

Odpowiedź:

Acha, zatem tym samym ostatecznie potwierdziłeś, że nie polemizujesz Craigiem, ale z przypisywaniem mu możliwości takiego czy innego sądu. Pięknie. A zatem jesteś manipulatorem.





Responsible:

">Tak samo jest z rzekomym założeniem Craiga, że nieskończoność odnosi się do jakiegoś świata poza naszym:
To znów tylko rozważenie takiej możliwości, nie napisałem, że to zdanie Craiga".

Odpowiedź:

A zatem tak jak punkt wyżej.




Responsible:

">Przeciwnie, Craig rozumie raczej pojęcie nieskończoności odnośnie do czegoś co stało się Wszechświatem (osobliwość).
Brednie. Osobliwość to jeszcze nie jest nasz świat".

Odpowiedź:

A więc znów manipulujesz wypowiedziami innych, bo ja nie stwierdziłem, że "osobliwość to nasz świat".





Responsible:

"Tym bardziej, że już wiemy, iż obowiązywały tam inne prawa niż te, jakie znamy". Dlatego rozważenie takiej możliwości jest zasadne".

Odpowiedź:

Ciekawe skąd to wiemy, może jakiś dowodzik?



Responsible:

">To czysta sofistyka. Gość nie przedstawił żadnego argumentu na to, że we Wszechświecie jako całości panują jakieś inn prawa niż te co znamy i które odnoszą się do jego elementów.
Kochaniutki, nie ma żadnego logicznego argumentu na to, że te prawa są takie same, więc nie ściemniaj. Ty i Craig tylko w to wierzycie, bo was tak zindoktrynowano".

Odpowiedź:

Przestań ściemniać. Skoro nic nie wskazuje na to, że jakaś część naszej rzeczywistości rządzi się innymi prawami niż nasza rzeczywistość, to niech ci co twierdzą inaczej tego dowiodą. Nie przerzucaj w bezczelny sposób onus probandi na innych co do tezy, której ty masz dowieść.




Responsible:

"To jest bardzo silny argument za błędnością Kalam. www.nizkor.org/features/fallacies/composition.html"

Odpowiedź:

Chyba żartujesz. To opis błędu, który sprzeciwia się przypisywaniu całości cechy części. Kalam nie ma nic wspólnego z taką argumentacją, bo co najwyżej przypisuje całości cechy całości. Wciskasz racjonalistyczny kit i tyle.





Responsible:

">"Zjawisko wszechświata zaistniało bez istnienia czasu. Nie można nawet powiedzieć 'przed' czasem. Po prostu nie ma sensu używanie pojęć temporalnych w stosunku do powstania wszechświata."
>Po prostu ateusz coś wygłosił i wydaje mu się, że jest to "bezspornym faktem" tylko dlatego, że on to wygłosił.
Bredzisz. Kalam opiera się właśnie na tym, że wszechświat miał początek w czasie i sam był początkiem tego czasu. Jeżeli to negujesz, to sam sobie zaprzeczasz".

Odpowiedź:

Nagadałeś się, a powyższy zarzut nadal nie jest uzasadniony. Wygłaszanie racjonalistycznych formułek mocy argumentu samego w sobie jeszcze nie ma.



Responsible:

">Hawking snuje jakieś hipotezy ale to jeszcze nie znaczy, że dowodzi faktów. Jego książki są przesycone tzw. "nauką ironiczną", science fiction popularnonaukowe.
Brednie. Jak już wiemy z forum, nie masz żadnych kwalifikacji oceniać teorii fizycznych".

Odpowiedź:

Ciekawe kto niby o tym rozstrzyga. Jakiś racjonalistyczny gimnazjalista z forum Racjonalisty podający się za "naukowca" na tym forum, tylko dlatego, że pościągał sobie jakieś wykresy o atomach z netu? Nie rozśmieszaj mnie chłopie.





Responsible:

"Ja nigdzie nie twierdzę, że to jest fakt, tylko że to model kosmologiczny".

Odpowiedź:

A więc nie jest to żadnym argumentem.




Responsible"

">autor zupełnie prześlizguje się nad argumentacją oponenta co do niemożliwości istnienia nieskończoności.
Nieprawda. Napisałem wyraźnie, że argumentacja przeciw Kalam nie wymaga nawet istnienia faktycznej nieskończoności".

Odpowiedź:

Może i napisałeś, ale problem w tym, że nie uzasadniłeś. Wam to się wydaje, że coś jest bezspornym faktem tylko dlatego, że wy tak se gdzieś na Racjonaliście chlapnęliście. Niestety, to tylko wasze słodkie złudzenie.





Responsible:

"Nie ma też dowodu, że żadna nieskończoność istnieć nie może.

>Ta argumentacja bazuje na tzw. paradoksie Hotelu Hilberta.
Jak można twierdzić, że dodając gości można zapełnić nieskończoną ilość miejsc? Zawsze będzie jeszcze nieskończenie wiele wolnych miejsc.
Można też od razu mieć nieskończenie wiele gości i pokoi (czyli wszystkie zajęte) i nadal móc dodać kolejnego gościa: przesuwając wszystkich innych.
Hotel H. może być nieskończenie przepełniony gdy będziemy dodawać dowolnie wielu nowych gości: każdy nowy będzie wyganiał pierwszego do drugiego pokoju, pierwszy drugiego do trzeciego pokoju itd. w nieskończoność. W efekcie Hotel pomieści zawsze nieskończenie wielu gości i będzie dowolnie przepełniony.

Błąd w H. Hiberta polega na tym, że zakłada (milcząco!) że można takie skończone (!) przesunięcie wykonać, a przecież sam chce wykazać, że nie można takich rzeczy robić".

Odpowiedź:

Znów ściemniasz. Paradoks Hotelu Hilberta wcale nie chce tego wykazać, przeciwnie, pokazuje właśnie owe paradoksy i potrzebę przyjmowania sprzecznych działań w celu zapełnienia tego Hotelu, które właśnie wykluczają możliwość istnienia nieskończoności. A zatem to co piszesz tylko wzmacnia ów paradoks, tym bardziej obalając możliwość istnienia jakiegoś nieskończonego procesu. Nic ponad to nie chciał wykazać Craig.




Responsible:

">takie jak Biblioteka Craiga,
Nigdzie nie twierdzę, że może istnieć nieskończona ilość materii, a to własnie te paradoksy zakładają. Nie trzeba nikomu wykazywać, że nieskończona ilość materii nie istnieje. Czyli kula w płot".

Odpowiedź:

Ty jesteś kompletnie nieprzytomny, albo udajesz Greka. Te paradoksy wcale nie wykazują, że "istnieje nieskończona ilość materii", ale właśnie na przykładzie teoretycznego przyjęcia istnienia "nieskończonej materii" obalają możliwość istnienia samej nieskończoności w materialnej rzeczywistości. Po prostu jesteś przyparty do muru i odwracasz kota ogonem.



Responsible:

">Tristam Shandy,
To nie jest argument na to, że nie można liczyć od zawsze. Tylko na to, że licząc (lub pisząc) w ten konkretny sposób nie można się doliczyć do końca".

Odpowiedź:

Znów wciskanie, że argument zakłada coś, choć zakłada właśnie odwrotnie (że można się doliczyć do końca).




Responsible:

">słońce Bonawentury,
Jest to błędny paradoks. Nie można porównywać liczb i mocy zbiorów nieskończonych w ten sam sposób: dla x>0 12*x>x, ale 12*(alef0)=(alef0)".

Odpowiedź:

A dlaczego 12*(alef0)=(alef0)? Nie przedstawiłeś dowodu.



Responsible:

">Non sequitur i false dilemma, ponieważ nawet jeśli Bóg się nie może zmieniać, to Wszechświat wcale nie musi istnieć w Nim. No bo co ma piernik do wiatraka? Może równie dobrze istnieć poza Nim jako twór skończony w czasie i przestrzeni.
Nic nie może istnieć zupełnie poza Absolutem, to bez sensu. Aby cokolwiek istniało, Absolut musi to wpierw stworzyć, więc musi sam się zmienić przynajmniej na moment tworzenia (bo przecież nie musi tego tworzyć, to jego wolna wola, czyli każda decyzja wymaga zmiany)".

Odpowiedź:

Bzdurne racjonalistyczne założenia. Decyzja o stworzeniu nie musi być żadną zmianą. Po pierwsze, może istnieć odwiecznie, a po drugie, nawet gdyby się pojawiła znikąd nie musi oznaczać de facto żadnej zmiany fizycznej wobec świata, skoro Absolut jest niematerialny.




Responsible:

>"W drugim przypadku, Stwórca się nie zmienia, ale nie ma też wpływu na świat, który istnieje niezależnie od niego - czyli Stwórca n
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 08-09-2005
Jan Lewandowski
Responsible:

>"W drugim przypadku, Stwórca się nie zmienia, ale nie ma też wpływu na świat, który istnieje niezależnie od niego - czyli Stwórca nie jest już stwórcą".
>Stwórca nie jest Stwórcą w takim wypadku, nadal nie neguje to jednak tego, że jest Absolutem.
Jak nie jest Stwórcą, to Kalam idzie do kosza, ponieważ Kalam nie wykazuje istnienia Absolutu (tego się nie da wykazać)".

Odpowiedź:

Tylko, że ty nie pisałeś tego w celu polemiki z tezą, że Bóg jest Stwórcą, ale snułeś sobie wnioski co niemożliwości w ogóle Jego istnienia z wyżej naszkicowanych błędnych rozważań pseudoteologicznych. Więc nie stwierdzaj teraz, że twój "argument" obala jedno, choć miał obalać coś zupełnie innego (i też nie obalił).



Responsible:

">Najpierw gość stwierdza, że istnienie świata jest koniecznie wpisane w istnienie Stwórcy, a za chwilę kompletnie temu zaprzecza.
Nie rozumiesz co czytasz (kolejny raz..). Założyłem, że jest koniecznie wpisane. Założenie konieczności istnienia wszechświata neguje jednak konieczność istnienia stwórcy. Wniosek był taki, że byt konieczny niczego nie wymaga, w tym stwórcy. Czyli jedno z założeń (konieczny Stwórca) okazuje się zbędne".

Odpowiedź:

Pomijając już to, że twój wywód jest w tym miejscu oparty tylko na założeniu, że Wszechświat "musi" istnieć w Bogu (co jest wyssanym z palca nonsensem na potrzeby chwili), to nadal nie jest jasne, czemu świat ma być też jak Absolut bytem koniecznym, bo wcale nie musi przecież przejmować on cechy Boga, w którym jest (podobnie jak szkło nie musi przejmować cech wody, w której jest), a nawet jeśli nim jest, to czemu nie może obok niego egzystować inny byt konieczny na zasadzie wzajemnej niezależności. Non sequitur. To nie są dowiedzione sylogizmy.


Responsible:

>"Można sobie także wyobrazić, że jakiś nieskończony proces zachodził od zawsze, ale nagle się zakończył i spowodował powstanie wszechświata akurat w danym momencie".
>Jest to forsowanie twierdzenia wewnętrznie sprzecznego, ponieważ oznaczałoby istnienie czegoś co jest skończone i nieskończone zarazem.
Bzdura. Już nie raz zobaczyłem, że twoja wiedza jest dziurawa, ale teraz to już przeginasz.
Ciąg liczb ujemnych ma koniec (-1) ale nie ma początku. Odcinek jest skończony, ale ma nieskończenie wiele punktów. Przykłady można mnożyć dowoli".

Odpowiedź:

Ściemniasz. To czysto teoretyczna matematyczna ilustracja. Craig zaś wyraźnie stwierdza, że mówi o nieskończoności rzeczywistej (reality infinite), nie matematycznej, która rządzi się innymi i abstrakcyjnymi pojęciami umownymi.



Responsible:

">To tak jakby twierdzić, że istnieje nieskończony sznurek, który nagle się kończy. Jest to jawne naruszenie zasady wyłączonego środka.
Bzdura. Nieskończona oś może mieć początek (lub koniec, jak kto woli), to tylko ty sobie coś ubzdurałeś."

Odpowiedź:

Jak wyżej - to czysto teoretyczna matematyczna ilustracja, nie mająca odbicia w rzeczywistości, bo nie obserwujemy w niej nieskończonych osi (co jest zresztą jednym ze słynnych problemów matematyki, o jakich pisał już Kemeny). W rzeczywistości nie tylko nie możemy obserwować takich nieskończonych i skończonych obiektów zarazem, co byłoby wewnętrznie sprzeczne, co pokazują wyżej naszkicowane paradoksy, które próbowałeś jedynie wykręcić ogonem.


Responsible:

">Tu mowa o sznurku, który nie ma samoistnego początku a ma samoistny koniec. Taka rzecz byłaby skończona i nieskończona zarazem, a więc wewnętrznie sprzeczna. Takie coś istnieć nie może.
Sam sobie ten sznurek wymyśliłeś, więc polemizujesz sam ze sobą. Jak trzymam za początek sznurka to jest OK, a jak za koniec to już nie?"

Odpowiedź:

Tak, ponieważ problemem w tym, że coś jest bez początku, a nie bez końca. W tym drugim przypadku zawsze będzie już skończone (kresem początek), nawet jeśli będzie trwać bezustannie, w tym pierwszym przypadku zaś nie (bo już z zasady jest nieskończone, a więc skończyć się nie może). Każdy biały orzeł jest orłem, ale nie każdy orzeł jest biały.

Responsible:

"Czyli jak zwykle, nic nie obaliłeś Jasiu".

Odpowiedź:

Gratuluję nieuzasadnionego optymizmu. To rzadka rzecz w tych ciężkich czasach.

Twój tekst posiada zatem nieprzezwyciężalne i dyskredytujące go błędy w argumentacji, których jak widać po tej powyższej odpowiedzi nie jesteś w stanie naprawić.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 08-09-2005
jeyes - (Nie)przykro mi Lewandowski, ale
naprawdę w Racjonaliście nie ma już chyba nikogo, kto by uważał, że tylko udajesz półmózga...
Autor: jeyes Dodano: 08-09-2005
Jan Lewandowski  -1 na 1
Zmykaj młody
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 08-09-2005
responsible
Jak zwykle pomijam twoje śmieciowe, nic nie wnoszące komentarze. Po pierwsze: naucz się cytować i nie powtarzaj wszystkiego jak leci, bo się tego czytać nie da. Po drugie: nie deneruj się tak, bo osiwiejesz.

>Tylko, że samo to gołosłowne stwierdzenie jeszcze tej tezy nie dowodzi, a stwierdzenie, że "istnieją inne możliwości" jest następnym potwierdzeniem tego, że brniesz w błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact.
Kochany, Kalam nie opiera się na faktach i każdy rozumy to widzi. Dlatego już sama możliwość, że mogło być inaczej niż twierdzi Kalam wystarczy, aby go obalić.

>>Nie wyjaśniam nieznanego przez nieznane, nie ściemniaj. Pokazuję tylko inne możliwości niż te, jakie sugeruje Kalam".
>Craig opiera się na wnioskowaniu, ty zaś "pokazujesz jedynie inne możliwości", co jest właśnie błędem logicznym o jakim wspomniałem.
Bzdura. Wnioskowaniu opartym na założeniach przyjętych na wiarę. Pokazanie wiary Craiga nie jest błędem. Błędem jest uznawanie wiary za fakt.

>>Bzdura, nie przypisuję mu tego, tylko rozważam zwyczajnie taką możliwość. Ale ty masz z tym osobisty problem.
>Acha, zatem tym samym ostatecznie potwierdziłeś, że nie polemizujesz Craigiem, ale z przypisywaniem mu możliwości takiego czy innego sądu.
Widać wyraźnie, że nie rozumiesz co czytasz.

>>Brednie. Osobliwość to jeszcze nie jest nasz świat".
>A więc znów manipulujesz wypowiedziami innych, bo ja nie stwierdziłem, że "osobliwość to nasz świat".
Jak coś "stało się wszechświatem", to znaczy, że nim nie było. A jak nie było, to nie odnosi się to do naszego świata. I tak też właśnie napisałem, a ty manipulujesz.

>>"Tym bardziej, że już wiemy, iż obowiązywały tam inne prawa niż te, jakie znamy". Dlatego rozważenie takiej możliwości jest zasadne".
>Ciekawe skąd to wiemy, może jakiś dowodzik?
Wróć ty lepiej do szkoły. Wiemy, że w osobliwości nie obowiązują znane nam prawa i to wystarczy, aby obalić jego argument.

">To czysta sofistyka. Gość nie przedstawił żadnego argumentu na to, że we Wszechświecie jako całości panują jakieś inn prawa niż te co znamy i które odnoszą się do jego elementów.
Kochaniutki, nie ma żadnego logicznego argumentu na to, że te prawa są takie same, więc nie ściemniaj. Ty i Craig tylko w to wierzycie, bo was tak zindoktrynowano. To nie jest fakt, tylko wasza wiara.

>Skoro nic nie wskazuje na to, że jakaś część naszej rzeczywistości rządzi się innymi prawami niż nasza rzeczywistość, to niech ci co twierdzą inaczej tego dowiodą.
Ty notorycznie nie rozumiesz co czytasz. Nie będę ci na każdym kroku wałkował prostych rzeczy.

>"To jest bardzo silny argument za błędnością Kalam. www.nizkor.org/features/fallacies/composition.html"
>To opis błędu, który sprzeciwia się przypisywaniu całości cechy części.
Czyli dokładnie tego, co się robi w Kalam. Dziękuję.

>Kalam nie ma nic wspólnego z taką argumentacją, bo co najwyżej przypisuje całości cechy całości.
Brednie. Nie znamy cech całości, ani Craig ani ty nie macie bladego pojęcia jakie one są. Tylko was tak zindoktrynowano, że wierzycie w błędne argumenty.

>Wciskasz racjonalistyczny kit i tyle.
Jak widać, sam tu wciskasz kit, więc nie kłam.

>>"Bredzisz. Kalam opiera się właśnie na tym, że wszechświat miał początek w czasie i sam był początkiem tego czasu. Jeżeli to negujesz, to sam sobie zaprzeczasz".
>Nagadałeś się, a powyższy zarzut nadal nie jest uzasadniony.
Zarzut? Twoja opinia nie jest tu żadnym argumentem. Zresztą ja w tym miejscu nie twierdzę nic innego niż Kalam, więc widać jak się nerwowo wijesz. Po prostu już sam nie rozumiesz o czym mowa.

>Jakiś racjonalistyczny gimnazjalista z forum Racjonalisty podający się za "naukowca" (..)
Jak dla mnie to ty jesteś gimnazjalistą, ponieważ prezentujesz podobny poziom zrozumienia tekstu czytanego.

>"Ja nigdzie nie twierdzę, że to jest fakt, tylko że to model kosmologiczny".
>A więc nie jest to żadnym argumentem.
Tym samym Kalam też nie jest argumentem, jako model a nie fakty.

>"Nieprawda. Napisałem wyraźnie, że argumentacja przeciw Kalam nie wymaga nawet istnienia faktycznej nieskończoności".
>Może i napisałeś, ale problem w tym, że nie uzasadniłeś.
Rzeczywiście, jak nie rozumiesz co czytasz, to możesz tak napisać. Normalnie już bredzisz Jasiu.

>Wam to się wydaje, że coś jest bezspornym faktem tylko dlatego, że wy tak se gdzieś na Racjonaliście chlapnęliście.
Kłamiesz. Nigdzie się nie oparłem na argumenty z tego serwisu. Natomiast ty uwierzyłeś na słowo Craigowi i masz takie słodkie złudzenie, że on ma rację.

>Paradoks Hotelu Hilberta wcale nie chce tego wykazać, przeciwnie, pokazuje właśnie owe paradoksy i potrzebę przyjmowania sprzecznych działań w celu zapełnienia tego Hotelu, które właśnie wykluczają możliwość istnienia nieskończoności.
Niemożliwość zapełnienia nieskończoności przez skończone działania wynika z matematyki, a nie z H.Hilberta. H.H. przyjmuje błędne założenie, że to się da wykonać - otóż nie da się. A z błędnego założenia można otrzymać błędne wnioski poprzez poprawne rozumowanie.

>Te paradoksy wcale nie wykazują, że "istnieje nieskończona ilość materii", ale właśnie na przykładzie teoretycznego przyjęcia istnienia "nieskończonej materii" obalają możliwość istnienia samej nieskończoności w materialnej rzeczywistości.
Piszesz bez sensu i miotasz się. Nigdzie i nigdy nie napisałem, że może istnieć nieskończona ilość materii. Jak daleko jeszcze sięga twoja niezdolność do rozumnego czytania?

>"To nie jest argument na to, że nie można liczyć od zawsze. Tylko na to, że licząc (lub pisząc) w ten konkretny sposób nie można się doliczyć do końca".
>Znów wciskanie, że argument zakłada coś, choć zakłada właśnie odwrotnie (że można się doliczyć do końca).
Bredzisz bez sensu. Ten akurat nic takiego nie zakłada. Po prostu pokazuje, że licząc w ten konkretny sposób nie można się doliczyć. Ale już licząc w jakiś inny sposób można się doliczyć.

>A dlaczego 12*(alef0)=(alef0)? Nie przedstawiłeś dowodu.
Wróć do szkoły Jasiu, dobrze ci radzę. Taki pan Cantor opracował arytmetykę liczb pozaskończonych, w której jak wół mamy: (dla n naturalnego) Alef0 * n = Alef0

>Decyzja o stworzeniu nie musi być żadną zmianą. Po pierwsze, może istnieć odwiecznie,
To właśnie rozważyłem i jest to opcja bez sensu.

>a po drugie, nawet gdyby się pojawiła znikąd nie musi oznaczać de facto żadnej zmiany fizycznej wobec świata, skoro Absolut jest niematerialny.
Tym gorzej dla teistów. Skoro decyzja waszego Absolutu może się brać znikąd, to i świat może. Jeżeli natomiast decyzja jest (a każda decyzja oznacza zmianę, inaczej to bezsens) to nic nie istnieje poza Absolutem. Zresztą, co to za Absolut, poza którym coś innego jest.

>Tylko, że ty nie pisałeś tego w celu polemiki z tezą, że Bóg jest Stwórcą (..)
>Więc nie stwierdzaj teraz, że twój "argument" obala jedno, choć miał obalać coś zupełnie innego (i też nie obalił).
Bredzisz. Miał obalić wnioski z Kalam i to zrobił. Nie zajmowałem się istnieniem Absolutu ani Stwórcy, bo mnie nie interesują bezprzedmiotowe dyskusje.

>Pomijając już to, że twój wywód jest w tym miejscu oparty tylko na założeniu, że Wszechświat "musi" istnieć w Bogu
To jest założenie robocze (które zresztą sam wyżej uczyniłeś), aby sprawdzić, co z tego wynika.

>to nadal nie jest jasne, czemu świat ma być też jak Absolut bytem koniecznym, bo wcale nie musi przecież przejmować on cechy Boga,
Istnienie konieczne to nie cecha. Istnienie nie jest cechą.

> w którym jest (podobnie jak szkło nie musi przejmować cech wody, w której jest),
Bezsensowna i głupia analogia. Woda może istnieć bez szkła i odwrotnie.

>a nawet jeśli nim jest, to czemu nie może obok niego egzystować inny byt konieczny na zasadzie wzajemnej niezależności.
Polemizujesz sam ze sobą. Oczywiście, że może. Jednak byt konieczny nie wymaga innych bytów, więc założeń ich istnienia można się pozbyć brzytewką.

>Craig zaś wyraźnie stwierdza, że mówi o nieskończoności rzeczywistej (reality infinite), nie matematycznej, która rządzi się innymi i abstrakcyjnymi pojęciami umownymi.
Ty jednak twierdziłeś błędnie, że w ogóle nie istnieje coś takiego.
Co gorsza, Kalam nie odnosi tego do naszego świata (bo też nikt nie twierdzi, że w naszym wszechświecie istnieje coś nieskończonego) ale do czegoś poza, co miałoby ten świat stworzyć. Jednak ani Craig, ani ty, nie możecie podać dowodu na to, że 'tam' nie może istnieć coś nieskończonego.

>"Jak trzymam za początek sznurka to jest OK, a jak za koniec to już nie?"
>Tak, ponieważ problemem w tym, że coś jest bez początku, a nie bez końca. W tym drugim przypadku zawsze będzie już skończone (kresem początek), nawet jeśli będzie trwać bezustannie,
Ściemniasz. Tym samym wykazałbyś, że teistyczna dusza nie istnieje wiecznie, bo ma początek. Wróć ty lepiej do szkoły i nie wmawiaj ludziom, że połowa nieskończoności jest skończona (Liczb Z jest tyle samo co N. Według twojego rozumowania, N musiałoby być zbiorem skończonym).

>w tym pierwszym przypadku zaś nie (bo już z zasady jest nieskończone, a więc skończyć się nie może).
Może, a mimo to będzie nieskończone. To dokładnie analogiczna sytuacja.

Mogłem się spodziewać, że poza zdartymi frazesami i przynudzaniem nie wniesiesz nic nowego do tematu. Ale oczywiście znów zalejesz dyskusję swoimi frazesami, jak rasowy Troll.
Autor: responsible Dodano: 09-09-2005
Jan Lewandowski
> nie deneruj się tak, bo osiwiejesz.

To ty się denerwujesz, nie ja.

>Tylko, że samo to gołosłowne stwierdzenie jeszcze tej tezy nie dowodzi, a stwierdzenie, że "istnieją inne możliwości" jest następnym potwierdzeniem tego, że brniesz w błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact.
>Kochany, Kalam nie opiera się na faktach i każdy rozumy to widzi. Dlatego już sama możliwość, że mogło być inaczej niż twierdzi Kalam wystarczy, aby go obalić.

"Możliwość" - a zatem wciąż brniesz w błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact.


>>Nie wyjaśniam nieznanego przez nieznane, nie ściemniaj. Pokazuję tylko inne możliwości niż te, jakie sugeruje Kalam".
>Craig opiera się na wnioskowaniu, ty zaś "pokazujesz jedynie inne możliwości", co jest właśnie błędem logicznym o jakim wspomniałem.
Bzdura. Wnioskowaniu opartym na założeniach przyjętych na wiarę.

Craig nie opiera się na założeniach przyjętych na wiarę, tylko na spójnym logicznie wnioskowaniu, którego mimo swych alpejskich akrobacji sofistycznych opartych na błędzie logicznym wspomnianym wyżej nie byłeś w stanie obalić.

>Pokazanie wiary Craiga nie jest błędem. Błędem jest uznawanie wiary za fakt.

Jeśli już, to ty proponujesz w tym tekście nic innego jak swoją kontrwiarę, opartą na jednym wielkim "może".

>>Bzdura, nie przypisuję mu tego, tylko rozważam zwyczajnie taką możliwość. Ale ty masz z tym osobisty problem.
>Acha, zatem tym samym ostatecznie potwierdziłeś, że nie polemizujesz Craigiem, ale z przypisywaniem mu możliwości takiego czy innego sądu.
>Widać wyraźnie, że nie rozumiesz co czytasz.

Pustosłowie, a zarzut pozostaje w mocy.

>>Brednie. Osobliwość to jeszcze nie jest nasz świat".
>A więc znów manipulujesz wypowiedziami innych, bo ja nie stwierdziłem, że "osobliwość to nasz świat".
>Jak coś "stało się wszechświatem", to znaczy, że nim nie było. A jak nie było, to nie odnosi się to do naszego świata. I tak też właśnie napisałem, a ty manipulujesz.

A więc napisałeś bezsens, bo nasz świat jest jedynie rozwiniętą osobliwością, z której powstał, nie jest więc czymś z nią nietożsamym.

>>"Tym bardziej, że już wiemy, iż obowiązywały tam inne prawa niż te, jakie znamy". Dlatego rozważenie takiej możliwości jest zasadne".
>Ciekawe skąd to wiemy, może jakiś dowodzik?
Wróć ty lepiej do szkoły. Wiemy, że w osobliwości nie obowiązują znane nam prawa i to wystarczy, aby obalić jego argument.

C. d. pustosłowia.

">To czysta sofistyka. Gość nie przedstawił żadnego argumentu na to, że we Wszechświecie jako całości panują jakieś inn prawa niż te co znamy i które odnoszą się do jego elementów.
>Kochaniutki, nie ma żadnego logicznego argumentu na to, że te prawa są takie same, więc nie ściemniaj. Ty i Craig tylko w to wierzycie, bo was tak zindoktrynowano. To nie jest fakt, tylko wasza wiara.

Nie ma żadnego argumentu, że nie są, są częścią naszego świata, więc logiczne jest przyjąć, że rządzą tam te a nie inne prawa. Ty postulujesz istnienie praw o jakich nikt nie wie.

>Skoro nic nie wskazuje na to, że jakaś część naszej rzeczywistości rządzi się innymi prawami niż nasza rzeczywistość, to niech ci co twierdzą inaczej tego dowiodą.
>Ty notorycznie nie rozumiesz co czytasz. Nie będę ci na każdym kroku wałkował prostych rzeczy.

Dezercja argumentacyjna.

>"To jest bardzo silny argument za błędnością Kalam. www.nizkor.org/features/fallacies/composition.html"
>To opis błędu, który sprzeciwia się przypisywaniu całości cechy części.
>Czyli dokładnie tego, co się robi w Kalam. Dziękuję.

Niestety nie, bo nie przypisuje całości części. A więc kłamiesz.

>Kalam nie ma nic wspólnego z taką argumentacją, bo co najwyżej przypisuje całości cechy całości.
>Brednie. Nie znamy cech całości, ani Craig ani ty nie macie bladego pojęcia jakie one są. Tylko was tak zindoktrynowano, że wierzycie w błędne argumenty.

Powtarzam, skoro nic nie wskazuje na to, że jakaś część naszej rzeczywistości rządzi się innymi prawami niż nasza rzeczywistość, to niech ci co twierdzą inaczej tego dowiodą.


>>"Bredzisz. Kalam opiera się właśnie na tym, że wszechświat miał początek w czasie i sam był początkiem tego czasu. Jeżeli to negujesz, to sam sobie zaprzeczasz".
>Nagadałeś się, a powyższy zarzut nadal nie jest uzasadniony.
Zarzut? Twoja opinia nie jest tu żadnym argumentem. Zresztą ja w tym miejscu nie twierdzę nic innego niż Kalam, więc widać jak się nerwowo wijesz. Po prostu już sam nie rozumiesz o czym mowa.

Zarzut nadal jest nieuzasadniony.

>"Ja nigdzie nie twierdzę, że to jest fakt, tylko że to model kosmologiczny".
>A więc nie jest to żadnym argumentem.
Tym samym Kalam też nie jest argumentem, jako model a nie fakty.

Kalam nie jest modelem, bo opiera się na spójnym wnioskowaniu o świecie, którego nie byłeś w stanie nawet nadgryźć w swym gniocie.

>"Nieprawda. Napisałem wyraźnie, że argumentacja przeciw Kalam nie wymaga nawet istnienia faktycznej nieskończoności".
>Może i napisałeś, ale problem w tym, że nie uzasadniłeś.
>Rzeczywiście, jak nie rozumiesz co czytasz, to możesz tak napisać. Normalnie już bredzisz Jasiu.

Pustosłowie.

>Paradoks Hotelu Hilberta wcale nie chce tego wykazać, przeciwnie, pokazuje właśnie owe paradoksy i potrzebę przyjmowania sprzecznych działań w celu zapełnienia tego Hotelu, które właśnie wykluczają możliwość istnienia nieskończoności.
>Niemożliwość zapełnienia nieskończoności przez skończone działania wynika z matematyki, a nie z H.Hilberta. H.H. przyjmuje błędne założenie, że to się da wykonać - otóż nie da się. A z błędnego założenia można otrzymać błędne wnioski poprzez poprawne rozumowanie.

H.H nie przyjmuje wcale takiego założenia, ani Craig. Odwracasz kota ogonem, bo nie jesteś w stanie polemizować z argumentacją Kalam w tym punkcie.

>Te paradoksy wcale nie wykazują, że "istnieje nieskończona ilość materii", ale właśnie na przykładzie teoretycznego przyjęcia istnienia "nieskończonej materii" obalają możliwość istnienia samej nieskończoności w materialnej rzeczywistości.
>Piszesz bez sensu i miotasz się. Nigdzie i nigdy nie napisałem, że może istnieć nieskończona ilość materii. Jak daleko jeszcze sięga twoja niezdolność do rozumnego czytania?

Nikt tego nie napisał, ani ja ci nie zarzucałem, że tego nie rozumiesz. Odwracasz nadal kota ogonem.

>"To nie jest argument na to, że nie można liczyć od zawsze. Tylko na to, że licząc (lub pisząc) w ten konkretny sposób nie można się doliczyć do końca".
>Znów wciskanie, że argument zakłada coś, choć zakłada właśnie odwrotnie (że można się doliczyć do końca).
Bredzisz bez sensu. Ten akurat nic takiego nie zakłada. Po prostu pokazuje, że licząc w ten konkretny sposób nie można się doliczyć. Ale już licząc w jakiś inny sposób można się doliczyć.

Gdzie coś takiego zakłada niby?

>A dlaczego 12*(alef0)=(alef0)? Nie przedstawiłeś dowodu.
Wróć do szkoły Jasiu, dobrze ci radzę. Taki pan Cantor opracował arytmetykę liczb pozaskończonych, w której jak wół mamy: (dla n naturalnego) Alef0 * n = Alef0

No więc okazało się, że tak myśli pan Cantor, a nie tak wynika z dowiedzionych faktów (matematyka nie ma odzwierciedlenia w empirycznym świecie). A więc nie jest to żaden dowód.

>Decyzja o stworzeniu nie musi być żadną zmianą. Po pierwsze, może istnieć odwiecznie,
>To właśnie rozważyłem i jest to opcja bez sensu.

Jedynie w tym subiektywnym mniemaniu, bo tego właśnie nie uzasadniłeś.

>a po drugie, nawet gdyby się pojawiła znikąd nie musi oznaczać de facto żadnej zmiany fizycznej wobec świata, skoro Absolut jest niematerialny.
>Tym gorzej dla teistów. Skoro decyzja waszego Absolutu może się brać znikąd, to i świat może.

Co za absurdy. Może jakoś udowodnisz, że świat materialny może wziąć się znikąd? Jak bardzo absurdalna jest wasza racjonalistyczna wiara.

>Jeżeli natomiast decyzja jest (a każda decyzja oznacza zmianę, inaczej to bezsens) to nic nie istnieje poza Absolutem.

A czemuż niby? Non seqitur. Z linijki na linijkę piszesz coraz większe bzdury.

>Zresztą, co to za Absolut, poza którym coś innego jest.

Normalny. Macie talent do stwarzania pseudoteologicznych pseudodylematów.

>Tylko, że ty nie pisałeś tego w celu polemiki z tezą, że Bóg jest Stwórcą (..)
>Więc nie stwierdzaj teraz, że twój "argument" obala jedno, choć miał obalać coś zupełnie innego (i też nie obalił).
>Bredzisz. Miał obalić wnioski z Kalam i to zrobił. Nie zajmowałem się istnieniem Absolutu ani Stwórcy, bo mnie nie interesują bezprzedmiotowe dyskusje.

A więc nadal odwracasz kota ogonem. Owszem, próbowałeś obalić kalam, ale pod koniec wdałeś się w pseudoteologiczne pseudoparadosky mające negować sam fakt możliwości istnienia Absolutu. Wystarczy zajrzeć do twego gniota.

>Pomijając już to, że twój wywód jest w tym miejscu oparty tylko na założeniu, że Wszechświat "musi" istnieć w Bogu
>To jest założenie robocze (które zresztą sam wyżej uczyniłeś), aby sprawdzić, co z tego wynika.

To jest totalny bezsens.

>to nadal nie jest jasne, czemu świat ma być też jak Absolut bytem koniecznym, bo wcale nie musi przecież przejmować on cechy Boga,
>Istnienie konieczne to nie cecha. Istnienie nie jest cechą.

Bez związku z meritum.

> w którym jest (podobnie jak szkło nie musi przejmować cech wody, w której jest),
>Bezsensowna i głupia analogia. Woda może istnieć bez szkła i odwrotnie.

Bezsensowna i głupia odpowiedź, bo to nie ma nic do rzeczy i jest odwracaniem kota ogonem. Twierdziłeś, że skoro świat jest w Bogu to musi istnieć między nimi wymienność cech. Nie musi, to było kolejne twoje niedowiedzione założenie. To jest meritum.

>a nawet jeśli nim jest, to czemu nie może obok niego egzystować inny byt konieczny na zasadzie wzajemnej niezależności.
>Polemizujesz sam ze sobą. Oczywiście, że może. Jednak byt konieczny nie wymaga innych bytów, więc założeń ich istnienia można się pozbyć brzytewką.

A kto powiedział, że byt konieczny wymaga istnienia innych bytów? Nie masz na to żadnego argumentu, to jedyni
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 09-09-2005
Jan Lewandowski
A kto powiedział, że byt konieczny wymaga istnienia innych bytów? Nie masz na to żadnego argumentu, to jedynie jakaś wymyślona na poczekaniu urojona konieczność, polemizująca z urojonym i nieistniejącym argumentem.

>Craig zaś wyraźnie stwierdza, że mówi o nieskończoności rzeczywistej (reality infinite), nie matematycznej, która rządzi się innymi i abstrakcyjnymi pojęciami umownymi.
>Ty jednak twierdziłeś błędnie, że w ogóle nie istnieje coś takiego.

Nie wykazałeś, że błędnie. Po prostu padłeś pod wplywem argumentacji w tym temacie (nie mówię, że mojej, ale tej, którą przytoczyłem), odwracając bezustannie z bezradności kota ogonem przez zaciemnianie jaka jest istotnie rola paradoksów w argumentacji Craiga. Po prostu tak zamotałeś tematem, że tylko ci co czytali Craiga mogą jasno to zobaczyć.

>Co gorsza, Kalam nie odnosi tego do naszego świata (bo też nikt nie twierdzi, że w naszym wszechświecie istnieje coś nieskończonego) ale do czegoś poza, co miałoby ten świat stworzyć.

Mącisz i manipulujesz znów istotę rzeczy. Nie odnosi się to do tego co miałoby ten świat stworzyć, ale do osobliwości, której jesteśmy wciąż częścia i pozostałością.

>Jednak ani Craig, ani ty, nie możecie podać dowodu na to, że 'tam' nie może istnieć coś nieskończonego.

Podajemy, dowodem tym są wspomniane paradoksy, których wymowę tak zamotałeś z powodu niemocy ich obalenia, że jest to aż przerażające.

>"Jak trzymam za początek sznurka to jest OK, a jak za koniec to już nie?"
>Tak, ponieważ problemem w tym, że coś jest bez początku, a nie bez końca. W tym drugim przypadku zawsze będzie już skończone (kresem początek), nawet jeśli będzie trwać bezustannie,
Ściemniasz. Tym samym wykazałbyś, że teistyczna dusza nie istnieje wiecznie, bo ma początek.

Nigdy nie twierdziłem, że istnieje wiecznie, więc w typowy dla siebie sposob polemizujesz sam z sobą.

>Wróć ty lepiej do szkoły i nie wmawiaj ludziom, że połowa nieskończoności jest skończona (Liczb Z jest tyle samo co N. Według twojego rozumowania, N musiałoby być zbiorem skończonym).

Nie odwołuj się wciąż do matematycznych abstrakcyjnych pojęć nieskończoności, bo mówimy o nieskończoności rzeczywistej.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 09-09-2005
responsible
Jest dokładnie tak, jak się spodziewałem po rasowym trollu. Kompletnie nie rozumiesz co czytasz, odpowiadasz bez sensu coraz częściej. Argumenty zbywasz kompletnym pustosłowiem. Dlatego pozostawię tylko te kwestie, w których masz jeszcze szansę coś rozumnego powiedzieć.

>>Kochany, Kalam nie opiera się na faktach i każdy rozumy to widzi. Dlatego już sama możliwość, że mogło być inaczej niż twierdzi Kalam wystarczy, aby go obalić.
>"Możliwość" - a zatem wciąż brniesz w błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact.
Bredzisz. Byłoby tak, gdyby Kalam zawierał sprawdzone fakty. On jednak zawiera tylko założenia i hipotezy, na które wystarczy podać inne możliwości lub wykazać, że są bezpodstawne i/lub pozaempiryczne.

>>Widać wyraźnie, że nie rozumiesz co czytasz.
>Pustosłowie, a zarzut pozostaje w mocy.
Ty: przypisałeś komuś nie jego sąd.
Ja: nieprawda, nie przypisałem, tylko rozważyłem dodatkową możliwość.
Ty: ale zarzut pozostaje w mocy.
Ja: więc nie rozumiesz co czytasz.

>A więc napisałeś bezsens, bo nasz świat jest jedynie rozwiniętą osobliwością, z której powstał, nie jest więc czymś z nią nietożsamym.
Bredzisz. Owszem, jest nietożsamy, ponieważ obowiązują w nim inne prawa niż w osobliwości początkowej. Tożsamość byłaby wtedy, gdyby nie było różnic.

>Nie ma żadnego argumentu, że nie są, są częścią naszego świata, więc logiczne jest przyjąć, że rządzą tam te a nie inne prawa.
Nie masz żadnego (poza swoją wiarą) argumentu, że poza naszym wszechświatem obowiązują te same prawa.
Nieprawda, że jest to częścią naszego świata - to raczej nasz jest częścią tamtego czegoś (o ile można tak mówić). Widać, jak ci się wszystko pomieszało.
Nieprawda, że logicznie jest tak przyjąć - wręcz przeciwnie, logicznie jest przyjąć, że mogą być inne. To ty masz wykazać, że są takie same, jednak tego zrobić nie umiesz.

>Ty postulujesz istnienie praw o jakich nikt nie wie.
Nie postuluję, tylko zauważam, że mogą być inne. Craig postuluje, że są takie same, więc on ma tę tezę udowodnić. Ale to niemożliwe i ty dobrze o tym wiesz.

>>>Skoro nic nie wskazuje na to, że jakaś część naszej rzeczywistości rządzi się innymi prawami niż nasza rzeczywistość, to niech ci co twierdzą inaczej tego dowiodą.
>>Ty notorycznie nie rozumiesz co czytasz. Nie będę ci na każdym kroku wałkował prostych rzeczy.
>Dezercja argumentacyjna.
Myśl sobie dalej, żeś rozumny. Polemizujesz sam ze sobą.

>>>To opis błędu, który sprzeciwia się przypisywaniu całości cechy części.
>>Czyli dokładnie tego, co się robi w Kalam. Dziękuję.
>Niestety nie, bo nie przypisuje całości części. A więc kłamiesz.
Kłamiesz jednak ty: przypisuje on całemu wszechświatowi takie prawa, jakie mają jego elementy (tzw. materia). Nie ma na to uzasadnienia. To dokładnie tak, jakby twierdzić, że np. balon z kulkami zachowuje się tak samo jak poszczególne kulki, lub że litery w książce tak samo jak cała książka.

>Powtarzam, skoro nic nie wskazuje na to, że jakaś część naszej rzeczywistości rządzi się innymi prawami niż nasza rzeczywistość, to niech ci co twierdzą inaczej tego dowiodą.
Owszem wskazuje. W naszym wszechświecie nie obserwuje się takich osobliwości, nie powstają tu inne wszechświaty, nie powstają tu nowe wymiary. I nie bredź, że znana nam rzeczywistość wykracza poza wszechświat.

>Zarzut? Twoja opinia nie jest tu żadnym argumentem. Zresztą ja w tym miejscu nie twierdzę nic innego niż Kalam, więc widać jak się nerwowo wijesz. Po prostu już sam nie rozumiesz o czym mowa.
>Zarzut nadal jest nieuzasadniony.
Powtórzę: "Po prostu już sam nie rozumiesz o czym mowa."

>Kalam nie jest modelem, bo opiera się na spójnym wnioskowaniu o świecie, którego nie byłeś w stanie nawet nadgryźć w swym gniocie.
Wmawiasz sobie. Kalam opiera się o błędne wnioskowanie na hipotezach. Model, jako proponowane wyjaśnienie, musi być oparty na faktach, tak jak model Hawkinga.

>>Rzeczywiście, jak nie rozumiesz co czytasz, to możesz tak napisać. Normalnie już bredzisz Jasiu.
>Pustosłowie.
Bredzisz, nawet się nie odniosłeś do tej kwestii.

>H.H nie przyjmuje wcale takiego założenia, ani Craig.
Ściemniasz. Wykazałem, że przyjmuje możliwość wykonania 'superzadania' w skończonym czasie. Ale to jest niemożliwe do wykonania (to jakby ktoś powiedział: odwiedziłem już nieskończenie wiele pokoi i teraz wypiję sobie kawę).

>>Piszesz bez sensu i miotasz się. Nigdzie i nigdy nie napisałem, że może istnieć nieskończona ilość materii. Jak daleko jeszcze sięga twoja niezdolność do rozumnego czytania?
>Nikt tego nie napisał, ani ja ci nie zarzucałem, że tego nie rozumiesz.
Pisząc, że "paradoksy wcale nie wykazują, że istnieje nieskończona ilość materii" dałeś dowód na to, że nie rozumiesz co czytasz. Ja nic takiego nie sugerowałem.

>>Bredzisz bez sensu. Ten akurat nic takiego nie zakłada. Po prostu pokazuje, że licząc w ten konkretny sposób nie można się doliczyć. Ale już licząc w jakiś inny sposób można się doliczyć.
>Gdzie coś takiego zakłada niby?
Znów odpowiadasz bez sensu. Jak już zrozumiesz co napisałem, to odpowiedź.

>No więc okazało się, że tak myśli pan Cantor, a nie tak wynika z dowiedzionych faktów (matematyka nie ma odzwierciedlenia w empirycznym świecie).
Wykazało Jasiu, że się miotasz i zwyczajnie nie rozumiesz pojęcia nieskończoności. Twoje powyższe zdanie nie ma nawet sensu.

>A więc nie jest to żaden dowód.
Jest to dowód na to, że nie rozumiesz problemu.

>>>Decyzja o stworzeniu nie musi być żadną zmianą. Po pierwsze, może istnieć odwiecznie,
>>To właśnie rozważyłem i jest to opcja bez sensu.
>Jedynie w tym subiektywnym mniemaniu, bo tego właśnie nie uzasadniłeś.
Jedynie w twoim subiektywnym mniemaniu - więc pat.

>>Tym gorzej dla teistów. Skoro decyzja waszego Absolutu może się brać znikąd, to i świat może.
>Co za absurdy. Może jakoś udowodnisz, że świat materialny może wziąć się znikąd? Jak bardzo absurdalna jest wasza racjonalistyczna wiara.
Nie muszę, bo wcale tak nie twierdzę! Jak bardzo absurdalna musi być twoja wiara teistyczna, skoro nie rozumiesz co czytasz.
To ty twierdzisz, że decyzja Absolutu może brać się znikąd - ale uzasadnić tego nie umiesz.

>Jeżeli natomiast decyzja jest (a każda decyzja oznacza zmianę, inaczej to bezsens) to nic nie istnieje poza Absolutem.
>A czemuż niby? Non seqitur.
Bredzisz bez składu. Absolut teistyczny to byt m.in. pełny i doskonały. Nie spełniałby tych warunków, gdyby cokolwiek istniało poza nim lub niezależnie.

>Zresztą, co to za Absolut, poza którym jest coś innego.
>Normalny. Macie talent do stwarzania pseudoteologicznych pseudodylematów.
Ściemniasz, to już nie jest Absolut, tylko jasiowy wykręt.

>Owszem, próbowałeś obalić kalam, ale pod koniec wdałeś się w pseudoteologiczne pseudoparadosky mające negować sam fakt możliwości istnienia Absolutu.
Kłamiesz. Nie negowałem nic takiego.

>>Istnienie konieczne to nie cecha. Istnienie nie jest cechą.
>Bez związku z meritum.
Jak najbardziej w związku - nie twierdziłem, że przejmuje cechy, tylko że jeżeli jest konieczny, to nie wymaga uzasadnienia przez inne byty.

>Twierdziłeś, że skoro świat jest w Bogu to musi istnieć między nimi wymienność cech.
Kłamiesz, nic takiego nie twierdziłem. To ty coś ściemniasz o przenaszalności cechy istnienia.

>A kto powiedział, że byt konieczny wymaga istnienia innych bytów?
No właśnie nikt - tylko ty gadasz bez sensu.

>Nie masz na to żadnego argumentu, to jedynie jakaś wymyślona na poczekaniu urojona konieczność, polemizująca z urojonym i nieistniejącym argumentem.
Wiesz co.. zgłoś się do lekarza, bo już totalnie majaczysz.

>>Ty jednak twierdziłeś błędnie, że w ogóle nie istnieje coś takiego.
>Nie wykazałeś, że błędnie.
Wykazałem, że błędnie zaprzeczałeś istnieniu każdej nieskończoności.

>Nie odnosi się to do tego co miałoby ten świat stworzyć, ale do osobliwości, której jesteśmy wciąż częścia i pozostałością.
Jak ty jesteś częścią osobliwości to współczuję. Być może i osobliwość stworzyła świat, ale co ją stworzyło - nie wiadomo.

>>Tym samym wykazałbyś, że teistyczna dusza nie istnieje wiecznie, bo ma początek.
>Nigdy nie twierdziłem, że istnieje wiecznie, więc w typowy dla siebie sposob polemizujesz sam z sobą.
Jako katolik musisz tak twierdzić, tak właśnie mówi KKK 990 ("Zmartwychwstanie ciała oznacza, że po śmierci będzie żyła nie tylko dusza nieśmiertelna, ale że na nowo otrzymają życie także nasze śmiertelne ciała"; por. Skład Apostolski 12).
Czyli jak na razie to ty utrzymujesz, że nasze ciała mogą istnieć wiecznie (KKK 1005) i jednocześnie chcesz zaprzeczyć, że materia nie może istnieć wiecznie.

>Nie odwołuj się wciąż do matematycznych abstrakcyjnych pojęć nieskończoności, bo mówimy o nieskończoności rzeczywistej.
Odwołuję się, ponieważ jeżeli nie rozumiesz podstaw, to nie ma z tobą o czym rozmawiać.

Podsumowując, nic nowego nie wniosłeś, jak rasowy troll. Jeżeli masz zamiar nadal tak pisać, to lepiej nic nie pisz - szkoda miejsca.
Autor: responsible Dodano: 10-09-2005
Jan Lewandowski
>Jest dokładnie tak, jak się spodziewałem po rasowym trollu. Kompletnie nie rozumiesz co czytasz, odpowiadasz bez sensu coraz częściej. Argumenty zbywasz kompletnym pustosłowiem. Dlatego pozostawię tylko te kwestie, w których masz jeszcze szansę coś rozumnego powiedzieć.

Jest dokładnie odwrotnie. Tam, gdzie cię przyparto do ściany nie jesteś w stanie już znaleźć żadnego kontrargumentu i piszesz jedynie, że ja czegoś nie rozumiem, lub że ty nie będziesz tego komentował. Może i ciebie zadowala takie pisanie, ale jest to po prostu pustosłowie.

>>Kochany, Kalam nie opiera się na faktach i każdy rozumy to widzi. Dlatego już sama możliwość, że mogło być inaczej niż twierdzi Kalam wystarczy, aby go obalić.
>"Możliwość" - a zatem wciąż brniesz w błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact.
>Bredzisz. Byłoby tak, gdyby Kalam zawierał sprawdzone fakty. On jednak zawiera tylko założenia i hipotezy, na które wystarczy podać inne możliwości lub wykazać, że są bezpodstawne i/lub pozaempiryczne.

Problem w tym, że nie byłeś w stanie nigdzie wykazać, że kalam opiera się na założeniach i hipotezach. On opiera się na tym co wiemy bezspornie o świecie. A zatem twoja polemika z Kalam przez wskazywanie na jedynie inne możliwości jest jednym wielkim błędem logicznym Hypothesis Contrary to the Fact.

>>Widać wyraźnie, że nie rozumiesz co czytasz.
>Pustosłowie, a zarzut pozostaje w mocy.
>Ty: przypisałeś komuś nie jego sąd.
>Ja: nieprawda, nie przypisałem, tylko rozważyłem dodatkową możliwość.
>Ty: ale zarzut pozostaje w mocy.
>Ja: więc nie rozumiesz co czytasz.

Ściemniasz i tyle. Wytłumaczonko o "rozważaniu dodatkowej możliwości" jest tu idiotyczne, skoro polemizowałeś z takim myśleniem. Prawda zatem jest taka, że polemizowałeś z czymś co nie jest myślą oponenta, nie mówiąc już o tym, że nie wiadomo po co twój gniot miałby być polemiką z czymś czego nikt nie założył z oponentów z jakimi polemizujesz. Po prostu się nieudolnie wykręcasz.

>A więc napisałeś bezsens, bo nasz świat jest jedynie rozwiniętą osobliwością, z której powstał, nie jest więc czymś z nią nietożsamym.
>Bredzisz. Owszem, jest nietożsamy, ponieważ obowiązują w nim inne prawa niż w osobliwości początkowej. Tożsamość byłaby wtedy, gdyby nie było różnic.

Po prostu nie wykazałeś, że obowiązują w nim inne prawa. Np. astrofizyk profesor Heller uważa, że obowiązywały tam dokładnie takie same prawa jak w naszym świecie. Nie ma podstaw uważać, że obowiązywały tam inne prawa. A zatem prezentujesz znów mniemanologię i popełniasz błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact.

>Nie ma żadnego argumentu, że nie są, są częścią naszego świata, więc logiczne jest przyjąć, że rządzą tam te a nie inne prawa.
>Nie masz żadnego (poza swoją wiarą) argumentu, że poza naszym wszechświatem obowiązują te same prawa. Nieprawda, że jest to częścią naszego świata - to raczej nasz jest częścią tamtego czegoś (o ile można tak mówić). Widać, jak ci się wszystko pomieszało.

Nie mówimy o czymś co jest poza naszym Wszechświatem. Osobliwość nie była poza naszym Wszechświatem, skoro rozwinął się z niej nasz Wszechświat. Po prostu przyjąłeś w swym gniocie wyssane z palca i naciągane założenie.

>Nieprawda, że logicznie jest tak przyjąć - wręcz przeciwnie, logicznie jest przyjąć, że mogą być inne.

Pewnie mówisz o "racjonalistycznej logice", więc se odpuść. Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że należy przyjąć, iż w jakiejś części naszej rzeczywistości istniały inne prawa. To racjonalistyczny wymysł wzięty zupełnie z sufitu na potrzeby twej demagogicznej polemiki z Kalam.

>To ty masz wykazać, że są takie same, jednak tego zrobić nie umiesz.

Nonsens. To tak jakby miał wykazywać, że np. w Seattle istnieje taka sama budowa materii jak w Warszawie. Piszesz jawne idiotyzmy.

>Ty postulujesz istnienie praw o jakich nikt nie wie.
>Nie postuluję, tylko zauważam, że mogą być inne.

A zatem popełniasz błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact.

>Craig postuluje, że są takie same, więc on ma tę tezę udowodnić.

Nie udowadnia się oczywistości.

>Ale to niemożliwe i ty dobrze o tym wiesz.

Wiem dobrze o tym, że jesteś racjonalistycznym indoktrynerem.

>>>Skoro nic nie wskazuje na to, że jakaś część naszej rzeczywistości rządzi się innymi prawami niż nasza rzeczywistość, to niech ci co twierdzą inaczej tego dowiodą.
>>Ty notorycznie nie rozumiesz co czytasz. Nie będę ci na każdym kroku wałkował prostych rzeczy.
>Dezercja argumentacyjna.
>Myśl sobie dalej, żeś rozumny. Polemizujesz sam ze sobą.

Dezercji ciąg dalszy.

>>>To opis błędu, który sprzeciwia się przypisywaniu całości cechy części.
>>Czyli dokładnie tego, co się robi w Kalam. Dziękuję.
>Niestety nie, bo nie przypisuje całości części. A więc kłamiesz.
>Kłamiesz jednak ty: przypisuje on całemu wszechświatowi takie prawa, jakie mają jego elementy (tzw. materia). Nie ma na to uzasadnienia. To dokładnie tak, jakby twierdzić, że np. balon z kulkami zachowuje się tak samo jak poszczególne kulki, lub że litery w książce tak samo jak cała książka.

Brednie, nic takiego kalam nie postuluje. To kolejny twój wymysł jaki sobie wydumałeś w swym gniocie. Kalam nie postuluje, że balon zachowuje się tak jak kulki, ale jedynie postuluje, że balon z kulkami zachowuje się dokładnie tak jak każdy inny balon z kulkami w naszej rzeczywistości. Nie wciskaj zatem naciąganego kitu.

>Powtarzam, skoro nic nie wskazuje na to, że jakaś część naszej rzeczywistości rządzi się innymi prawami niż nasza rzeczywistość, to niech ci co twierdzą inaczej tego dowiodą.
>Owszem wskazuje. W naszym wszechświecie nie obserwuje się takich osobliwości, nie powstają tu inne wszechświaty, nie powstają tu nowe wymiary. I nie bredź, że znana nam rzeczywistość wykracza poza wszechświat.

W naszym Wszechświecie nie musi się obserwować innych osobliwości. Wystarczy, że on nią był.

>Zarzut? Twoja opinia nie jest tu żadnym argumentem. Zresztą ja w tym miejscu nie twierdzę nic innego niż Kalam, więc widać jak się nerwowo wijesz. Po prostu już sam nie rozumiesz o czym mowa.
>Zarzut nadal jest nieuzasadniony.
>Powtórzę: "Po prostu już sam nie rozumiesz o czym mowa."

Pustosłowie.

>Kalam nie jest modelem, bo opiera się na spójnym wnioskowaniu o świecie, którego nie byłeś w stanie nawet nadgryźć w swym gniocie.
>Wmawiasz sobie. Kalam opiera się o błędne wnioskowanie na hipotezach.

Nigdzie tego nie wykazałeś.

>Model, jako proponowane wyjaśnienie, musi być oparty na faktach, tak jak model Hawkinga.

Kalam jest oparty na takich właśnie oczywistych faktach o naszej rzeczywistości. Jest to jasne po lekturze artykułu Craiga. Gdyby nie był polemizowałbyś z całym artem, ale byłeś w stanie wziąć pod polemikę ledwie 4 zdania z całej rozprawy.

>>Rzeczywiście, jak nie rozumiesz co czytasz, to możesz tak napisać. Normalnie już bredzisz Jasiu.
>Pustosłowie.
>Bredzisz, nawet się nie odniosłeś do tej kwestii.

No bo jak można się odnieść do twej erystycznej gadki w stylu "bredzisz" i nic poza tym. To nie jest żaden argument.

>H.H nie przyjmuje wcale takiego założenia, ani Craig.
>Ściemniasz. Wykazałem, że przyjmuje możliwość wykonania 'superzadania' w skończonym czasie.

Gdzie coś takiego wykazałeś i gdzie coś takiego postuluje Craig?

>>Piszesz bez sensu i miotasz się. Nigdzie i nigdy nie napisałem, że może istnieć nieskończona ilość materii. Jak daleko jeszcze sięga twoja niezdolność do rozumnego czytania?
>Nikt tego nie napisał, ani ja ci nie zarzucałem, że tego nie rozumiesz.
>Pisząc, że "paradoksy wcale nie wykazują, że istnieje nieskończona ilość materii" dałeś dowód na to, że nie rozumiesz co czytasz. Ja nic takiego nie sugerowałem.

A ten znów swoje. Powtarzam: Nikt tego nie napisał, ani ja ci nie zarzucałem, że to sugerujesz.

>>Bredzisz bez sensu. Ten akurat nic takiego nie zakłada. Po prostu pokazuje, że licząc w ten konkretny sposób nie można się doliczyć. Ale już licząc w jakiś inny sposób można się doliczyć.
>Gdzie coś takiego zakłada niby?
>Znów odpowiadasz bez sensu. Jak już zrozumiesz co napisałem, to odpowiedź.

A więc zmyślasz.

>No więc okazało się, że tak myśli pan Cantor, a nie tak wynika z dowiedzionych faktów (matematyka nie ma odzwierciedlenia w empirycznym świecie).
>Wykazało Jasiu, że się miotasz i zwyczajnie nie rozumiesz pojęcia >nieskończoności. Twoje powyższe zdanie nie ma nawet sensu.

Trujesz. Nie interesuje mnie co myśli Cantor. Craig wyraźnie zaznacza, że operuje na rzeczywistym pojęciu nieskończoności, tak też jego paradoksy. Przeciwstawiając temu matematyczne pojęcia po prostu wciskasz kit, bo te się różnią w swym pojęciu nieskończoności. Dobrze o tym wiedziałeś, bo nawet cytujesz fragmenty, gdzie Craig to zaznacza. A mimo to wciskasz jawny kit w swym tekście.

>A więc nie jest to żaden dowód.
>Jest to dowód na to, że nie rozumiesz problemu.

Pustosłowie.

>>>Decyzja o stworzeniu nie musi być żadną zmianą. Po pierwsze, może istnieć odwiecznie,
>>To właśnie rozważyłem i jest to opcja bez sensu.
>Jedynie w tym subiektywnym mniemaniu, bo tego właśnie nie uzasadniłeś.
>Jedynie w twoim subiektywnym mniemaniu - więc pat.

Nie uzasadniłeś i koniec. Nie ja będę dowodził, że ty nie uzasadniłeś, tylko ty masz uzasadnić swą pustosłowną tezę.

>>Tym gorzej dla teistów. Skoro decyzja waszego Absolutu może się brać znikąd, to i świat może.
>Co za absurdy. Może jakoś udowodnisz, że świat materialny może wziąć się znikąd? Jak bardzo absurdalna jest wasza racjonalistyczna wiara.
>Nie muszę, bo wcale tak nie twierdzę! Jak bardzo absurdalna musi być twoja wiara teistyczna, skoro nie rozumiesz co czytasz.

Pustosłowie i kolejna ucieczka przed dyskusją.

>To ty twierdzisz, że decyzja Absolutu może brać się znikąd - ale uzasadnić tego nie umiesz.

Bo to nie ja mam uzasadniać, że decyzja Absolutu bierze się znikąd, tylko ty, że skoro się wzięła znikąd, to zmieniła coś w fizycznym świecie.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 11-09-2005
Teodozjusz - Spór
Czytając spór pomiedzy Autorem tekstu a Panem J.L, rozbawiła mnie wielce argumentacja poelegająca na udowadnianiu sobie nawzajem, iże jeden SUBIEKTYWNY "dowód" jest silniejszy od drugiego.

Uciążliwością tej wielce frapującej dyskusji jest fakt, iż posługujecie się Panowie w znacznej części odmienną bazą semantyczną zjawisk, które mają stanowić dowód. Z jednej strony jest to podejście naukowe, z drugiej ... teologiczne. Czy możecie najpierw określić wzór na nieśmiertelność duszy ? Proponuję również ulepić z gliny model wszechświata ...

Nie mogą założenia stanowić same w sobie dowodu. Nie sposób również założeniem obalić innego założenia, jeśli nie można wyprowadzić dowodu. Samo bowiem ustanawia nowy model.

I tu puenta. Możliwość wyprowadzenia różnych modeli stanowi - paradoksalnie - dowód, iż J.L. nie ma w sobie za krzty ekumenizmu i tolerancji, a jego argumentacja ma wiele wspólnego pod względem retoryki ze średniowieczną scholastyką, w której podobnie jak w systemach totalitarnych, uznawano tylko jedną perspektywę.

A człowiek postrzega niestety stereo ...
Autor: Teodozjusz Dodano: 12-09-2005
Jan Lewandowski
>Możliwość wyprowadzenia różnych modeli stanowi - paradoksalnie - dowód, iż J.L. nie ma w sobie za krzty ekumenizmu i tolerancji, a jego argumentacja ma wiele wspólnego pod względem retoryki ze średniowieczną scholastyką, w której podobnie jak w systemach totalitarnych, uznawano tylko jedną perspektywę.

Nie, to nieprawda. Nie ma tu dwóch równoważnych modeli. Kalam opiera się na powszechnie uznanych aksjomatach w swym wnioskowaniu, a gość "podważa" to za pomocą akrobacji sofistycznych i spekulacji typu "a może nie" (błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact). To nie jest żaden "alternatywny model".
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 12-09-2005
responsible
Jasiu, nie przyparłeś mnie do ściany, bo sam unosisz się w oparach spekulacji. Brak punktu oparcia uniemożliwia przypieranie. A że nie odpowiadam kiedy piszesz bez sensu lub wykazujesz niezrozumienie tekstu - chyba trudno mi się dziwić, szanuję swój czas.

>Problem w tym, że nie byłeś w stanie nigdzie wykazać, że kalam opiera się na założeniach i hipotezach.

Owszem wykazałem, kiedy jego wnioskowanie jest błędne i kiedy opera się na niesprawdzonych tezach.

>On opiera się na tym co wiemy bezspornie o świecie.

Czyli wg ciebie wiemy bezspornie co jest poza naszym wszechświatem i jak on powstał? No nie rozśmieszaj mnie.

>Wytłumaczonko o "rozważaniu dodatkowej możliwości" jest tu idiotyczne, skoro polemizowałeś z takim myśleniem.

Bredzisz. Jest to wolna wola autora jakie możliwości rozważy, nie musi się odnosić tylko do tego na co odpowiada, może poza to swobodnie wykroczyć. Po prostu brniesz bezmyślnie w zaparte.

>Po prostu nie wykazałeś, że obowiązują w nim inne prawa.

Kochany, to na Kalam ciąży wykazanie, że są takie same ponad wątpliwość.

>Np. astrofizyk profesor Heller uważa, że obowiązywały tam dokładnie takie same prawa jak w naszym świecie.

A od kiedy to scholastyk opiera się o autorytet? Opinia to nie dowód, że były takie same, więc nie ściemniaj.

>Nie mówimy o czymś co jest poza naszym Wszechświatem.

Owszem mówimy, cały Kalam jest tylko po to aby wykazać, że poza nim jest coś bardzo konkretnego.

>Osobliwość nie była poza naszym Wszechświatem, skoro rozwinął się z niej nasz Wszechświat.

Wg aktualnych modeli, jeżeli już była osobliwość, to była na brzegu czasoprzestrzeni i nie należała do niej. Zresztą model H-H pozbywa się nawet osobliwości, o czym pisze twój autorytet Heller.

>To ty masz wykazać, że są takie same, jednak tego zrobić nie umiesz.
>Nonsens. To tak jakby miał wykazywać, że np. w Seattle istnieje taka sama budowa materii jak w Warszawie.

Tu nie jest mowa o części naszego świata, tylko o czymś jakościowo innym. Więc znów mówisz od rzeczy. Mowa o tym, co stworzyło zjawisko wszechświata, niezależnie od tego, jak się ono konkretnie zaczęło.

>>Nie postuluję, tylko zauważam, że mogą być inne.
>A zatem popełniasz błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact.

Nie popełniam, ponieważ to nie są fakty, tylko równoważne hipotezy.

>>Craig postuluje, że są takie same, więc on ma tę tezę udowodnić.
>Nie udowadnia się oczywistości.

Pustosłowie.

>>Myśl sobie dalej, żeś rozumny. Polemizujesz sam ze sobą.
>Dezercji ciąg dalszy.

Twojego niezrozumienia tekstu ciąg dalszy.

>Kalam nie postuluje, że balon zachowuje się tak jak kulki, ale jedynie postuluje, że balon z kulkami zachowuje się dokładnie tak jak każdy inny balon z kulkami w naszej rzeczywistości.

Znów nie rozumiesz. Balon to cały wszechświat, kulki to materia. Nie znamy innych balonów, nawet nie wiemy jak się cały balon zachowuje. Mamy tylko kulki. Kalam twierdzi, że wie kto nadmuchał balon. Wykazałem, że wcale nie wie.

>W naszym Wszechświecie nie musi się obserwować innych osobliwości. Wystarczy, że on nią był.

No i znów mam cię, bo nawet tego nie wiemy. To tylko jeden z modeli, a nie fakt. Fizycy dobrze wiedzą, że osobliwość nie może być wyjaśnieniem ostatecznym, ponieważ dopuszcza nieskończoności. Kalam po prostu nie stoi na faktach.

>>Wmawiasz sobie. Kalam opiera się o błędne wnioskowanie na hipotezach.
>Nigdzie tego nie wykazałeś.

Hipoteza Kalam (jedna z wielu): świat powstał z osobliwości, która została stworzona w czasie. Wykazałem, że to nie fakt, ale tylko teistyczne założenie filozoficzne.

>>Bredzisz, nawet się nie odniosłeś do tej kwestii.
>No bo jak można się odnieść do twej erystycznej gadki w stylu "bredzisz" i nic poza tym.

Jednak to ty zacząłeś pisać bez sensu, więc nie wiń mnie, że nie mogę odpisać.

>>Ściemniasz. Wykazałem, że przyjmuje możliwość wykonania 'superzadania' w skończonym czasie.
>Gdzie coś takiego wykazałeś i gdzie coś takiego postuluje Craig?

Bredzisz po raz kolejny. Wykazałem matematycznie - nie da się wykonać nieskończonej ilości czynności w skończonym czasie. Takie coś jest postulowane w H.H. Czy mam ci to naszkicować?

>A ten znów swoje. Powtarzam: Nikt tego nie napisał, ani ja ci nie zarzucałem, że to sugerujesz.

To czemu piszesz jakbyś nie rozumiał odpowiedzi? Ciężko się rozmawia z kimś, kto odpowiada od rzeczy.

>Nie interesuje mnie co myśli Cantor.

Naprawdę, nie musisz mi udowadniać, że jesteś ignorantem zindoktrynowanym przez protestanckich apologetów. Jak na razie to Cantor podał dowody, nie Craig.

>Craig wyraźnie zaznacza, że operuje na rzeczywistym pojęciu nieskończoności, tak też jego paradoksy.

Jeżeli chce wykazać, że coś takiego nie istnieje, to jak może tym wcześniej 'operować'? Zresztą, nie chcę ci przeszkadzać w polemice z samym sobą, że materialna nieskończoność nie może istnieć..

>Dobrze o tym wiedziałeś, bo nawet cytujesz fragmenty, gdzie Craig to zaznacza. A mimo to wciskasz jawny kit w swym tekście.

Jak ty nie rozumiesz.. 'faktyczna nieskończoność'(aktualna) nie oznacza nieskończoności materialnej.

>>Jedynie w twoim subiektywnym mniemaniu - więc pat.
>Nie uzasadniłeś i koniec. Nie ja będę dowodził, że ty nie uzasadniłeś, tylko ty masz uzasadnić swą pustosłowną tezę.

Ech.. dziecinny jesteś, wystarczy to sobie przeczytać.

>>Nie muszę, bo wcale tak nie twierdzę! Jak bardzo absurdalna musi być twoja wiara teistyczna, skoro nie rozumiesz co czytasz.
>Pustosłowie i kolejna ucieczka przed dyskusją.

Nie ściemniaj teuszu. Po prostu piszesz bez sensu, że decyzja może wsiąść się znikąd. Nic takiego nie wykazałeś.

>To ty twierdzisz, że decyzja Absolutu może brać się znikąd - ale uzasadnić tego nie umiesz.
>Bo to nie ja mam uzasadniać, że decyzja Absolutu bierze się znikąd, tylko ty, że skoro się wzięła znikąd, to zmieniła coś w fizycznym świecie.

Bredzisz od rzeczy. To przecież ty twierdziłeś: "Decyzja o stworzeniu nie musi być żadną zmianą. Po pierwsze, może istnieć odwiecznie, a po drugie, nawet gdyby się pojawiła znikąd(..)".
Tak się już zagubiłeś, że polemizujesz sam ze sobą. Ciekaw jestem wyniku..

>Kalam opiera się na powszechnie uznanych aksjomatach w swym wnioskowaniu,
Sam sobie przeczysz. Uznane przez kogoś aksjomaty to nie fakty, hipotezy Kalam wcale nie muszą być słuszne, a wnioski można wyciągnąć zupełnie inne.
Autor: responsible Dodano: 13-09-2005
Jan Lewandowski
>Problem w tym, że nie byłeś w stanie nigdzie wykazać, że kalam opiera się na założeniach i hipotezach.

>Owszem wykazałem, kiedy jego wnioskowanie jest błędne i kiedy opera się na niesprawdzonych tezach.

Przy czym owo "wykazanie" opiera się na twych stwierdzeniach, że coś niby wykazałeś, czyli na niczym. Ja natomiast pokazałem, że twoje "wykazywanie" w tym tekście to było nic więcej jak tylko spekulowanie i mnożenie absurdalnych i nijak potwierdzonych hipotez.

>On opiera się na tym co wiemy bezspornie o świecie.

>Czyli wg ciebie wiemy bezspornie co jest poza naszym wszechświatem i jak on powstał? No nie rozśmieszaj mnie.

Nie, tego nie twierdzę, po prostu naginasz moje wypowiedzi tak samo jak naginałeś wypowiedzi Craiga. Dlatego twój tekst opiera się na małych, aczkolwiek znacznych w skali całości i częstych manipulacjach.

>Wytłumaczonko o "rozważaniu dodatkowej możliwości" jest tu idiotyczne, skoro polemizowałeś z takim myśleniem.

>Bredzisz. Jest to wolna wola autora jakie możliwości rozważy, nie musi się odnosić tylko do tego na co odpowiada, może poza to swobodnie wykroczyć. Po prostu brniesz bezmyślnie w zaparte.

Fakt pozostaje faktem, że uprawiając takie wycieczki polemizowałeś już nie z Craigiem, ale sam ze sobą.

>Po prostu nie wykazałeś, że obowiązują w nim inne prawa.

>Kochany, to na Kalam ciąży wykazanie, że są takie same ponad wątpliwość.

I kalam spisuje się tu nieźle, mimo twej sofisterii przeciw temu.

>Np. astrofizyk profesor Heller uważa, że obowiązywały tam dokładnie takie same prawa jak w naszym świecie.

>A od kiedy to scholastyk opiera się o autorytet? Opinia to nie dowód, że były takie same, więc nie ściemniaj.

Jasne, że nie dowód, ale pokazuje, że twoja kontropinia w tym miejscu nie jest niczym więcej.

>Nie mówimy o czymś co jest poza naszym Wszechświatem.

>Owszem mówimy, cały Kalam jest tylko po to aby wykazać, że poza nim jest coś bardzo konkretnego.

Kalam ma prawo do takiego wniosku, póki opiera sie na tym co w sposób oczywisty mówią nam dane o świecie (a takimi danymi jest wiedza o Big Bangu, w przeciwieństwie do astrofizycznych spekulacji o o wiele mniejszym prawdopodbieństwie, na które próbujesz się powoływać jako na niby "równoległe hipotezy").

>Osobliwość nie była poza naszym Wszechświatem, skoro rozwinął się z niej nasz Wszechświat.

>Wg aktualnych modeli, jeżeli już była osobliwość, to była na brzegu czasoprzestrzeni i nie należała do niej. Zresztą model H-H pozbywa się nawet osobliwości, o czym pisze twój autorytet Heller.

"Aktualne modele" - pustosłowie bez żadnych konktretów. Nadal odwołujesz się do astrofizycznych spekulacji przeciw klasycznemu modelowi BB, który jest jak dotąd najlepiej z nich uzasadniony.

>To ty masz wykazać, że są takie same, jednak tego zrobić nie umiesz.
>Nonsens. To tak jakby miał wykazywać, że np. w Seattle istnieje taka sama budowa materii jak w Warszawie.

>Tu nie jest mowa o części naszego świata, tylko o czymś jakościowo innym. Więc znów mówisz od rzeczy. Mowa o tym, co stworzyło zjawisko wszechświata, niezależnie od tego, jak się ono konkretnie zaczęło.

Nie, mowa co najwyżej o osobliwości i o tym co się z nią działo i dlaczego. Konkluzja teistyczna kalam jest bezpośrednim wnioskiem z tego wynikającym.

>>Nie postuluję, tylko zauważam, że mogą być inne.
>A zatem popełniasz błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact.

>Nie popełniam, ponieważ to nie są fakty, tylko równoważne hipotezy.

To są spekulacje, nie równoważne hipotezy. Uzasadnij je w takim stopniu jak BB to będą wtedy równoważne. Jak dotąd tego nie zrobiłeś.

>Kalam nie postuluje, że balon zachowuje się tak jak kulki, ale jedynie postuluje, że balon z kulkami zachowuje się dokładnie tak jak każdy inny balon z kulkami w naszej rzeczywistości.

>Znów nie rozumiesz. Balon to cały wszechświat, kulki to materia. Nie znamy innych balonów, nawet nie wiemy jak się cały balon zachowuje. Mamy tylko kulki. Kalam twierdzi, że wie kto nadmuchał balon. Wykazałem, że wcale nie wie.

Wydaje ci się, że coś "wykazałeś. Problem w tym, że jedynie gdybałeś przeciw klasycznej wiedzy i logicznym wnioskom z tego wynikajacym. Twój gniot opiera się na argumentacji w stylu "może nie". To nie jest żadna argumentacja.

>W naszym Wszechświecie nie musi się obserwować innych osobliwości. Wystarczy, że on nią był.

>No i znów mam cię, bo nawet tego nie wiemy. To tylko jeden z modeli, a nie fakt. Fizycy dobrze wiedzą, że osobliwość nie może być wyjaśnieniem ostatecznym, ponieważ dopuszcza nieskończoności. Kalam po prostu nie stoi na faktach.

Pustosłowie. Poza tym osobliwość wcale nie musi zakładać nieskończoności. Wszystko zależy od filozoficznej interpretacji wyników badań fizycznych.

>>Wmawiasz sobie. Kalam opiera się o błędne wnioskowanie na hipotezach.
>Nigdzie tego nie wykazałeś.

>Hipoteza Kalam (jedna z wielu): świat powstał z osobliwości, która została stworzona w czasie. Wykazałem, że to nie fakt, ale tylko teistyczne założenie filozoficzne.

Jak pisałem, nigdzie tego nie wykazałeś. Problem w tym, że jedynie gdybałeś przeciw klasycznej wiedzy i logicznym wnioskom z tego wynikajacym. Twój gniot opiera się na argumentacji w stylu "może nie". To nie jest żadna argumentacja.

>>Ściemniasz. Wykazałem, że przyjmuje możliwość wykonania 'superzadania' w skończonym czasie.
>Gdzie coś takiego wykazałeś i gdzie coś takiego postuluje Craig?

>Bredzisz po raz kolejny. Wykazałem matematycznie - nie da się wykonać nieskończonej ilości czynności w skończonym czasie. Takie coś jest postulowane w H.H. Czy mam ci to naszkicować?

Abstrakcje matematyczne nie mają tu nic do rzeczy. Mowa o rzeczywistej nieskończoności.

>Nie interesuje mnie co myśli Cantor.

>Naprawdę, nie musisz mi udowadniać, że jesteś ignorantem zindoktrynowanym przez protestanckich apologetów. Jak na razie to Cantor podał dowody, nie Craig.

Cantor nie podał żadnych dowodów, a jedynie tautologiczne twierdzenie. W matemattce wszystkie twierdzenia są tautologiami, więc odpuść sobie matematyczne abstrakcje na temat nieskończoności, kiedy rozważa się pojęcie nieskończoności rzeczywistej.

>Craig wyraźnie zaznacza, że operuje na rzeczywistym pojęciu nieskończoności, tak też jego paradoksy.

>Jeżeli chce wykazać, że coś takiego nie istnieje, to jak może tym wcześniej 'operować'?

Czepiasz się z braku argumentów. Operuje na pojęciu, które rozważa. Nie musi przez to go uznawać.

>Dobrze o tym wiedziałeś, bo nawet cytujesz fragmenty, gdzie Craig to zaznacza. A mimo to wciskasz jawny kit w swym tekście.

>Jak ty nie rozumiesz.. 'faktyczna nieskończoność'(aktualna) nie oznacza nieskończoności materialnej.

Ale ją implikuje w kontekście czasoprzestrzeni.

>>Jedynie w twoim subiektywnym mniemaniu - więc pat.
>Nie uzasadniłeś i koniec. Nie ja będę dowodził, że ty nie uzasadniłeś, tylko ty masz uzasadnić swą pustosłowną tezę.

>Ech.. dziecinny jesteś, wystarczy to sobie przeczytać.

Rzeczywiście, i z tego właśnie widać, że nie uzasadniłeś.

>>Nie muszę, bo wcale tak nie twierdzę! Jak bardzo absurdalna musi być twoja wiara teistyczna, skoro nie rozumiesz co czytasz.
>Pustosłowie i kolejna ucieczka przed dyskusją.

>Nie ściemniaj teuszu. Po prostu piszesz bez sensu, że decyzja może wsiąść się znikąd. Nic takiego nie wykazałeś.

A co tu wykazywać. Każda decyzja może wziąć się znikąd.

>To ty twierdzisz, że decyzja Absolutu może brać się znikąd - ale uzasadnić tego nie umiesz.
>Bo to nie ja mam uzasadniać, że decyzja Absolutu bierze się znikąd, tylko ty, że skoro się wzięła znikąd, to zmieniła coś w fizycznym świecie.

>Bredzisz od rzeczy. To przecież ty twierdziłeś: "Decyzja o stworzeniu nie musi być żadną zmianą. Po pierwsze, może istnieć odwiecznie, a po drugie, nawet gdyby się pojawiła znikąd(..)".
>Tak się już zagubiłeś, że polemizujesz sam ze sobą. Ciekaw jestem wyniku..

Ucieczka. Podtrzymuję to co napisałrem wyżej. I wcale nie twierdzę, że twierdziłeś, że decyzja Absoluty wzięła się znikąd. Znów wykręcasz argumentację oponenta.

>Kalam opiera się na powszechnie uznanych aksjomatach w swym wnioskowaniu,
>Sam sobie przeczysz. Uznane przez kogoś aksjomaty to nie fakty, hipotezy Kalam wcale nie muszą być słuszne, a wnioski można wyciągnąć zupełnie inne.

"Nie muszą" - cóż za "argumentacja".
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 13-09-2005
responsible
>>Owszem wykazałem, kiedy jego wnioskowanie jest błędne i kiedy opera się na niesprawdzonych tezach.
>Przy czym owo "wykazanie" opiera się na twych stwierdzeniach (..)

Erystyczne pustosłowie. Kto czytał ten wie.

>Fakt pozostaje faktem, że uprawiając takie wycieczki polemizowałeś już nie z Craigiem, ale sam ze sobą.

Nie polemizowałem, tylko coś przy okazji rozważyłem. Nie masz się do czego przyczepić.

>>Kochany, to na Kalam ciąży wykazanie, że są takie same ponad wątpliwość.
>I kalam spisuje się tu nieźle, mimo twej sofisterii przeciw temu.

Nie spisuje się wcale, bo nie ma faktów na temat czegoś poza naszym światem. Nie ma też faktów na temat samego początku świata (są modele). Po prostu tak cię już zindoktrynowano, że nie odróżniasz faktów od hipotez.

>Jasne, że nie dowód, ale pokazuje, że twoja kontropinia w tym miejscu nie jest niczym więcej.

Nie musi być. Wystarczy, że moja opinia nie jest sprzeczna z faktami.

>Kalam ma prawo do takiego wniosku, póki opiera sie na tym co w sposób oczywisty mówią nam dane o świecie

Nie ma prawa do tego wniosku, ponieważ taki wniosek jest elementarnie błędny logicznie. Nie udawaj, że tego nie widzisz.

>(a takimi danymi jest wiedza o Big Bangu,

Ta wiedza nie mówi nic o stworzeniu czegokolwiek. Nie są to nawet fakty, ale na razie modele, które mogą się okazać błędne. Zresztą ja nie twierdzę nic ponadto.

>Nadal odwołujesz się do astrofizycznych spekulacji przeciw klasycznemu modelowi BB, który jest jak dotąd najlepiej z nich uzasadniony.

Znów pokazujesz, że nie wiesz o czym jest mowa. W koncepcji BB zawiera sie wiele modeli, które są zgodne z faktami. Na razie nie wiadomo, który jest poprawny (może żaden). Więc nie ściemniaj.

>Nie, mowa co najwyżej o osobliwości i o tym co się z nią działo i dlaczego.

Nie rozumiesz o czym mówisz. Nic się nie działo, bo 'dzianie się' wymaga czasu, który się jeszcze nie zaczął. Kalam nie umie odpowiedzieć na pytanie, jak powstała osobliwość i chce wyciągać wnioski z obszarów niewiedzy.

>Konkluzja teistyczna kalam jest bezpośrednim wnioskiem z tego wynikającym.

Konkluzja Kalam jest wyssana z palca, a nie wynikająca. Z modeli BB może równie dobrze wynikać coś zupełnie innego.

>To są spekulacje, nie równoważne hipotezy.

Ponieważ spekulacjom Kalam można przeciwstawić inne, równie możliwe.

>Uzasadnij je w takim stopniu jak BB to będą wtedy równoważne. Jak dotąd tego nie zrobiłeś.

Nie muszę, nie twierdzę nic innego, jak modele BB. To ty i Kalam twierdzicie dużo ponad wiedzę naukową, więc to wy macie się tłumaczyć.

>Problem w tym, że jedynie gdybałeś przeciw klasycznej wiedzy i logicznym wnioskom z tego wynikajacym.

Ściemniasz jak zwykle. Nie istnieje żadna wiedza dt zachowania tego 'balonu' jako całości. Nie istnieje też żadne poprawne wnioskowanie oparte o kulki w balonie, które by mogło coś powiedzieć o powstaniu samego balona. A z faktu, że nie masz nobla wnioskuję, że ani tą wiedzą, ani tym wnioskowaniem nie dysponujesz.

>Poza tym osobliwość wcale nie musi zakładać nieskończoności.

Ściemniasz do znudzenia. Z definicji zawiera nieskończoność.

>Wszystko zależy od filozoficznej interpretacji wyników badań fizycznych.

Jasne, jak ktoś ściemnia filozoficznie jak ty, to pewnie wszystko sobie może wywnioskować.

>>Hipoteza Kalam (jedna z wielu): świat powstał z osobliwości, która została stworzona w czasie. Wykazałem, że to nie fakt, ale tylko teistyczne założenie filozoficzne.
>Jak pisałem, nigdzie tego nie wykazałeś.

Pisać to ty sobie możesz, a fakty są zapisane.

>Problem w tym, że jedynie gdybałeś przeciw klasycznej wiedzy i logicznym wnioskom z tego wynikajacym.

Ściemniasz po raz kolejny. Klasyczna wiedza nie mówi nic o stwarzaniu osobliwości w czasie. Twoje puste argumentacyjnie odpowiedzi opierają się tylko na ściemie i prywatnej wierze, że Craig ma rację.

>Abstrakcje matematyczne nie mają tu nic do rzeczy. Mowa o rzeczywistej nieskończoności.

Bredzisz. Mowa o tym, że paradoks H.H. jest błędny, ponieważ zakłada jednocześnie możliwość i niemożliwość czegoś.

>>Jak ty nie rozumiesz.. 'faktyczna nieskończoność'(aktualna) nie oznacza nieskończoności materialnej.
>Ale ją implikuje w kontekście czasoprzestrzeni.

Czyli nadal polemizujesz sam ze sobą. Jak ci idzie?

>>Nie ściemniaj teuszu. Po prostu piszesz bez sensu, że decyzja może wsiąść się znikąd. Nic takiego nie wykazałeś.
>A co tu wykazywać. Każda decyzja może wziąć się znikąd.

Bredzisz pustosłowiem. A ja czekam na dowód.

>>>Bo to nie ja mam uzasadniać, że decyzja Absolutu bierze się znikąd, tylko ty, że skoro się wzięła znikąd, to zmieniła coś w fizycznym świecie.
>>Bredzisz od rzeczy. To przecież ty twierdziłeś: "Decyzja o stworzeniu nie musi być żadną zmianą. Po pierwsze, może istnieć odwiecznie, a po drugie, nawet gdyby się pojawiła znikąd(..)".
>Podtrzymuję to co napisałrem wyżej.

Czyli brednie od rzeczy? OK..

>I wcale nie twierdzę, że twierdziłeś, że decyzja Absoluty wzięła się znikąd.

Bo to ty tak twierdziłeś, nie ja. Ja uważam, że nie może brać się znikąd. I nie mów mi, że nic nie zmienia, bo ta decyzja świat właśnie stwarza, czyli wszystko zmienia.

>"Nie muszą" - cóż za "argumentacja".

I cóż za błyskotliwa riposta, uzasadniająca, że muszą i że są to jedyne poprane wnioski.
Autor: responsible Dodano: 14-09-2005
Jan Lewandowski
>>Owszem wykazałem, kiedy jego wnioskowanie jest błędne i kiedy opera się na niesprawdzonych tezach.
>Przy czym owo "wykazanie" opiera się na twych stwierdzeniach (..)

>Erystyczne pustosłowie. Kto czytał ten wie.

No właśnie. Ja czytałem i tam jest tylko pustosłowie.

>>Kochany, to na Kalam ciąży wykazanie, że są takie same ponad wątpliwość.
>I kalam spisuje się tu nieźle, mimo twej sofisterii przeciw temu.

>Nie spisuje się wcale, bo nie ma faktów na temat czegoś poza naszym światem.

Problem w tym, że kalam w swym wnioskowaniu nie opiera się na tym co jest poza naszym światem. A więc wciskasz ateuszu o mentalności psychopaty tę samą nudną papkę.

>Nie ma też faktów na temat samego początku świata (są modele). Po prostu tak cię już zindoktrynowano, że nie odróżniasz faktów od hipotez.

Jak na razie widzę, że indoktrynuje niejaki responsible. Wiem co to są modele i wiem co to jest klasyczna koncepcja BB. Po prostu ściemniasz i tyle.

>Jasne, że nie dowód, ale pokazuje, że twoja kontropinia w tym miejscu nie jest niczym więcej.

>Nie musi być. Wystarczy, że moja opinia nie jest sprzeczna z faktami.

Opinia na temat istnienia krasnoludków też nie jest sprzeczna z faktami, bo żaden fakt nie przeczy ich ewentualnemu istnieniu. No i co z tego. A więc piszesz nonsensy, z których kompletnie nic nie wynika.

>Kalam ma prawo do takiego wniosku, póki opiera sie na tym co w sposób oczywisty mówią nam dane o świecie

>Nie ma prawa do tego wniosku, ponieważ taki wniosek jest elementarnie błędny logicznie. Nie udawaj, że tego nie widzisz.

Pustosłowie. Nigdzie nie wykazałeś, że Kalam jest błędny logicznie.

>(a takimi danymi jest wiedza o Big Bangu,

>Ta wiedza nie mówi nic o stworzeniu czegokolwiek.

Nikt tak nie twierdzi. Wiedza ta prowadzi natomiast do takiego wniosku w sposób w jaki opisuje to kalam i w sposób, jakiego mimo swych sofistycznych akrobacji nie byłeś w stanie podważyć w swym gniocie opartym na "może za siedmioma górami i lasami bylo coś inaczej".

>Nie są to nawet fakty, ale na razie modele, które mogą się okazać błędne. Zresztą ja nie twierdzę nic ponadto.

Brednie. Wiedza o Wszechświecie w najbardziej strukturalnym i klasycznym ujęciu BB mówi nam, że się rozszerza, a więc miał początek rozszerzania się. Ten początek to osobliwość, która nie może istnieć odwiecznie, na co wskazują przytoczone paradoksy, co do któych byłeś w stanie jedynie bezradnie ściemniać, polemizując z tezami jakie z nich w ogóle nie wynikały. Wniosek, że została więc stworzona. Temu żelaznemu rozumowaniu byłeś w stanie przeciwstawić jedynie racjonalistyczne wyznania wiary, gdybania i argumenty w stylu "może nie", lub wymigiwanie się od podjęcia z tym rzeczowej polemiki. To nie jest żadna argumentacja.

>Nadal odwołujesz się do astrofizycznych spekulacji przeciw klasycznemu modelowi BB, który jest jak dotąd najlepiej z nich uzasadniony.

>Znów pokazujesz, że nie wiesz o czym jest mowa. W koncepcji BB zawiera sie wiele modeli, które są zgodne z faktami. Na razie nie wiadomo, który jest poprawny (może żaden). Więc nie ściemniaj.

Ściemniasz. Modele te mówią o tym co było przed BB. Są spekulacyjne. Kalam nie opiera się na takim gdybaniu, opiera się na tym co na pewno wiemy: osobliwość i BB. A więc przeciwstawiasz wiedzę gdybaniom.

>Nie, mowa co najwyżej o osobliwości i o tym co się z nią działo i dlaczego.

>Nie rozumiesz o czym mówisz. Nic się nie działo, bo 'dzianie się' wymaga czasu, który się jeszcze nie zaczął. Kalam nie umie odpowiedzieć na pytanie, jak powstała osobliwość i chce wyciągać wnioski z obszarów niewiedzy.

Z jakich obszarów niewiedzy, skoro opiera się na wiedzy o BB. Chrzanisz bzdury.

>Konkluzja teistyczna kalam jest bezpośrednim wnioskiem z tego wynikającym.

>Konkluzja Kalam jest wyssana z palca, a nie wynikająca.

Pustosłowie.

>Z modeli BB może równie dobrze wynikać coś zupełnie innego.

"Może", ale nie wynika. Błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact.

>To są spekulacje, nie równoważne hipotezy.

>Ponieważ spekulacjom Kalam można przeciwstawić inne, równie możliwe.

Nigdzie nie wykazałeś, że kalam to spekulacje. Przeciwstawianie tego swym gdybaniom takim wykazaniem jeszcze nie jest.

>Uzasadnij je w takim stopniu jak BB to będą wtedy równoważne. Jak dotąd tego nie zrobiłeś.

>Nie muszę, nie twierdzę nic innego, jak modele BB.

Ależ twierdzisz o wiele więcej, jedno wielkie racjonalistyczne wyznanie wiary bezradnie probujące tłumaczyć sprawy z jakimi chciało się mierzyć.

>To ty i Kalam twierdzicie dużo ponad wiedzę naukową, więc to wy macie się tłumaczyć.

I to robimy. A ty nie jesteś w stanie tego podważyć.

>Problem w tym, że jedynie gdybałeś przeciw klasycznej wiedzy i logicznym wnioskom z tego wynikajacym.

>Ściemniasz jak zwykle. Nie istnieje żadna wiedza dt zachowania tego 'balonu' jako całości. Nie istnieje też żadne poprawne wnioskowanie oparte o kulki w balonie, które by mogło coś powiedzieć o powstaniu samego balona. A z faktu, że nie masz nobla wnioskuję, że ani tą wiedzą, ani tym wnioskowaniem nie dysponujesz.

Ależ istnieje taka wiedza. Wszystkie obserwacje pokazują, że kulki w balonie stale oddalają się od siebe. A więc Wszechświat musiał mieć początek. BB i osobliwość. Kalam opiera się na tym co na pewno wiemy.

>Poza tym osobliwość wcale nie musi zakładać nieskończoności.

>Ściemniasz do znudzenia. Z definicji zawiera nieskończoność.

Ciekawe kto taką definicję udowodnił.

>Wszystko zależy od filozoficznej interpretacji wyników badań fizycznych.

>Jasne, jak ktoś ściemnia filozoficznie jak ty, to pewnie wszystko sobie może wywnioskować.

Pustosłowie.

>>Hipoteza Kalam (jedna z wielu): świat powstał z osobliwości, która została stworzona w czasie. Wykazałem, że to nie fakt, ale tylko teistyczne założenie filozoficzne.
>Jak pisałem, nigdzie tego nie wykazałeś.

>Pisać to ty sobie możesz, a fakty są zapisane.

Dokładnie, widać, że nic nie byłeś w stanie wykazać. Gdybasz przeciw solidnemu wnioskowaniu i nic więcej. Zresztą ty nawet nie byłeś w stanie podjąć polemiki z tą argumentacją. W swym gniocie w ogóle nie jest wspomniany nawet jej grubszy zarys, jedynie szczątki tez.

>Problem w tym, że jedynie gdybałeś przeciw klasycznej wiedzy i logicznym wnioskom z tego wynikajacym.

>Ściemniasz po raz kolejny. Klasyczna wiedza nie mówi nic o stwarzaniu osobliwości w czasie. Twoje puste argumentacyjnie odpowiedzi opierają się tylko na ściemie i prywatnej wierze, że Craig ma rację.

Nie twierdziłem, że klasyczna wiedza to mówi. Nie rozumiesz nawet argumentacji z jaką próbowałeś polemizować. Polemizujesz sam ze sobą. Widocznie lubisz zabawy sam ze sobą.

>Abstrakcje matematyczne nie mają tu nic do rzeczy. Mowa o rzeczywistej nieskończoności.

>Bredzisz. Mowa o tym, że paradoks H.H. jest błędny, ponieważ zakłada jednocześnie możliwość i niemożliwość czegoś.

Nic takiego nie zakłada, nie ściemniaj, najwyżej pokazuje właśnie niemozliwość takiego paradoksu, co jest kompletnie inną parą kaloszy. Wyżej już pokazywałem jak wciskasz w ten argumnet tezę, jakiej w nim nie ma. Tak samo zresztą jak w argumentację Craiga.

>>Jak ty nie rozumiesz.. 'faktyczna nieskończoność'(aktualna) nie oznacza nieskończoności materialnej.
>Ale ją implikuje w kontekście czasoprzestrzeni.

>Czyli nadal polemizujesz sam ze sobą. Jak ci idzie?

Pustosłowie.

>>Nie ściemniaj teuszu. Po prostu piszesz bez sensu, że decyzja może wsiąść się znikąd. Nic takiego nie wykazałeś.
>A co tu wykazywać. Każda decyzja może wziąć się znikąd.

>Bredzisz pustosłowiem. A ja czekam na dowód.

Dowód na to, że ktoś może wpaść na dowolny pomysł? Idź ty się lepiej prześpij.

>>>Bo to nie ja mam uzasadniać, że decyzja Absolutu bierze się znikąd, tylko ty, że skoro się wzięła znikąd, to zmieniła coś w fizycznym świecie.
>>Bredzisz od rzeczy. To przecież ty twierdziłeś: "Decyzja o stworzeniu nie musi być żadną zmianą. Po pierwsze, może istnieć odwiecznie, a po drugie, nawet gdyby się pojawiła znikąd(..)".
>Podtrzymuję to co napisałrem wyżej.

Czyli brednie od rzeczy? OK..

Nie, pierwsze zdanie.

>I wcale nie twierdzę, że twierdziłeś, że decyzja Absoluty wzięła się znikąd.

>Bo to ty tak twierdziłeś, nie ja. Ja uważam, że nie może brać się znikąd.

Mnie interesują argumenty, a nie uważanie ateuszy.

>I nie mów mi, że nic nie zmienia, bo ta decyzja świat właśnie stwarza, czyli wszystko zmienia.

Problem w tym, że wciskałeś, że to zmienia coś w Absolucie. A to jest nonsens. Bo zmienia co najwyżej coś w świecie.

>"Nie muszą" - cóż za "argumentacja".

>I cóż za błyskotliwa riposta, uzasadniająca, że muszą i że są to jedyne poprane wnioski.

Skoro nie ma poważniejszego kontrargumentu przeciw tezie, że coś musi, to i nawet samej tezy bronić tu nie trzeba. Bo co to za kontrargument, żaden.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 14-09-2005
responsible
Twoje pustosłowia i personalne wycieczki wycinam. Nie zamierzam się zniżać do twojego poziomu.
W zasadzie już wiem, że tobie nie chodzi o dyskusję, tylko o jej pogrążenie.

>Problem w tym, że kalam w swym wnioskowaniu nie opiera się na tym co jest poza naszym światem.

Owszem opiera się i z tych hipotez wnioskuje. Z dostępnej wiedzy o wszechświecie nie można wywnioskować niczego o tym jak powstał jako zjawisko. A jak twierdzisz, że możesz, to zgłoś się po Nobla.

>Opinia na temat istnienia krasnoludków też nie jest sprzeczna z faktami, bo żaden fakt nie przeczy ich ewentualnemu istnieniu.

Brednie i pustosłowie. Przeczy im np. bilans energetyczny.

>No i co z tego.

To z tego, że mojej opinii nie obaliłeś.

>Pustosłowie. Nigdzie nie wykazałeś, że Kalam jest błędny logicznie.

Nie będę się z tobą bawił w kotka i myszkę. Wg twojej 'filozofii' nie można nawet wykazać, że ty sam istniejesz.

>Wiedza ta prowadzi natomiast do takiego wniosku w sposób w jaki opisuje to kalam

Otóż wcale nie prowadzi, co uzasadniłem. Jak na razie poza pustosłowiem nie obroniłeś tezy, że Kalam opiera się na faktach (uzasadniłem, że nie) ani też, że jego wnioskowanie jest poprawne (uzasadniłem, że nie).

>Ten początek to osobliwość, która nie może istnieć odwiecznie, na co wskazują przytoczone paradoksy,

Osobliwość jest właśnie takim modelem, co do którego wiadomo, że nie jest realny, bo na razie nie ma teorii, która by to poprawnie opisała.

>Wniosek, że została więc stworzona.

Kompletnie błędny logicznie i wyssany z palca wniosek. Nie wiemy nic o tym jak powstała tzw. osobliwość. Nie można nawet logicznie mówić, że powstała.

>Temu żelaznemu rozumowaniu byłeś w stanie przeciwstawić jedynie racjonalistyczne wyznania wiary, gdybania i argumenty w stylu "może nie", lub wymigiwanie się od podjęcia z tym rzeczowej polemiki.

Brednia. To twoje rozumowanie to kolos na glinianych nogach - samo opiera się na hipotezach, nieuzasadnionych wnioskowaniach i teistycznych wyznaniach wiary.

>Modele te mówią o tym co było przed BB.

Żaden model nie wypowiada się o tym co było przed, ponieważ pojęcie 'przed początkiem' nie ma sensu. Mówią o tym co się działo, gdy osobliwość już była (lub był warunki aby powstała)

>Są spekulacyjne. Kalam nie opiera się na takim gdybaniu, opiera się na tym co na pewno wiemy: osobliwość i BB.

To, co wiemy, to o wiele za mało aby utrzymać Kalam.

>A więc przeciwstawiasz wiedzę gdybaniom.

Tak, gdybaniom Kalam przeciwstawiam wiedzę i znany zakres niewiedzy.

>Z jakich obszarów niewiedzy, skoro opiera się na wiedzy o BB.

Wiedza o BB nie dotyczy powstania samego zjawiska osobliwości. Nawet jeżeli osobliwość była tylko zjawiskiem kwantowym, to nie rozwiązuje problemu samego zaistnienia takich warunków.

>"Może", ale nie wynika. Błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact.

Bredzisz. Jedno z wielu możliwych wnioskowań to nie fakt. Tym bardziej, że to wnioskowanie nie jest poprawne.

>>Nie muszę, nie twierdzę nic innego, jak modele BB.
>Ależ twierdzisz o wiele więcej, jedno wielkie racjonalistyczne wyznanie wiary bezradnie probujące tłumaczyć sprawy z jakimi chciało się mierzyć.

Ściemniasz. Proszę o dowód, że twierdzę coś ponad potwierdzoną wiedzę.

>>To ty i Kalam twierdzicie dużo ponad wiedzę naukową, więc to wy macie się tłumaczyć.
>I to robimy. A ty nie jesteś w stanie tego podważyć.

Wystarczy zauważyć, że nie macie na to dowodów i opieracie się na nieuzasadnionym wnioskowaniu, o czym przecież napisałem.

>Wszystkie obserwacje pokazują, że kulki w balonie stale oddalają się od siebie. A więc Wszechświat musiał mieć początek. BB i osobliwość.

Nie rozumiesz. Obserwacje nie pokazują (bo nie mogą), jak został zrobiony balon i kulki. Nie wiemy też skąd się biorą balony. Kalam twierdzi, że wie skąd się biorą balony.

>>Ściemniasz do znudzenia. Z definicji zawiera nieskończoność.
>Ciekawe kto taką definicję udowodnił.

Definicji się nie udowadnia tłuku, tylko się ją podaje.

>Nie twierdziłem, że klasyczna wiedza to mówi. (..)

Pustosłowie i prostackie ad hominem. Z klasycznej wiedzy nie wynika, że osobliwość została stworzona przez kogoś w czasie. To tylko teistyczne wyznanie wiary.

>Nic takiego nie zakłada, nie ściemniaj, najwyżej pokazuje właśnie niemożliwość takiego paradoksu, co jest kompletnie inną parą kaloszy.

'Niemożliwość paradoksu' to właśnie obalenie jego problemu.

>Wyżej już pokazywałem jak wciskasz w ten argument tezę, jakiej w nim nie ma.

Ściemniasz. Jest tam taka teza: manta.univ.gda.pl/~knm/ciekawostki.html

>>Bredzisz pustosłowiem. A ja czekam na dowód.
>Dowód na to, że ktoś może wpaść na dowolny pomysł?

Wpadnięcie na pomysł to nie branie się pomysłu znikąd. Nadal czekam na dowód, że coś może brać się znikąd (sam Kalam właśnie temu chce przeczyć, więc ciekaw jestem, jak sam sobie zaprzeczysz).

>>Bo to ty tak twierdziłeś, nie ja. Ja uważam, że nie może brać się znikąd.
>Mnie interesują argumenty, a nie uważanie ateuszy.

No to je podaj i przestań ściemniać. Ty w tym przypadku nasz podać dowód.

>Problem w tym, że wciskałeś, że to zmienia coś w Absolucie. A to jest nonsens. Bo zmienia co najwyżej coś w świecie.

Owszem, każda decyzja oznacza zmianę. Gdyby nie było zmiany, to stan przed i po decycji byłyby tożsame. Nie są, ponieważ Absolut który świat stworzył i Absolut który żadnego świata nie stworzył, nie są tożsame.

>Bo co to za kontrargument, żaden.

Argument taki, że wnioski Kalam nie muszą być słuszne - tzn. mogą być błędne.
Autor: responsible Dodano: 15-09-2005
Jan Lewandowski
>Problem w tym, że kalam w swym wnioskowaniu nie opiera się na tym co jest poza naszym światem.

>Owszem opiera się i z tych hipotez wnioskuje.

Manipulacje manipulanta.

>Z dostępnej wiedzy o wszechświecie nie można wywnioskować niczego o tym jak powstał jako zjawisko. A jak twierdzisz, że możesz, to zgłoś się po Nobla.

Wnioski z przypisania błędnego poglądu oponentom. Papka propagandowa innymi słowy.

>Opinia na temat istnienia krasnoludków też nie jest sprzeczna z faktami, bo żaden fakt nie przeczy ich ewentualnemu istnieniu.

>Brednie i pustosłowie. Przeczy im np. bilans energetyczny.

Ciekawe w jaki sposób. Może jakiś dowodzik, bo racjonalistyczne wyznanka wiary i ogólniki są zbiorem bredni bez pokrycia, a nie żadnym argumentem.

>No i co z tego.

>To z tego, że mojej opinii nie obaliłeś.

Twoich opinii nawet nie trzeba obalać, są to po prostu racjonalistyczne wyznania wiary bez jakiegokolwiek pokrycia poza mniemanologią stosowaną.

>Pustosłowie. Nigdzie nie wykazałeś, że Kalam jest błędny logicznie.

>Nie będę się z tobą bawił w kotka i myszkę. Wg twojej 'filozofii' nie można nawet wykazać, że ty sam istniejesz.

A więc nie wykazałeś.

>Wiedza ta prowadzi natomiast do takiego wniosku w sposób w jaki opisuje to kalam

>Otóż wcale nie prowadzi, co uzasadniłem.

Gdzie niby? W tym zbiorze mniemanologii stosowanych? Chyba żartujesz.

>Jak na razie poza pustosłowiem nie obroniłeś tezy, że Kalam opiera się na faktach (uzasadniłem, że nie)

Gdzie? W tych fragmentach zawierajacych rozumowania "może nie, bo tak mi się chce"?

>ani też, że jego wnioskowanie jest poprawne (uzasadniłem, że nie).

Gdzie?

>Ten początek to osobliwość, która nie może istnieć odwiecznie, na co wskazują przytoczone paradoksy,

>Osobliwość jest właśnie takim modelem, co do którego wiadomo, że nie jest realny, bo na razie nie ma teorii, która by to poprawnie opisała.

Bzdury i racjonalistyczne kolejne ogólnikowe wymysły. Żadnego uzasadnienia poza tym.

>Wniosek, że została więc stworzona.

>Kompletnie błędny logicznie i wyssany z palca wniosek. Nie wiemy nic o tym jak powstała tzw. osobliwość. Nie można nawet logicznie mówić, że powstała.

A kogo obchodzi twoje idiotyczne "nic nie wiemy". To jest błąd logiczny Relativist fallacy, a nie żaden argument synu.

>Temu żelaznemu rozumowaniu byłeś w stanie przeciwstawić jedynie racjonalistyczne wyznania wiary, gdybania i argumenty w stylu "może nie", lub wymigiwanie się od podjęcia z tym rzeczowej polemiki.

>Brednia. To twoje rozumowanie to kolos na glinianych nogach - samo opiera się na hipotezach, nieuzasadnionych wnioskowaniach i teistycznych wyznaniach wiary.

To trzeba by jeszcze wykazać. Racjonalistyczne wyznania wiary w stulu "wcale nie wiemy, że tak jest", oparte w 95% na Relativist fallacy, nie są żadnym kontrargumemntem.

>Modele te mówią o tym co było przed BB.

>Żaden model nie wypowiada się o tym co było przed, ponieważ pojęcie 'przed początkiem' nie ma sensu. Mówią o tym co się działo, gdy osobliwość już była (lub był warunki aby powstała)

A więc jesteś ignorantem. Oczywiście, że są takie modele. Niektóre mówią np. o tym, że przed BB Wszechświat skurczał się i rozszerzał w nieskończoność.

>Są spekulacyjne. Kalam nie opiera się na takim gdybaniu, opiera się na tym co na pewno wiemy: osobliwość i BB.

>To, co wiemy, to o wiele za mało aby utrzymać Kalam.

Odmóżdżone z argumentów pustosłowie.

>A więc przeciwstawiasz wiedzę gdybaniom.

>Tak, gdybaniom Kalam przeciwstawiam wiedzę i znany zakres niewiedzy.

Pokaż gdzie w twojej argumentacji jest "wiedza".

>Z jakich obszarów niewiedzy, skoro opiera się na wiedzy o BB.

>Wiedza o BB nie dotyczy powstania samego zjawiska osobliwości. Nawet jeżeli osobliwość była tylko zjawiskiem kwantowym, to nie rozwiązuje problemu samego zaistnienia takich warunków.

Znów zniekształcasz pogląd oponenta. Nigdzie nie twierdziłem, że wiedza o BB mówi o powstaniu osobliwości, tylko mówiłem o wnioskowaniu na tej podstawie.

>"Może", ale nie wynika. Błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact.

>Bredzisz. Jedno z wielu możliwych wnioskowań to nie fakt. Tym bardziej, że to wnioskowanie nie jest poprawne.

Jakie "wnioskowanie"? Przecież ty śsiesz ze swojego palca, nie wnioskujesz. Ty po prostu gdybasz od lewej do prawej w stylu "mogła, ale nie musiała". Co to za "wnioskowanie". Chyba, że racjonalistyczne "wnioskowanie".

>>Nie muszę, nie twierdzę nic innego, jak modele BB.
>Ależ twierdzisz o wiele więcej, jedno wielkie racjonalistyczne wyznanie wiary bezradnie probujące tłumaczyć sprawy z jakimi chciało się mierzyć.

>Ściemniasz. Proszę o dowód, że twierdzę coś ponad potwierdzoną wiedzę.

W pierwszym moim wpisie tutaj dałem wystarczająco dużo przykładów twojej racjonalistycznej możebnej gdybanologii.

>>To ty i Kalam twierdzicie dużo ponad wiedzę naukową, więc to wy macie się tłumaczyć.
>I to robimy. A ty nie jesteś w stanie tego podważyć.

>Wystarczy zauważyć, że nie macie na to dowodów i opieracie się na nieuzasadnionym wnioskowaniu, o czym przecież napisałem.

Napisać możesz sobie o wszystkim, ale nie uzasadniłeś nic.

>Wszystkie obserwacje pokazują, że kulki w balonie stale oddalają się od siebie. A więc Wszechświat musiał mieć początek. BB i osobliwość.

>Nie rozumiesz. Obserwacje nie pokazują (bo nie mogą), jak został zrobiony balon i kulki. Nie wiemy też skąd się biorą balony. Kalam twierdzi, że wie skąd się biorą balony.

Kalam to wnioskuje w sposób jakiego nie umiałeś podważyć poza gdybaniem, omijając zupełnie w tekście argumentację Kalam (np. prześlizgnąłeś się po kwestii paradoksów, dając na ten temat zwięzły wymijający komentarzyk, zamiast argumentów).

>>Ściemniasz do znudzenia. Z definicji zawiera nieskończoność.
>Ciekawe kto taką definicję udowodnił.

>Definicji się nie udowadnia tłuku, tylko się ją podaje.

Jeśli się tłuku czegoś nie dowiedzie, to nie jest to niczym poza mniemanologią. A więc opierasz się na mniemanologii znowuż.

>Nie twierdziłem, że klasyczna wiedza to mówi. (..)

>Pustosłowie i prostackie ad hominem. Z klasycznej wiedzy nie wynika, że osobliwość została stworzona przez kogoś w czasie. To tylko teistyczne wyznanie wiary.

To rozumowanie uzasadnione np. w Kalam, tak silnie, że męczyłeś się nad tym bezskutecznie.

>Nic takiego nie zakłada, nie ściemniaj, najwyżej pokazuje właśnie niemożliwość takiego paradoksu, co jest kompletnie inną parą kaloszy.

>'Niemożliwość paradoksu' to właśnie obalenie jego problemu.

Odwracasz kota ogonem jak perfekcyjny demagog racjonalistyczny. Nie jest to obalenie tego problemu, tylko właśnie jego uwypuklenie.

>Wyżej już pokazywałem jak wciskasz w ten argument tezę, jakiej w nim nie ma.

>Ściemniasz. Jest tam taka teza: manta.univ.gda.pl/~knm/ciekawostki.html

Nadinterpretacja.

>>Bredzisz pustosłowiem. A ja czekam na dowód.
>Dowód na to, że ktoś może wpaść na dowolny pomysł?

>Wpadnięcie na pomysł to nie branie się pomysłu znikąd. Nadal czekam na dowód, że coś może brać się znikąd (sam Kalam właśnie temu chce przeczyć, więc ciekaw jestem, jak sam sobie zaprzeczysz).

Ale ty nudzisz manipulatorku doskonały. Pomysł nie wziął się znikąd, tylko z umysłu Boga.

>Problem w tym, że wciskałeś, że to zmienia coś w Absolucie. A to jest nonsens. Bo zmienia co najwyżej coś w świecie.

>Owszem, każda decyzja oznacza zmianę. Gdyby nie było zmiany, to stan przed i po decycji byłyby tożsame. Nie są, ponieważ Absolut który świat stworzył i Absolut który żadnego świata nie stworzył, nie są tożsame.

Typowo racjonalistyczne "teomądrości". A tymczasem już na 1 roku filozofii uczą, żeby nie mieszać istoty z przypadłościami. Przypadłości nie wpływają na tożsamość istoty, są jedynie pyrzygodne, ale nie są bytem koniecznym.

>Bo co to za kontrargument, żaden.

>Argument taki, że wnioski Kalam nie muszą być słuszne - tzn. mogą być błędne.

Mogą istnieć nawet fioletowe ludziki, co wcale nie oznacza, że istnieją. A więc "udowodniłeś" tyle, co nic.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 19-09-2005
responsible
Jak zwykle twoje pustosłowia i ad hominem wycinam. Wybacz, ale do twojego poziomu nie chcę się zniżać.

>>Brednie i pustosłowie. Przeczy im np. bilans energetyczny.
>Ciekawe w jaki sposób. Może jakiś dowodzik, bo racjonalistyczne wyznanka wiary i ogólniki są zbiorem bredni bez pokrycia, a nie żadnym argumentem.

Daruj sobie płytkie ad hominem. Czy jesteś tak mały, że nie umiesz inaczej dyskutować? Istotka tak mała (około 10cm), a jednocześnie zdolna do myślenia i szybkiego poruszania się, musiałaby spalać dużo więcej kalorii niż np. mysz. Kiedyś widziałem dokładne matematyczne wyliczenie, z którego wynikało, że taka istotka musiałaby dosłownie nieustannie jeść. Wybacz, ale dla twojej zachcianki nie będę tego teraz szukał. Nie ma to związku z omawianym tematem.

>>Nie będę się z tobą bawił w kotka i myszkę. Wg twojej 'filozofii' nie można nawet wykazać, że ty sam istniejesz.
>A więc nie wykazałeś.

Myśl tak sobie dalej.

>>Otóż wcale nie prowadzi, co uzasadniłem.
>Gdzie niby? W tym zbiorze mniemanologii stosowanych? Chyba żartujesz.

Uzasadniłem, że rozumowanie Kalam jest błędne logicznie w każdym punkcie. Jak chcesz, to mogę ci dokładnie omówić jeden przykładowy punkt. Tylko że ty nie chcesz dyskutować, tylko walisz pustosłowiem.

>Jak na razie poza pustosłowiem nie obroniłeś tezy, że Kalam opiera się na faktach (uzasadniłem, że nie)
>Gdzie? W tych fragmentach zawierajacych rozumowania "może nie, bo tak mi się chce"?

To tylko drobna część z tego, co pominąłeś milczeniem. A już wystarczy, aby obalić nibylogiczne wnioski Kalam.

>>ani też, że jego wnioskowanie jest poprawne (uzasadniłem, że nie).
>Gdzie?

W treści artykułu, w każdym punkcie.

>>Osobliwość jest właśnie takim modelem, co do którego wiadomo, że nie jest realny, bo na razie nie ma teorii, która by to poprawnie opisała.
>Bzdury i racjonalistyczne kolejne ogólnikowe wymysły. Żadnego uzasadnienia poza tym.

Uzasadnienie jest takie, że w naszym materialnym wszechświecie nie ma nieskończoności, więc i osobliwości nie są tak naprawdę nieskończone. Tyle tylko, że aktualne teorie rozbijają się na nieskończonościach w osobliwości właśnie. Dlatego potrzebne są lepsze teorie, które się nieskończoności pozbędą.
Pojąłeś wreszcie? A może jednak twierdzisz, że nieskończoności istnieją? Zdecyduj się, nie można mieć ciastka i je zjeść.

>>Kompletnie błędny logicznie i wyssany z palca wniosek. Nie wiemy nic o tym jak powstała tzw. osobliwość. Nie można nawet logicznie mówić, że powstała.
>A kogo obchodzi twoje idiotyczne "nic nie wiemy". To jest błąd logiczny Relativist fallacy, a nie żaden argument synu.

Obraźliwe są Jasiu i głupie twoje odpowiedzi. A problem twój taki, że nie masz bladego pojęcia jak powstała osobliwość początkowa, a chcesz mówić co ją stworzyło.

>>Żaden model nie wypowiada się o tym co było przed, ponieważ pojęcie 'przed początkiem' nie ma sensu. Mówią o tym co się działo, gdy osobliwość już była (lub był warunki aby powstała)
>Oczywiście, że są takie modele. Niektóre mówią np. o tym, że przed BB Wszechświat skurczał się i rozszerzał w nieskończoność.

Nie ściemniaj, nie wierzysz chyba, że tego nie znam. Ja mówię o modelach opartych o przesłanki empiryczne, a takich kolapsów nie da się wykazać empirycznie, bo z definicji tego modelu, nie mogłoby po nich nic zostać, żadnych śladów.

>>Tak, gdybaniom Kalam przeciwstawiam wiedzę i znany zakres niewiedzy.
>Pokaż gdzie w twojej argumentacji jest "wiedza".

Poczytaj publikację to zobaczysz. Dobrze obaj wiemy, że to twoje 'polecenie' to czysta sofistyka.

>Nigdzie nie twierdziłem, że wiedza o BB mówi o powstaniu osobliwości, tylko mówiłem o wnioskowaniu na tej podstawie.

Czyli wnioskowaniu opartym na niewiedzy o początkach wszechświata?

>>Ściemniasz. Proszę o dowód, że twierdzę coś ponad potwierdzoną wiedzę.
>W pierwszym moim wpisie tutaj dałem wystarczająco dużo przykładów twojej racjonalistycznej możebnej gdybanologii.

Pustosłowie.

>>Wystarczy zauważyć, że nie macie na to dowodów i opieracie się na nieuzasadnionym wnioskowaniu, o czym przecież napisałem.
>Napisać możesz sobie o wszystkim, ale nie uzasadniłeś nic.

No to przykład: nie wiecie, czy wszystko co istnieje miało przyczynę swojego powstania. Nie ma takiej wiedzy. Kalam opiera się tylko na założeniu, że tak jest.

>(np. prześlizgnąłeś się po kwestii paradoksów, dając na ten temat zwięzły wymijający komentarzyk, zamiast argumentów).

Te paradoksy nie wykazują, że w ogóle nie istnieje nieskończoność aktualna. W naszym wszechświecie nie istnieje nieskończona ilość czegoś, ale to akurat nie ma tu nic do rzeczy.

>>Definicji się nie udowadnia tłuku, tylko się ją podaje.
>Jeśli się tłuku czegoś nie dowiedzie, to nie jest to niczym poza mniemanologią. A więc opierasz się na mniemanologii znowuż.

Ściemniasz. Definicji się nie udowadnia więc palnąłeś głupotę. Definicja osobliwości jest powszechnie znana i nie wymaga żadnego udowadniania.

>To rozumowanie uzasadnione np. w Kalam, tak silnie, że męczyłeś się nad tym bezskutecznie.

Nie rozśmieszaj mnie.

>>Ściemniasz. Jest tam taka teza: manta.univ.gda.pl/~knm/ciekawostki.html
>Nadinterpretacja.

Pustosłowie.

>Pomysł nie wziął się znikąd, tylko z umysłu Boga.

Czyli było coś, skąd się decyzja wzięła. Ale ty twierdzisz, że wzięła się znikąd. Jak już mi to udowodnisz, to czekam niecierpliwie na dowód, że Bóg ma umysł.

>A tymczasem już na 1 roku filozofii uczą, żeby nie mieszać istoty z przypadłościami. Przypadłości nie wpływają na tożsamość istoty, są jedynie pyrzygodne, ale nie są bytem koniecznym.

Absolut z przypadłością "stworzyłem świat" i bez niej, to dwa różne absoluty. Nie można czegoś stworzyć i udawać, że się nic nie stworzyło.

>Mogą istnieć nawet fioletowe ludziki, co wcale nie oznacza, że istnieją.

Sama możliwość ich istnienia obala argument typu: "fioletowe ludziki nie mogą istnieć, więc..". Taką postać ma właśnie Kalam.

>A więc "udowodniłeś" tyle, co nic.

Tym samym pokazałeś, że Kalam udowodnił tyle, co nic, ponieważ opiera się na takim samym mechanizmie: zakłada, ze coś jest (lub że nie ma), choć równie dobrze może być (lub odpowiednio być).

Jeżeli znów obrzucisz mnie pustosłowiem i ad hominem, to być może daruję sobie odpowiedź, bo z chamami zwykle nie rozmawiam.
Autor: responsible Dodano: 20-09-2005
Jan Lewandowski
>Daruj sobie płytkie ad hominem. Czy jesteś tak mały, że nie umiesz inaczej dyskutować? Istotka tak mała (około 10cm), a jednocześnie zdolna do myślenia i szybkiego poruszania się, musiałaby spalać dużo więcej kalorii niż np. mysz. Kiedyś widziałem dokładne matematyczne wyliczenie, z którego wynikało, że taka istotka musiałaby dosłownie nieustannie jeść. Wybacz, ale dla twojej zachcianki nie będę tego teraz szukał. Nie ma to związku z omawianym tematem.

A zatem twoja teza pozostaje nieuzasadniona (nie wiadomo, czy owo wyliczenie bazuje na słusznych założeniach).

>>Nie będę się z tobą bawił w kotka i myszkę. Wg twojej 'filozofii' nie można nawet wykazać, że ty sam istniejesz.
>A więc nie wykazałeś.

>Myśl tak sobie dalej.

Tak wynika z tego co sam przecież napisałeś.

>>Otóż wcale nie prowadzi, co uzasadniłem.
>Gdzie niby? W tym zbiorze mniemanologii stosowanych? Chyba żartujesz.

>Uzasadniłem, że rozumowanie Kalam jest błędne logicznie w każdym punkcie. Jak chcesz, to mogę ci dokładnie omówić jeden przykładowy punkt.

Wszystkie punkty twego tekstu znam, znam także tekst Craiga jaki komentujesz w sposób omijajacy jego przeslanie (co pokazałem w pierwszym wpisie). Nie wniesiesz nic ponadto co już napisałeś. Chyba, że napiszesz go od nowa.


>Jak na razie poza pustosłowiem nie obroniłeś tezy, że Kalam opiera się na faktach (uzasadniłem, że nie)
>Gdzie? W tych fragmentach zawierajacych rozumowania "może nie, bo tak mi się chce"?

>To tylko drobna część z tego, co pominąłeś milczeniem. A już wystarczy, aby obalić nibylogiczne wnioski Kalam.

Odniosłem się do głównych punktów tekstu. Zdania po zdaniu nie ma sensu komentować, bo Agnos zaraz by to wyciął (jak już zapowiadał).

>>ani też, że jego wnioskowanie jest poprawne (uzasadniłem, że nie).
>Gdzie?

>W treści artykułu, w każdym punkcie.

A więc bezzasadnie.

>>Kompletnie błędny logicznie i wyssany z palca wniosek. Nie wiemy nic o tym jak powstała tzw. osobliwość. Nie można nawet logicznie mówić, że powstała.
>A kogo obchodzi twoje idiotyczne "nic nie wiemy". To jest błąd logiczny Relativist fallacy, a nie żaden argument synu.

>Obraźliwe są Jasiu i głupie twoje odpowiedzi. A problem twój taki, że nie masz bladego pojęcia jak powstała osobliwość początkowa, a chcesz mówić co ją stworzyło.

Nie muszę wiedzieć jak powstawała. Wystarczy, że wiem, iż niemożliwe jest aby istniała nieskończenie. A to prowadzi już do wniosku, że została utworzona, bo z niczego nic nie powstaje samo. Nie jest to rzecz jasna dowód na istnienie Boga, ale już całkiem niezły argument na jakim opiera się kalam.

>>Tak, gdybaniom Kalam przeciwstawiam wiedzę i znany zakres niewiedzy.
>Pokaż gdzie w twojej argumentacji jest "wiedza".

>Poczytaj publikację to zobaczysz.

Czytałem i widzę tam tylko spekulacje.

>Nigdzie nie twierdziłem, że wiedza o BB mówi o powstaniu osobliwości, tylko mówiłem o wnioskowaniu na tej podstawie.

>Czyli wnioskowaniu opartym na niewiedzy o początkach wszechświata?

W tym miejscu akurat coś wiemy, również w oparciu o logikę jaką rządzi się nasza rzeczywistość.

>>Ściemniasz. Proszę o dowód, że twierdzę coś ponad potwierdzoną wiedzę.
>W pierwszym moim wpisie tutaj dałem wystarczająco dużo przykładów twojej racjonalistycznej możebnej gdybanologii.

>Pustosłowie.

Kapitulacja.

>>Wystarczy zauważyć, że nie macie na to dowodów i opieracie się na nieuzasadnionym wnioskowaniu, o czym przecież napisałem.
>Napisać możesz sobie o wszystkim, ale nie uzasadniłeś nic.

>No to przykład: nie wiecie, czy wszystko co istnieje miało przyczynę swojego powstania. Nie ma takiej wiedzy. Kalam opiera się tylko na założeniu, że tak jest.

Nie na założeniu, tylko na niemożliwości nieskończoności. To jest wniosek nie założenie, więc dlatego sądzę, żę wypaczasz tę argumentację. Założenie byłoby wtedy, gdyby nieskończoność założono bez oparcia się na czymkolwiek (a oparto się właśnie na paradoksach).

>(np. prześlizgnąłeś się po kwestii paradoksów, dając na ten temat zwięzły wymijający komentarzyk, zamiast argumentów).

>Te paradoksy nie wykazują, że w ogóle nie istnieje nieskończoność aktualna. W naszym wszechświecie nie istnieje nieskończona ilość czegoś, ale to akurat nie ma tu nic do rzeczy.

To tylko twe zdanie w zasadzie na niczym nie oparte. Nieistnienie nieskończoności czegoś pokazuje, że nieskończoność jako taka jest nieosiągalna na innych poziomach. Poza tym te paradoksy nie tylko pokazywały nieskończone nieistnienie czegoś, ale także poruszały problem nieskończoności aktualnej, bo nie zawsze wiązały się z materią, ale z procesem jako takim (odwieczne istnienie osoobliwości jest procesem).

>>Definicji się nie udowadnia tłuku, tylko się ją podaje.
>Jeśli się tłuku czegoś nie dowiedzie, to nie jest to niczym poza mniemanologią. A więc opierasz się na mniemanologii znowuż.

>Ściemniasz. Definicji się nie udowadnia więc palnąłeś głupotę. Definicja osobliwości jest powszechnie znana i nie wymaga żadnego udowadniania.

No dobrze, nawet jak definicji się nie udowadnia, to jest to tylko konwencja, prawda? Nic więcej. A odstępując od tej konwencji można się domagać udowodnienia wprost wszystkiego.

>To rozumowanie uzasadnione np. w Kalam, tak silnie, że męczyłeś się nad tym bezskutecznie.

>Nie rozśmieszaj mnie.

Podtrzymuję.

>>Ściemniasz. Jest tam taka teza: manta.univ.gda.pl/~knm/ciekawostki.html
>Nadinterpretacja.

>Pustosłowie.

Podtrzymuję.

>Pomysł nie wziął się znikąd, tylko z umysłu Boga.

>Czyli było coś, skąd się decyzja wzięła. Ale ty twierdzisz, że wzięła się znikąd. Jak już mi to udowodnisz, to czekam niecierpliwie na dowód, że Bóg ma umysł.

Jak zabawnie rozumują ateusze. Nie wzięła się z umysłu Boga, tylko zaistniała w umyśle Boga. Może była tam od zawsze jako niedopuszczana w swej treści do Jego świadomości, aż do momentu decyzji o stworzeniu świata. Bo czemuż nie.

>A tymczasem już na 1 roku filozofii uczą, żeby nie mieszać istoty z przypadłościami. Przypadłości nie wpływają na tożsamość istoty, są jedynie pyrzygodne, ale nie są bytem koniecznym.

>Absolut z przypadłością "stworzyłem świat" i bez niej, to dwa różne absoluty. Nie można czegoś stworzyć i udawać, że się nic nie stworzyło.

No to od razu widać, że nie byłeś nigdy na wykładach choćby z podstaw filozofii. Nie, przypadłość nigdy nie wpływa na istotę wedle wszelkich możliwych pojęć, ani nie zmienia jej nawet o mikron.

>Mogą istnieć nawet fioletowe ludziki, co wcale nie oznacza, że istnieją.

>Sama możliwość ich istnienia obala argument typu: "fioletowe ludziki nie mogą istnieć, więc..". Taką postać ma właśnie Kalam.

Chyba, że ktoś wykaże, że naprawdę nie mogą istnieć. Taką postać ma właśnie kalam.

>A więc "udowodniłeś" tyle, co nic.

>Tym samym pokazałeś, że Kalam udowodnił tyle, co nic, ponieważ opiera się na takim samym mechanizmie: zakłada, ze coś jest (lub że nie ma), choć równie dobrze może być (lub odpowiednio być).

Jak punkt wyżej.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 20-09-2005
responsible
>A zatem twoja teza pozostaje nieuzasadniona (nie wiadomo, czy owo wyliczenie bazuje na słusznych założeniach).

O czym ty ściemniasz? A niby jakie wyliczenia miałyby być słuszne w stosunku do krasnoludków? Chyba ci się już kompletnie pomieszało..

>Nie muszę wiedzieć jak powstawała.

Jasne, tobie wystarczy wiara..

>Wystarczy, że wiem, iż niemożliwe jest aby istniała nieskończenie.

Właśnie tego nie wiesz, co wykazałem. Bladego pojęcia nie masz, jakie warunki panują poza naszą czasoprzestrzenią.

>A to prowadzi już do wniosku, że została utworzona, bo z niczego nic nie powstaje samo.

Ściemniasz. A niby co widziałeś, aby powstało? Wymień jeden byt (poza samym wszechświatem) który powstał i możesz wykazać, że to powstanie miało przyczynę. Jeden. Otóż nie obserwujemy w ogóle, aby cokolwiek nowego powstawało. Wszystko to tylko wzajemne przemiany istniejącej już materii i energii. Nie masz bladego pojęcia czy coś co powstaje musi mieć przyczynę, czy też nie. To po prostu tylko twoje wyznanie wiary.

>Nie jest to rzecz jasna dowód na istnienie Boga, ale już całkiem niezły argument na jakim opiera się kalam.

Argument? To zwykłe apologetyczne kłamstwo, nie jedno zresztą w Kalam.

>W tym miejscu akurat coś wiemy, również w oparciu o logikę jaką rządzi się nasza rzeczywistość.

Zbyt dużo nie wiemy, aby ekstrapolować wiedzę na obszary niewiedzy. Tym bardziej, że warunki jakie panowały były bardzo egzotyczne.

>>>W pierwszym moim wpisie tutaj dałem wystarczająco dużo przykładów twojej racjonalistycznej możebnej gdybanologii.
>>Pustosłowie.
>Kapitulacja.

Twoja kapitulacja, dla ścisłości. Nie podałeś ani jednego punktu, gdzie twierdzę coś ponad potwierdzoną wiedzę.

>>No to przykład: nie wiecie, czy wszystko co istnieje miało przyczynę swojego powstania. Nie ma takiej wiedzy. Kalam opiera się tylko na założeniu, że tak jest.
>Nie na założeniu, tylko na niemożliwości nieskończoności.

A co ma piernik do wiatraka? Ja się pytam o przyczynowość. Polemizujesz (nie pierwszy tu raz) sam ze sobą.

>Założenie byłoby wtedy, gdyby nieskończoność założono bez oparcia się na czymkolwiek (a oparto się właśnie na paradoksach).

Nieskończoność w Kalam swoją drogą. Akurat to też słaby jego punkt.

>Nieistnienie nieskończoności czegoś pokazuje, że nieskończoność jako taka jest nieosiągalna na innych poziomach.

Ściemniasz. Nikt tu nie mówi o nieskończonej ilości czegoś. Wystarczy, że nieskończony będzie jakiś proces. A że tobie się to w główce nie mieści, to już twój problem.

>Poza tym te paradoksy nie tylko pokazywały nieskończone nieistnienie czegoś, ale także poruszały problem nieskończoności aktualnej,
>bo nie zawsze wiązały się z materią, ale z procesem jako takim (odwieczne istnienie osoobliwości jest procesem).

Jednak nie wykazały niemożliwości odwiecznego istnienia warunków na powstanie wszechświata. Tak czy inaczej, odwieczność nie jest wykluczona, tak samo jak wieczna przyszłość.

>No dobrze, nawet jak definicji się nie udowadnia, to jest to tylko konwencja, prawda?

Nie, nie prawda. To jest ścisła definicja używana od dawna np. w matematyce.

>Nic więcej. A odstępując od tej konwencji można się domagać udowodnienia wprost wszystkiego.

Znając twoje metody i filozofię to rzeczywiście można sobie wszystko wykazywać..

>Jak zabawnie rozumują ateusze. Nie wzięła się z umysłu Boga, tylko zaistniała w umyśle Boga.

A jakie to zabawne, jak dziecinnie antropomorfizują Boga teiści.

>Może była tam od zawsze jako niedopuszczana w swej treści do Jego świadomości, aż do momentu decyzji o stworzeniu świata. Bo czemuż nie.

Temuż, że Absolut z podświadomością byłby niedoskonały. Absolut wie wszytko i wszytko jest w jego 'świadomości'. Ty już nawet własnego Boga chcesz ograniczać, aby tylko nie przyznać, żeś bzdurę palnął. Jeżeli też decyzja była, jednak nie była 'dopuszczana', to pojawia się problem: a niby czemu? Czyżby Bóg musiał na coś poczekać? Totalny absurd. Jeżeli jest się doskonałym i ma się doskonałe pomysły to się podejmuje doskonałe decyzje od razu. I na nic nie trzeba czekać. Jeżeli znów, decyzja ta jest wpisana w Boga jako takiego, to stąd i wszechświat jest bytem koniecznym (bo nie mógł nie istnieć).
Już pominę milczeniem twoje żałosne próby antropomorfizacji Boga.

>Nie, przypadłość nigdy nie wpływa na istotę wedle wszelkich możliwych pojęć, ani nie zmienia jej nawet o mikron.

My tu nie mówimy o istocie, tylko o tym, czy dwa byty są tożsame czy nie są. Otóż nie są, bo różnią się swoimi czynami. Dalej chcesz zaprzeczać oczywistości?

>Chyba, że ktoś wykaże, że naprawdę nie mogą istnieć. Taką postać ma właśnie kalam.

Otóż nie ma, ponieważ nie wykazał, że wszystkie inne możliwości nie są możliwe.

Resztę, tzn. pustosłowie wycinam, aby nie zaciemniało obrazu.
Autor: responsible Dodano: 22-09-2005
Jan Lewandowski
>A zatem twoja teza pozostaje nieuzasadniona (nie wiadomo, czy owo wyliczenie bazuje na słusznych założeniach).

>O czym ty ściemniasz? A niby jakie wyliczenia miałyby być słuszne w stosunku do krasnoludków? Chyba ci się już kompletnie pomieszało..

Motasz. Twierdziłeś, że jakieś tam wyliczenia wykluczają hipotezę istnienia krasnoludków. Teraz twierdzisz, że żadne takie wyliczenia nie są słuszne. Zdecyduj się, bo nie można zjeść ciastka i mieć je.

>Nie muszę wiedzieć jak powstawała.

>Jasne, tobie wystarczy wiara..

Może byś komentował tak całe jednostki tematyczne w moich wywodach, a nie szatkował zdania i w typowo racjonalistyczny sposób manipulował je przypisując im dowolną wymowę.

>Wystarczy, że wiem, iż niemożliwe jest aby istniała nieskończenie.

>Właśnie tego nie wiesz, co wykazałem.

Gdzie?

>Bladego pojęcia nie masz, jakie warunki panują poza naszą czasoprzestrzenią.

To jakaś urojona konieczność zmyślona przez twój ateuszowski krętacki z natury mózg. Kalam nic nie mówi o warunkach panujących poza naszą czasoptrzestrzenią. Pozostawia furtkę dla takiego wniosku, ale wcale się na tym nie opiera.

>A to prowadzi już do wniosku, że została utworzona, bo z niczego nic nie powstaje samo.

>Ściemniasz. A niby co widziałeś, aby powstało? Wymień jeden byt (poza samym wszechświatem) który powstał i możesz wykazać, że to powstanie miało przyczynę. Jeden. Otóż nie obserwujemy w ogóle, aby cokolwiek nowego powstawało. Wszystko to tylko wzajemne przemiany istniejącej już materii i energii. Nie masz bladego pojęcia czy coś co powstaje musi mieć przyczynę, czy też nie. To po prostu tylko twoje wyznanie wiary.

Co ty znowu za jakieś sofistyczne nonsensy wymyślasz, wcale nie muszę dowodzić, że coś musi powstać, bo sama logika podpowiada, że coś co musi mieć początek musi powstać. Ja właśnie twierdzę tylko to co widać, że nic nie powstaje samo. A jeśli już ma powstać, jak wynika z Kalam, to z niczego powstać nie może. To logicznie pewne.

>Nie jest to rzecz jasna dowód na istnienie Boga, ale już całkiem niezły argument na jakim opiera się kalam.

>Argument? To zwykłe apologetyczne kłamstwo, nie jedno zresztą w Kalam.

To tylko twoje zdanie, którego ani tu ani w artykule nie umiałeś uzasadnić. Męczyłeś się nueudolnie, tak jak zresztą Drobner, który napisał ostatnio równie erystyczny i idiotyczny art o Kalam.

>W tym miejscu akurat coś wiemy, również w oparciu o logikę jaką rządzi się nasza rzeczywistość.

>Zbyt dużo nie wiemy, aby ekstrapolować wiedzę na obszary niewiedzy. Tym bardziej, że warunki jakie panowały były bardzo egzotyczne.

Wtznanie wiary ateusza.

>>>W pierwszym moim wpisie tutaj dałem wystarczająco dużo przykładów twojej racjonalistycznej możebnej gdybanologii.
>>Pustosłowie.
>Kapitulacja.

>Twoja kapitulacja, dla ścisłości. Nie podałeś ani jednego punktu, gdzie twierdzę coś ponad potwierdzoną wiedzę.

Ależ podałem, w pierwszym moim wpisie jest pełno twych "może", które za chwilę przemieniają się w racjonalistyczne "fakty".

>>No to przykład: nie wiecie, czy wszystko co istnieje miało przyczynę swojego powstania. Nie ma takiej wiedzy. Kalam opiera się tylko na założeniu, że tak jest.
>Nie na założeniu, tylko na niemożliwości nieskończoności.

>A co ma piernik do wiatraka? Ja się pytam o przyczynowość.

Ona wynika właśnie z niemożliwości nieskończoności.

>Założenie byłoby wtedy, gdyby nieskończoność założono bez oparcia się na czymkolwiek (a oparto się właśnie na paradoksach).

>Nieskończoność w Kalam swoją drogą. Akurat to też słaby jego punkt.

Pustosłowie.

>Nieistnienie nieskończoności czegoś pokazuje, że nieskończoność jako taka jest nieosiągalna na innych poziomach.

>Ściemniasz. Nikt tu nie mówi o nieskończonej ilości czegoś. Wystarczy, że nieskończony będzie jakiś proces. A że tobie się to w główce nie mieści, to już twój problem.

Nieskończony prcoes jest niemożliwy na mocy innych paradoksów wskazanych przez Craiga w jego książce, o których wspomniałem i które byłeś w stanie jedynie wymijająco skomentować, wykręcając ich istotę rzeczy.

>Poza tym te paradoksy nie tylko pokazywały nieskończone nieistnienie czegoś, ale także poruszały problem nieskończoności aktualnej,
>bo nie zawsze wiązały się z materią, ale z procesem jako takim (odwieczne istnienie osoobliwości jest procesem).

>Jednak nie wykazały niemożliwości odwiecznego istnienia warunków na powstanie wszechświata. Tak czy inaczej, odwieczność nie jest wykluczona, tak samo jak wieczna przyszłość.

Kolejne wyminięcie istoty rzeczy. "Nemożliwość odwiecznego istnienia warunków na powstanie wszechświata" jest na mocy tych samych paradoksów niemożliwa.

>No dobrze, nawet jak definicji się nie udowadnia, to jest to tylko konwencja, prawda?

>Nie, nie prawda. To jest ścisła definicja używana od dawna np. w matematyce.

Na jedno wychodzi. Czy od dawna, czy nie, czy w matematyce, czy nie, konwencja międzyludzka i tyle. Jakże sztywno ty myślisz.

>Może była tam od zawsze jako niedopuszczana w swej treści do Jego świadomości, aż do momentu decyzji o stworzeniu świata. Bo czemuż nie.

>Temuż, że Absolut z podświadomością byłby niedoskonały. Absolut wie wszytko i wszytko jest w jego 'świadomości'. Ty już nawet własnego Boga chcesz ograniczać, aby tylko nie przyznać, żeś bzdurę palnął.

Znów polemizujesz sam ze sobą, nie mówiłem o żadnej podświadomości, jedynie o nie robieniu nic z tą kwestią, o jej zawieszeniu.

>Jeżeli też decyzja była, jednak nie była 'dopuszczana', to pojawia się problem: a niby czemu? Czyżby Bóg musiał na coś poczekać? Totalny absurd. Jeżeli jest się doskonałym i ma się doskonałe pomysły to się podejmuje doskonałe decyzje od razu. I na nic nie trzeba czekać. Jeżeli znów, decyzja ta jest wpisana w Boga jako takiego, to stąd i wszechświat jest bytem koniecznym (bo nie mógł nie istnieć).
Już pominę milczeniem twoje żałosne próby antropomorfizacji Boga.

Operujesz na pojęciu czasoprzestrzeni, gdzie jest czas i następstwo. Przed stworzeniem świata czasoprzestrzeni nie było, więc nie było żadnego czekania, następstwa zdarzeń itd. Twoja argumentacja pseudoteologiczna jest w typowy dla ateuszy sposób konstruowana bardzo infantylnie. Bóg jak zechce jest poza jakimkolwiek czasem i następowaniem.

>Nie, przypadłość nigdy nie wpływa na istotę wedle wszelkich możliwych pojęć, ani nie zmienia jej nawet o mikron.

>My tu nie mówimy o istocie, tylko o tym, czy dwa byty są tożsame czy nie są. Otóż nie są, bo różnią się swoimi czynami. Dalej chcesz zaprzeczać oczywistości?

Bredzisz. Nie mówimy tu o żadnych dwóch bytach, jedynie jednym, który podejmuje decyzje w obszarze swych przypadlości, nie istoty.

>Chyba, że ktoś wykaże, że naprawdę nie mogą istnieć. Taką postać ma właśnie kalam.

>Otóż nie ma, ponieważ nie wykazał, że wszystkie inne możliwości nie są możliwe.

Nie musiał, znów wprowadzasz jakieś idiotyczne konieczności. Może miał nawet jeszcze wykazać, że nie jest wielbłądem. Bezsens.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 23-09-2005
responsible
>>Kalam nic nie mówi o warunkach panujących poza naszą czasoptrzestrzenią. Pozostawia furtkę dla takiego wniosku, ale wcale się na tym nie opiera.

Owszem mówi, gdy twierdzi, że:
-nie może tam istnieć coś trwającego nieskończenie długo
-że istnieje tam też wymiar czasowy
-że istnieje tam coś, co stworzyło wszechświat
-ze obowiązuje tam zasada przyczynowości

>(..), wcale nie muszę dowodzić, że coś musi powstać, bo sama logika podpowiada, że coś co musi mieć początek musi powstać.

Celowo manipulujesz lub nie zrozumiałeś co napisałem.

>Ja właśnie twierdzę tylko to co widać, że nic nie powstaje samo.

Tego właśnie nie widać, ponieważ nic nie powstaje. Powstał najwyżej jeden byt: wszechświat.

>A jeśli już ma powstać, jak wynika z Kalam, to z niczego powstać nie może. To logicznie pewne.

To nie jest wcale pewne, bo nie wiemy czy cokolwiek może powstać. Nie obserwujemy powstawań nowych bytów.

>>Zbyt dużo nie wiemy, aby ekstrapolować wiedzę na obszary niewiedzy. Tym bardziej, że warunki jakie panowały były bardzo egzotyczne.
>Wtznanie wiary ateusza.

To udowodnij teuszu, że jest inaczej.

>Ależ podałem, w pierwszym moim wpisie jest pełno twych "może", które za chwilę przemieniają się w racjonalistyczne "fakty".

Czyli nadal nic, co byłoby ponad wiedzę. Podanie możliwości to nie twierdzenie, że tak jest.

>>A co ma piernik do wiatraka? Ja się pytam o przyczynowość.
>Ona wynika właśnie z niemożliwości nieskończoności.

Przyczynowość w żaden sposób nie wynika z niemożliwości nieskończoności (a i tego nawet nie wykazałeś).

>Nieskończony prcoes jest niemożliwy na mocy innych paradoksów wskazanych przez Craiga w jego książce, o których wspomniałem i które byłeś w stanie jedynie wymijająco skomentować, wykręcając ich istotę rzeczy.

Pewne paradoksy pokazują najwyżej, że konkretny sposób robienia czegoś nieskończonego nie może się skończyć.
Ale z tego nie wynika, że żaden nieskończony proces nie może w ogóle istnieć. Np. kreacja cząstek w próżni jest takim procesem, który nigdy nie ustanie (o ile sama próżnia będzie istnieć wiecznie).

>"Nemożliwość odwiecznego istnienia warunków na powstanie wszechświata" jest na mocy tych samych paradoksów niemożliwa.

A to niby czemu? Jakoś nie widzę dowodu na to, tylko wyznanie wiary.

>Jakże sztywno ty myślisz.

Erystyka. Oczywiście nie przyznasz, że sam głupio myślałeś, gdy kazałeś mi udowodnić definicję.

>Znów polemizujesz sam ze sobą, nie mówiłem o żadnej podświadomości, jedynie o nie robieniu nic z tą kwestią, o jej zawieszeniu.

Nie można zawiesić doskonałej decyzji na później (chyba, że twoim zdaniem Absolut potrzebuje czasu, aby swoje decyzje dopracować?) Po prostu wyznałeś swoją wiarę i kręcisz.

>Operujesz na pojęciu czasoprzestrzeni, gdzie jest czas i następstwo.
>Przed stworzeniem świata czasoprzestrzeni nie było, więc nie było żadnego czekania, następstwa zdarzeń itd.

Miło, że przyznałeś to, co ci wałkuję od początku, a co obala założenia Kalam.

>Bóg jak zechce jest poza jakimkolwiek czasem i następowaniem.

Tym samym przyznałeś, że to co ściemniasz od początku o Bogu było bez sensu. Dziękuję.

>Nie mówimy tu o żadnych dwóch bytach, jedynie jednym, który podejmuje decyzje w obszarze swych przypadlości, nie istoty.

Mówimy o hipotetycznych dwóch, z których jeden świat stwarza, a drugi nie. Ty twierdzisz, że między nimi nie ma różnicy. Oczywiście taka różnica jest.

>>Otóż nie ma, ponieważ nie wykazał, że wszystkie inne możliwości nie są możliwe.
>Nie musiał, znów wprowadzasz jakieś idiotyczne konieczności.

Są zasadne, ponieważ założenia, na których się opiera, nie są faktami więc nie muszą być spełnione.
Autor: responsible Dodano: 30-09-2005
Jan Lewandowski
>>Kalam nic nie mówi o warunkach panujących poza naszą czasoptrzestrzenią. Pozostawia furtkę dla takiego wniosku, ale wcale się na tym nie opiera.

>Owszem mówi, gdy twierdzi, że:
-nie może tam istnieć coś trwającego nieskończenie długo

Osobliwość to nie jest coś spoza naszej czasoprzetrzeni.

>-że istnieje tam też wymiar czasowy

j.w.

>-że istnieje tam coś, co stworzyło wszechświat

Wniosek z Kalam, ale samo kalam w sobie tego nie zakłada.

>-ze obowiązuje tam zasada przyczynowości

To twierdzenie nie tyczy się czegoś "spoza" naszego Wszechświata. Dlatego twoja linia polemiczna jest manipulacją.

>(..), wcale nie muszę dowodzić, że coś musi powstać, bo sama logika podpowiada, że coś co musi mieć początek musi powstać.

>Celowo manipulujesz lub nie zrozumiałeś co napisałem.

Puste słowa.

>Ja właśnie twierdzę tylko to co widać, że nic nie powstaje samo.

>Tego właśnie nie widać, ponieważ nic nie powstaje.

Tym bardziej nie można więc dowieść, że coś powstaje samo. Twierdząc, że aby udowodnić, iż nic nie powstaje samo, mam wpierw wskazać, iż cokolwiek powstaje, zachowujesz się jak erysta, który kazałby mi dowodzić, że nie jestem wielbłądem.

>Powstał najwyżej jeden byt: wszechświat.

No właśnie. I nic nie wskazuje na to, że powstał sam.

>A jeśli już ma powstać, jak wynika z Kalam, to z niczego powstać nie może. To logicznie pewne.

>To nie jest wcale pewne, bo nie wiemy czy cokolwiek może powstać. Nie obserwujemy powstawań nowych bytów.

Erystyka j.w. Aby uzasadnić logiczną oczywistość, że nic samo z siebie nie powstaje nie trzeba dowodzić, że coś w ogóle powstaje. To ty powinieneś dowieść, że coś powstaje z niczego, jeśli to negujesz (życzę powodzenia).

>>Zbyt dużo nie wiemy, aby ekstrapolować wiedzę na obszary niewiedzy. Tym bardziej, że warunki jakie panowały były bardzo egzotyczne.
>Wtznanie wiary ateusza.

>To udowodnij teuszu, że jest inaczej.

Nie, ty w tym miejscu postulujesz tezę, więc na tobie spoczywa jej wykazanie. Jak dotąd to jedynie twe wyznanie wiary. Ja nie będę zaś dowodził, że nie jestem wielbłądem.

>Ależ podałem, w pierwszym moim wpisie jest pełno twych "może", które za chwilę przemieniają się w racjonalistyczne "fakty".

>Czyli nadal nic, co byłoby ponad wiedzę. Podanie możliwości to nie twierdzenie, że tak jest.

No to w takim razie podajesz samo "może", to żadna argumentacja. Czyli jeszcze gorzej.

>>A co ma piernik do wiatraka? Ja się pytam o przyczynowość.
>Ona wynika właśnie z niemożliwości nieskończoności.

>Przyczynowość w żaden sposób nie wynika z niemożliwości nieskończoności (a i tego nawet nie wykazałeś).

Wykazałem przez wskazanie wyżej szeregu paradoksów, które pokazują, iż odwieczny proces w istnieniu materii istnieć nie może (zatem musi ona mieć swoją początkową przyczynę).

>Nieskończony prcoes jest niemożliwy na mocy innych paradoksów wskazanych przez Craiga w jego książce, o których wspomniałem i które byłeś w stanie jedynie wymijająco skomentować, wykręcając ich istotę rzeczy.

>Pewne paradoksy pokazują najwyżej, że konkretny sposób robienia czegoś nieskończonego nie może się skończyć.
Ale z tego nie wynika, że żaden nieskończony proces nie może w ogóle istnieć. Np. kreacja cząstek w próżni jest takim procesem, który nigdy nie ustanie (o ile sama próżnia będzie istnieć wiecznie).

Nonsens. Wskazane paradoksy wcale nie pokazują, że "konkretny sposób robienia czegoś nieskończonego nie może się skończyć". Inaczej po co Craigowi i Morelandowi wskazywanie na nie. Wyraźnie widać po ich opisie w linku jaki podałem wyżej, że one dowodzą tego, iż dany proces materialny nie może istnieć odwiecznie. Ciągle ściemniasz i tyle.

>"Nemożliwość odwiecznego istnienia warunków na powstanie wszechświata" jest na mocy tych samych paradoksów niemożliwa.

>A to niby czemu? Jakoś nie widzę dowodu na to, tylko wyznanie wiary.

Dlatego, że warunki te są związane nierozłącznie z materią jakiej te paradoksy dotyczą. No chyba, że zacząłeś wierzyć wjakieś duchowe aspekty rzeczywustości.

>Jakże sztywno ty myślisz.

>Erystyka. Oczywiście nie przyznasz, że sam głupio myślałeś, gdy kazałeś mi udowodnić definicję.

"Głupio" wedle pewnych utartych konwencji? Jako ateusz postępujesz niekonsekwentnie przyjmując umowne i nieuzasadnione konwencje i tyle.

>Znów polemizujesz sam ze sobą, nie mówiłem o żadnej podświadomości, jedynie o nie robieniu nic z tą kwestią, o jej zawieszeniu.

>Nie można zawiesić doskonałej decyzji na później (chyba, że twoim zdaniem Absolut potrzebuje czasu, aby swoje decyzje dopracować?) Po prostu wyznałeś swoją wiarę i kręcisz.

Bredzisz. Nie trzeba coś zawieszać aby to doprecyzować, lub aby potrzebować na to czasu. Kolejny raz postulujesz jakieś ateuszowskie pseudoteologiczne brednie. Można coś zawiesić po prostu dlatego, że nie teraz jest na to miejsce i tyle.

>Operujesz na pojęciu czasoprzestrzeni, gdzie jest czas i następstwo.
>Przed stworzeniem świata czasoprzestrzeni nie było, więc nie było żadnego czekania, następstwa zdarzeń itd.

>Miło, że przyznałeś to, co ci wałkuję od początku, a co obala założenia Kalam.

Nic takiego nie przyznałem.

>Bóg jak zechce jest poza jakimkolwiek czasem i następowaniem.

>Tym samym przyznałeś, że to co ściemniasz od początku o Bogu było bez sensu. Dziękuję.

Pustosłowie.

>Nie mówimy tu o żadnych dwóch bytach, jedynie jednym, który podejmuje decyzje w obszarze swych przypadlości, nie istoty.

>Mówimy o hipotetycznych dwóch, z których jeden świat stwarza, a drugi nie.

I wcale nie potrzeba do tego "dwóch" różnych bytów, wystarczy jeden z przypadłościami. To twój nonsensowny ateuszowski wymysł, nic więcej.

>Ty twierdzisz, że między nimi nie ma różnicy. Oczywiście taka różnica jest.

Pusty niedowiedziony postulat.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 03-10-2005
responsible
>>-nie może tam istnieć coś trwającego nieskończenie długo
>Osobliwość to nie jest coś spoza naszej czasoprzetrzeni.

Sam sobie przeczysz. Jeżeli osobliwość była w naszej czasoprzestrzeni, to znaczy,
że mogą istnieć w naszym świecie nieskończoności (przypomnę: osobliwość zawiera w sobie, z definicji, nieskończoność) - co obala Kalam.
Jeżeli natomiast stwierdzisz, że osobliwość była jednak poza czasoprzestrzenią (wg niektórych modeli tak właśnie jest), to też obalisz Kalam.
Więc masz problem.

>>-że istnieje tam też wymiar czasowy
>j.w.

Pustosłowie. To nie dowodzi, że osobliwość podlegała pod nasz wymiar czasowy. Wg niektórych modeli nie.

>>-że istnieje tam coś, co stworzyło wszechświat
>Wniosek z Kalam, ale samo kalam w sobie tego nie zakłada.

Owszem zakłada, tylko tak cię już zindoktrynowano, że tego nie widzisz. Otóż zakłada, że powstanie czegoś wymaga przyczyny - czegoś innego. A tego zupełnie nie wiadomo, więc jest to tylko założenie Kalam.

>>-ze obowiązuje tam zasada przyczynowości
>To twierdzenie nie tyczy się czegoś "spoza" naszego Wszechświata.

Kapitulacja Jasiu. Tym gorzej dla ciebie, bo w naszym świecie nie powstają nowe byty. Dlatego też wnioskowanie Kalam jest wyssane z palca.

>>>Ja właśnie twierdzę tylko to co widać, że nic nie powstaje samo.
>>Tego właśnie nie widać, ponieważ nic nie powstaje.
>Tym bardziej nie można więc dowieść, że coś powstaje samo.

I wcale nie trzeba. To ty chciałeś udowodnić, że taka przyczyna właśnie musi być. Więc znów kapitulacja Jasiu.

>Twierdząc, że aby udowodnić, iż nic nie powstaje samo, mam wpierw wskazać, iż cokolwiek powstaje,

Zagalopowałeś się. Ty twierdzisz, że cokolwiek powstaje ma przyczynę. Czekam na dowód (a długo już czekam..)

>>Powstał najwyżej jeden byt: wszechświat.
>No właśnie. I nic nie wskazuje na to, że powstał sam.

Bredzisz jak potłuczony. Nic tu na nic nie wskazuje, bo bladego pojęcia nie masz jak powstał wszechświat.

>Aby uzasadnić logiczną oczywistość, że nic samo z siebie nie powstaje nie trzeba dowodzić, że coś w ogóle powstaje.
>To ty powinieneś dowieść, że coś powstaje z niczego, jeśli to negujesz (życzę powodzenia).

Ja nie neguję, tylko czekam na dowód. Masz problem, bo ten dowód jest logicznie niemożliwy. A ta twoja 'logiczna oczywistość' to tylko pomruki indoktrynacji, poza którą nie potrafisz wyjść.

>>Czyli nadal nic, co byłoby ponad wiedzę. Podanie możliwości to nie twierdzenie, że tak jest.
>No to w takim razie podajesz samo "może", to żadna argumentacja.

Czyli nie byłeś w stanie podać nic, co bym twierdził ponad wiedzę.

>Wykazałem przez wskazanie wyżej szeregu paradoksów, które pokazują, iż odwieczny proces w istnieniu materii istnieć nie może

Te paradoksy nie wykazują, że żaden taki proces nie może istnieć. Co więcej, one nie wykazują, że poza naszym światem taki proces nie może istnieć.

>(zatem musi ona mieć swoją początkową przyczynę).

Nie ma 'zatem', bo nie wykazałeś, że musi być jakaś przyczyna.

>Wyraźnie widać po ich opisie w linku jaki podałem wyżej, że one dowodzą tego, iż dany proces materialny nie może istnieć odwiecznie.

No to ja ci właśnie podałem przykład takiego, który może. Więc na nic te twoje paradoksy.
Wszystkie one zakładają, że coś materialnego będzie istnieć wiecznie albo że będzie tego nieskończenie dużo.
Ale sytuacja jest inna - nic nie musi istnieć wiecznie i może być tego zawsze skończona ilość, a jednak proces może trwać nieskończenie długo.

>>A to niby czemu? Jakoś nie widzę dowodu na to, tylko wyznanie wiary.
>Dlatego, że warunki te są związane nierozłącznie z materią jakiej te paradoksy dotyczą.

Przed początkiem nie ma materii, ale warunki są. Gdzie tu wykazanie, że warunki nie mogą istnieć wiecznie?

>"Głupio" wedle pewnych utartych konwencji?

Jasne, ty masz własny słownik i własną szkołę filozoficzną, zapomniałem..

>Można coś zawiesić po prostu dlatego, że nie teraz jest na to miejsce i tyle.

No i mam cię, znów sam się zapętliłeś. Dla Absolutu nie ma ani czasu, ani miejsca. Antropomorfizujesz Boga jak przedszkolak.
Po prostu już nie wiesz jaki kit wcisnąć, aby swoją absurdalną tezę obronić.

>>Miło, że przyznałeś to, co ci wałkuję od początku, a co obala założenia Kalam.
>Nic takiego nie przyznałem.

Jeżeli przed powstaniem nie było czekania i następstwa, bo nie było też nieskończonego procesu, który chciałeś obalić. Mogły za to być warunki do powstania.

>>Mówimy o hipotetycznych dwóch, z których jeden świat stwarza, a drugi nie.
>I wcale nie potrzeba do tego "dwóch" różnych bytów, wystarczy jeden z przypadłościami.

Czyli lansujesz oto tezę postaci: "istnieje taki X, że f(X)=prawda i f(X)=nieprawda". Dziękuję, to mi wystarczy.
Autor: responsible Dodano: 10-10-2005
Jan Lewandowski
>Sam sobie przeczysz. Jeżeli osobliwość była w naszej czasoprzestrzeni, to znaczy, że mogą istnieć w naszym świecie nieskończoności (przypomnę: osobliwość zawiera w sobie, z definicji, nieskończoność) - co obala Kalam. Jeżeli natomiast stwierdzisz, że osobliwość była jednak poza czasoprzestrzenią (wg niektórych modeli tak właśnie jest), to też obalisz Kalam. Więc masz problem.

Brednie. Jak typowy ateusz wymyślasz urojone problemy, gdzie obalasz jedynie wiązki zmyślonych przez siebie na potrzebę chwili pseudodylematów teistycznych, zamiast polemizować z tym co rzeczywiście twierdzi oponent. Ani nie twierdzę, że osobliwość była poza naszą czasoprzestrzenią, ani, że istniała odwiecznie. Po to właśnie powoływałem się na wspomniane paradoksy, aby temu zaprzeczyć. Nie mam więc żadnego problemu. A więc polemizujesz sam ze sobą (najwidoczniej lubisz się bawić sam ze sobą).

>>-że istnieje tam coś, co stworzyło wszechświat
>Wniosek z Kalam, ale samo kalam w sobie tego nie zakłada.

>Owszem zakłada, tylko tak cię już zindoktrynowano, że tego nie widzisz. Otóż zakłada, że powstanie czegoś wymaga przyczyny - czegoś innego. A tego zupełnie nie wiadomo, więc jest to tylko założenie Kalam.

Chrzanisz w kółko to samo ateuszu, ale to ci nic nie pomoże, bo nie przeprowadziłeś zresztą tu żadnego dowodzenia. Fakt pozostaje faktem, że jest to wniosek wynikający z niemożności przezwyciężenia dylematów logicznych, a nie "założenie".

>>-ze obowiązuje tam zasada przyczynowości
>To twierdzenie nie tyczy się czegoś "spoza" naszego Wszechświata.

>Kapitulacja Jasiu. Tym gorzej dla ciebie, bo w naszym świecie nie powstają nowe byty. Dlatego też wnioskowanie Kalam jest wyssane z palca.

Trujesz wkółko to samo boś przyparty do muru ze swoją pseudologiką ateuszowską, która łamie podstawową logiczną zasadę onus probandi. Fakt pozostaje faktem, aby uzasadnić logiczną oczywistość, że nic samo z siebie nie powstaje nie trzeba dowodzić, że coś w ogóle powstaje. To ty powinieneś dowieść, że coś powstaje z niczego, jeśli to negujesz (życzę powodzenia).

>>>Ja właśnie twierdzę tylko to co widać, że nic nie powstaje samo.
>>Tego właśnie nie widać, ponieważ nic nie powstaje.
>Tym bardziej nie można więc dowieść, że coś powstaje samo.

>I wcale nie trzeba. To ty chciałeś udowodnić, że taka przyczyna właśnie musi być. Więc znów kapitulacja Jasiu.

Bzdury. Przyczynowość jest na każdym kroku, w Big Bangu była logicznie nieuchronna, ponieważ osobliwość nie miała sama w sobie potencjału do bum (wcześniej nie byłaby bowiem jedynie osobliwością). Negować może to albo kretyn, albo ateistyczny hohsztapler, np. ty. Jeśli więc negujesz tę oczywistość to na tobie wisi onus probandi w wykazaniu, że ta zasada jest nieprawdziwa.

>Twierdząc, że aby udowodnić, iż nic nie powstaje samo, mam wpierw wskazać, iż cokolwiek powstaje,

>Zagalopowałeś się. Ty twierdzisz, że cokolwiek powstaje ma przyczynę. Czekam na dowód (a długo już czekam..)

To jest pseudologia, która chcąc zaprzeczyć oczywistości domaga się dowodu na nią samą z braku przeciwdowodu. Nie będę dowodził, że nie jestem wielbłądem, uwłaczając zasadzie onus probandi.

>>Powstał najwyżej jeden byt: wszechświat.
>No właśnie. I nic nie wskazuje na to, że powstał sam.

>Bredzisz jak potłuczony. Nic tu na nic nie wskazuje, bo bladego pojęcia nie masz jak powstał wszechświat.

Bzdury. Gdyby tak było, nie mówionoby o Big Bangu i właściwościach osobliwości. Po prostu nie masz zadnych argumentów i stać cię jedynie na takie sofizmaty jak ten.

>Aby uzasadnić logiczną oczywistość, że nic samo z siebie nie powstaje nie trzeba dowodzić, że coś w ogóle powstaje.
>To ty powinieneś dowieść, że coś powstaje z niczego, jeśli to negujesz (życzę powodzenia).

>Ja nie neguję, tylko czekam na dowód. Masz problem, bo ten dowód jest logicznie niemożliwy. A ta twoja 'logiczna oczywistość' to tylko pomruki indoktrynacji, poza którą nie potrafisz wyjść.

Debilizmów ciąg dalszy. Powtarzam: Fakt pozostaje faktem, aby uzasadnić logiczną oczywistość, że nic samo z siebie nie powstaje nie trzeba dowodzić, że coś w ogóle powstaje. To ty powinieneś dowieść, że coś powstaje z niczego, jeśli to negujesz (życzę powodzenia).

>>Czyli nadal nic, co byłoby ponad wiedzę. Podanie możliwości to nie twierdzenie, że tak jest.
>No to w takim razie podajesz samo "może", to żadna argumentacja.

>Czyli nie byłeś w stanie podać nic, co bym twierdził ponad wiedzę.

Non stop twierdzisz coś ponad wiedzę. Już twój gniot wypaczający istotę Kalam jest takim jednym wielkim zbiorem takich "a może nie", co nie stanowi żadnego rzeczowego argumentu. W pierwszym wpisie do tego działu zebrałem wystarczająco dużo takich "może".

>Wykazałem przez wskazanie wyżej szeregu paradoksów, które pokazują, iż odwieczny proces w istnieniu materii istnieć nie może

>Te paradoksy nie wykazują, że żaden taki proces nie może istnieć.

Pustosłowie.

>Co więcej, one nie wykazują, że poza naszym światem taki proces nie może istnieć.

Ja nie wiem o niczym spoza naszego świata. Nauka też nie. Ale jak widać ateusze muszą tworzyć sobie takie urojone byty, aby uratować swoją "argumentację".

>(zatem musi ona mieć swoją początkową przyczynę).

>Nie ma 'zatem', bo nie wykazałeś, że musi być jakaś przyczyna.

Wykazuje to Kalam. Paradoksy negują możliwość istnienia realnej nieskończoności, w tym istnienia odwiecznej osobliwości. Natomiast jeśli przyjmiemy istnienie odwiecznej osobliwości to znów dochodzimy nieuchronnie do teistycznego wniosku, bowiem odwieczne istnienie osobliwości bez Big Bangu powoduje, że samo w sobie jest niemożliwe istnienie w osobliwości potencjału do Big Bangu i aby było bum musi być przyczyna spoza (Bóg).

>Wyraźnie widać po ich opisie w linku jaki podałem wyżej, że one dowodzą tego, iż dany proces materialny nie może istnieć odwiecznie.

>No to ja ci właśnie podałem przykład takiego, który może.

Nic takiego nie wskazałeś poza bujaniem w obłokach.

>Więc na nic te twoje paradoksy. Wszystkie one zakładają, że coś materialnego będzie istnieć wiecznie albo że będzie tego nieskończenie dużo.

Kręcisz wciąż w ten sam sposób. Te paradoksy zakładają wręcz coś odwrotnego, właśnie z tym polemizują(!). Ty albo w ogóle nie zrozumiałeś intencji tych paradoksów, albo zwyczajnie pozostało ci manipulowanie w tym temacie (stawiam na to drugie).

>Ale sytuacja jest inna - nic nie musi istnieć wiecznie i może być tego zawsze skończona ilość, a jednak proces może trwać nieskończenie długo.

Paradosky wyraźnie to negują. Nie byłeś w stanie ich wymowy wyminąć, jedynie przeinaczałeś ich intencję (i nadal to robisz).

>>A to niby czemu? Jakoś nie widzę dowodu na to, tylko wyznanie wiary.
>Dlatego, że warunki te są związane nierozłącznie z materią jakiej te paradoksy dotyczą.

>Przed początkiem nie ma materii, ale warunki są. Gdzie tu wykazanie, że warunki nie mogą istnieć wiecznie?

Nie ma materii, ale jest pratworzywo materii zawarte w osobliwości. Chyba, że wierzysz w istnienie świata duchowego, z których składają się te warunki.

>"Głupio" wedle pewnych utartych konwencji?

>Jasne, ty masz własny słownik i własną szkołę filozoficzną, zapomniałem..

No i skapitulowałeś w tym miejscu. Widzisz ateuszu, musiałeś odwołać się do utartych konwencji, zamiast podać argument. Tylko tyle ci zostało.

>Można coś zawiesić po prostu dlatego, że nie teraz jest na to miejsce i tyle.

>No i mam cię, znów sam się zapętliłeś. Dla Absolutu nie ma ani czasu, ani miejsca. Antropomorfizujesz Boga jak przedszkolak.
Po prostu już nie wiesz jaki kit wcisnąć, aby swoją absurdalną tezę obronić.

Aleś ty żałosny. Nawet nie jesteś w stanie rozróżnić takich subtelności w języku polskim jak figuratywność znaczeń słów. Oczywiste jest, że słowo miejsce w moim powyższym wywodzie ma znaczenie niematerialne, lecz figuratywne. Typowy ateusz, płytki intelektualnie aż do bólu.

>>Miło, że przyznałeś to, co ci wałkuję od początku, a co obala założenia Kalam.
>Nic takiego nie przyznałem.

>Jeżeli przed powstaniem nie było czekania i następstwa, bo nie było też nieskończonego procesu, który chciałeś obalić. Mogły za to być warunki do powstania.

Fałszywa analogia, bo Bóg nie jest osobliwością, lecz duchowym bytem, którego nie dotyczą prawa związane z fizyczną rzeczywistością.

>>Mówimy o hipotetycznych dwóch, z których jeden świat stwarza, a drugi nie.
>I wcale nie potrzeba do tego "dwóch" różnych bytów, wystarczy jeden z przypadłościami.

Czyli lansujesz oto tezę postaci: "istnieje taki X, że f(X)=prawda i f(X)=nieprawda". Dziękuję, to mi wystarczy.

Nic takiego nie lansuję, znów sobie coś włożyłeś w moją argumentację, co istnieje jedynie w twojej bujnej wyobraźni. Równanie "f(X)=nieprawda" jest fałszem, bo w tym wypadku zamiast X mamy jedynie przypadlość. Po staremu zatem wciskasz typowy ateuszowski kit polemizujący z tobą samym i tyle.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 11-10-2005
responsible
>Ani nie twierdzę, że osobliwość była poza naszą czasoprzestrzenią, ani, że istniała odwiecznie.

Czyli twierdzisz, że osobliwość, czyli coś z natury nieskończonego, była bezpośrednio częścią naszego świata?

>Fakt pozostaje faktem, że jest to wniosek wynikający z niemożności przezwyciężenia dylematów logicznych, a nie "założenie".

Bredzisz, że to fakt. Nigdzie nie wykazałeś, że to fakt. Po prostu w to wierzysz i tyle. Nie ma tu też żadnych dylematów, bo po prostu nie wiadomo, czy jak coś powstaje to koniecznie musi mieć przyczynę. Nie obserwujemy, aby coś powstawało. Tak więc pozostajesz sam ze swoim założeniem.

>Fakt pozostaje faktem, aby uzasadnić logiczną oczywistość, że nic samo z siebie nie powstaje nie trzeba dowodzić, że coś w ogóle powstaje.

Ściemniasz, to nie jest logiczna oczywistość. To w ogólnie nie jest kwestia logiczna. Po prostu tego nie wiadomo a ty tylko wierzysz, że tak jest.

>To ty powinieneś dowieść, że coś powstaje z niczego, jeśli to negujesz (życzę powodzenia).

Na bazie jednego słabo poznanego przypadku nie można twierdzić ani tak, ani że nie.

>Jeśli więc negujesz tę oczywistość to na tobie wisi onus probandi w wykazaniu, że ta zasada jest nieprawdziwa.

Osobliwość to jest już coś, co jest. Sam zresztą przyznałeś, że to część naszego świata, więc to już jest coś, co zaistniało.
Ale to nie znaczy wcale, że istniała przyczyna powstania jej samej.

>>Zagalopowałeś się. Ty twierdzisz, że cokolwiek powstaje ma przyczynę. Czekam na dowód (a długo już czekam..)
>To jest pseudologia, która chcąc zaprzeczyć oczywistości domaga się dowodu na nią samą z braku przeciwdowodu.

To nie jest oczywistość. Jesteś już tak zindoktrynowany, że nie potrafisz wyjść poza swoje założenia.

>>Czyli nie byłeś w stanie podać nic, co bym twierdził ponad wiedzę.
>Non stop twierdzisz coś ponad wiedzę.

Pustosłowie. Nic takiego nie pokazałeś.

>>Co więcej, one nie wykazują, że poza naszym światem taki proces nie może istnieć.
>Ja nie wiem o niczym spoza naszego świata. Nauka też nie.

Ściemniasz. Cały czas twierdzisz, że istnieje coś poza, co stworzyło świat i co więcej, dokładnie podajesz cechy tego czegoś.

>Paradoksy negują możliwość istnienia realnej nieskończoności, w tym istnienia odwiecznej osobliwości.

Te paradoksy nie wykazują niemożliwości wiecznego procesu ani wiecznych warunków na powstanie osobliwości.

>Natomiast jeśli przyjmiemy istnienie odwiecznej osobliwości..

Nikt też nie twierdzi, że była wieczna w czasie. Jej powstanie mogło zupełnie nie zależeć od wymiaru czasowego.

>>No to ja ci właśnie podałem przykład takiego, który może.
>Nic takiego nie wskazałeś poza bujaniem w obłokach.

Ze ślepym trudno rozmawiać..

>>Ale sytuacja jest inna - nic nie musi istnieć wiecznie i może być tego zawsze skończona ilość, a jednak proces może trwać nieskończenie długo.
>Paradosky wyraźnie to negują.

Ciekawe, gdzie negują możliwość nieskończonego procesu nie zawierającego w sobie nieskończoności?

>>Przed początkiem nie ma materii, ale warunki są. Gdzie tu wykazanie, że warunki nie mogą istnieć wiecznie?
>Nie ma materii, ale jest pratworzywo materii zawarte w osobliwości.

Jakie znów pratworzywo? Tu jest mowa o stanie, gdzie nie było nawet osobliwości.

>>Jasne, ty masz własny słownik i własną szkołę filozoficzną, zapomniałem..
>No i skapitulowałeś w tym miejscu.

Pierniczysz od rzeczy. Chciałeś dowodu na definicję a teraz ściemniasz o konwencjach. Porażka Jasiu.

>Oczywiste jest, że słowo miejsce w moim powyższym wywodzie ma znaczenie niematerialne, lecz figuratywne.

Rzeczywiście, przeoczyłem. Jednak to nie jest argument. Nadal podtrzymuję, że walnąłeś antropomorfistyczną brednię o czasie i sytuacji. Dla Absolutu nie ma ani czasu ani warunków lepszych czy gorszych.

>>Jeżeli przed powstaniem nie było czekania i następstwa, bo nie było też nieskończonego procesu, który chciałeś obalić. Mogły za to być warunki do powstania.
>Fałszywa analogia, bo Bóg nie jest osobliwością, lecz duchowym bytem, którego nie dotyczą prawa związane z fizyczną rzeczywistością.

Na razie to tu Boga nie mamy, więc się nie odwołuj do swoich rojeń. Równie dobrze można twierdzić, że świat stworzyło coś, co się rządzi zupełnie innymi prawami niż on sam. Tylko że przed taką właśnie tezą uciekałeś z krzykiem, bo ci koliduje z twoimi rojeniami.

>Równanie "f(X)=nieprawda" jest fałszem, bo w tym wypadku zamiast X mamy jedynie przypadlość.

Nieprawda, X to byt, którzy stwarza. Przypadłość określa dopiero funkcja (np. gdyby f=objawił, to X nie może się jednocześnie objawić i nie objawić). Jeżeli przypadłości rozumiesz jako coś, co może się zmieniać bez wpływu na istotę bytu, to dany byt nie możne jednocześnie czegoś stworzyć i nie stworzyć w trakcie swojego istnienia. Nie można pozbyć się cechy stworzenia czegoś. Tym bardziej, że mówimy o bycie, który jest niezmienny, więc stosowanie pojęć temporalnych nie ma tu sensu.
Autor: responsible Dodano: 14-10-2005
Mariusz Agnosiewicz - Chamstwo stop
Usunąłem wypowiedź Jana Lewandowskiego, który przekroczył granice chamstwa i agresji. Takie wypowiedzi: "po 2 miesiącach oznajmiania tego twemu choremu od manipulacji i indoktrynacji małemu móżdżkowi" przez religijnych fanatyków nie będą tutaj tolerowane, dość już prymitywizowania kultury dyskusji w Racjonaliście. Jest to ostatnie ostrzeżenie dla tego pana: teraz usunąłem tylko wątek, kolejny taki lub podobny przypadek zakończy się całkowitym zablokowaniem możliwości wypowiedzi przez tego człowieka w Racjonaliście. <b>Do pana należy teraz wybór</b>: albo pohamuje pan definitywnie swoją agresję i chamstwo, albo żegnam. Przypominam: to jest ostatnie ostrzeżenie, których już było wiele.
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 16-10-2005
Jan Lewandowski
A to ciekawe. Jak Responsible pisał do mnie w ten sam sposób (też o indoktrynacji), to było OK i żadnych interwencji. Widocznie racjonaliści mają już ulgę na takie teksty, a 'fanatycy religijni' nie. Domagam się więc przywrócenia mojego wpisu, może być bez tych miejsc, gdzie mnie poniosło.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 17-10-2005
Mariusz Agnosiewicz - ...
Proszę mi wskazać w którym miejscu responspible stosował wyrazy obelżywe? Nie całość tego czytałem więc może coś przeoczyłem. Proszę pokazać gdzie. Z drugiej jednak strony, to żadne usprawiedliwienie, bo nawet jeśli to wiem, że pan prowokuje takie zachowania swoją agresją, chamstwem i pogardliwym stosunkiem do innych ludzi. Właściwą reakcją na tego rodzaju zachowania jest lekceważenie ich autorów, jak robię np. ja. Niektózy jednak dają się wciągać w dyskusje z panem, które nieodmiennie cechują się szmatławym poziomem kulturalnym.
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 17-10-2005
Jan Lewandowski
>Proszę mi wskazać w którym miejscu responspible stosował wyrazy obelżywe? Nie całość tego czytałem więc może coś przeoczyłem.

Najwyraźniej.

>Proszę pokazać gdzie.

Proszę bardzo, już w pierwszej odpowiedzi z 7.IX.05 na mój nieagresywny komentarz do jego tekstu responsible używał takich zwrotów:

"Ciebie już chyba tak zindoktrynowano, że innych możliwości nie widzisz".

"Ty i Craig tylko w to wierzycie, bo was tak zindoktrynowano".

"Naprawdę, nie musisz mi udowadniać, że jesteś ignorantem zindoktrynowanym przez protestanckich apologetów" (wpis z 13.IX.05).

"Bredzisz"

(wpis z 7.IX.05).

Podobnych chamskich kwiatków bylo tam więcej, ale nie mam zamiaru tego wyszukiwać. W każdym razie ja zacząłem spokojnie, gościa poniosło.

>Z drugiej jednak strony, to żadne usprawiedliwienie, bo nawet jeśli to wiem, że pan prowokuje takie zachowania swoją agresją, chamstwem i pogardliwym stosunkiem do innych ludzi.

Jasne, pewnie tym razem mój spokojny komentarz do jego tekstu responsible od razu opatrzył chamską polemiką wychodząc z tego samego założenia i stosując coś w rodzaju uprzedniej obrony koniecznej.

Ponownie domagam się przywrócenia mojego ostatniego komentarza, usuniętego z niekonsekwentnych powodów. Może być oczyszczony z narośnietej spiralnie agresji, nie mam nic przeciwko (ja tego nie zacząłem).
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 17-10-2005
responsible
Nie wiem co mi Jasiu nasmarowałeś, ale mogę się domyślić, że znów cię poniosło.
Może ci przypomnę, że ta dyskusja jest a naturalny sposób kontynuacją z artykułu 4347, gdzie to ty pierwszy raczyłeś się wyrażać o mnie chamsko.
Ja nie napisałem tutaj nic, czego byś sam wcześniej nie napisał o swoim adwersarzu. A robiłem to dlatego, aby ci pokazać, jaki poziom sobą reprezentujesz.
Wielokrotnie o tym wspominałem i wielokrotnie pomijałem twoje ataki milczeniem.

>Proszę bardzo, już w pierwszej odpowiedzi z 7.IX.05 na mój nieagresywny komentarz do jego tekstu responsible używał takich zwrotów:

Nie rozśmieszaj mnie, twój pierwszy komentarz jest ewidentnie agresywny i pełen obraźliwych sformułowań.
Czytając twoje polemiki w tym serwisie, widać pełną regularność: ty zawsze pierwszy chamsko atakujesz, nawet jeżeli nikt cię nie prowokuje.

Jeżeli więc ci zależy, swoją ew. odpowiedź sformułuj bez jakichkolwiek obraźliwych wstawek - wówczas będzie można normalnie dyskutować.
Uprzedzam, że żadnego twojego następnego ad hominem nie będę już zbywał milczeniem.
Autor: responsible Dodano: 17-10-2005
Jan Lewandowski
>Ani nie twierdzę, że osobliwość była poza naszą czasoprzestrzenią, ani, że istniała odwiecznie.

>Czyli twierdzisz, że osobliwość, czyli coś z natury nieskończonego, była bezpośrednio częścią naszego świata?

No wreszcie, już straciłem nadzieję, że kiedykolwiek to skumasz. Od początku twierdziłem, że osobliwość nie jest czymś spoza naszego świata, skoro z niej powstaliśmy. To logiczne.

>Fakt pozostaje faktem, że jest to wniosek wynikający z niemożności przezwyciężenia dylematów logicznych, a nie "założenie".

>Bredzisz, że to fakt. Nigdzie nie wykazałeś, że to fakt. Po prostu w to wierzysz i tyle. Nie ma tu też żadnych dylematów,

Bzdury. Te dylematy to właśnie wspomniane wyżej paradoksy, z których wynika jednoznacznie, iż osobliwość nie mogła istnieć odwiecznie. Nie byłeś w stanie przekonująco przezwyciężyć tych dylematów, jedynie mąciłeś w tej kwestii, więc nie bądź teraz bezczelny i nie pisz, że "nie ma żadnych dylematów".

>bo po prostu nie wiadomo, czy jak coś powstaje to koniecznie musi mieć przyczynę.

Pewnie więc samo się stwarza, albo powstaje po prostu z niczego (bo nie nie można inaczej wyobrazić sobie powstawania osobliwości). To co piszesz narusza zasadę niesprzeczności i wyłączonego środka, odrzucam to jako po prostu nonsensy do potęgi.

>Nie obserwujemy, aby coś powstawało. Tak więc pozostajesz sam ze swoim założeniem.

Nie musimy nic takiego obserwować bezpośrednio, to wynika jednoznacznie z logiki na której Craig oparł swój wywód. Nie byłeś w stanie tego przeskoczyć i tyle.

>Fakt pozostaje faktem, aby uzasadnić logiczną oczywistość, że nic samo z siebie nie powstaje nie trzeba dowodzić, że coś w ogóle powstaje.

>Ściemniasz, to nie jest logiczna oczywistość. To w ogólnie nie jest kwestia logiczna. Po prostu tego nie wiadomo a ty tylko wierzysz, że tak jest.

Twoje "nie wiadomo" to nie jest żaden argument. Dowodzenie Craiga pokazuje, iż osobliwość nie mogła istnieć odwiecznie, musiała zatem powstać. Sama stworzyć się nie mogła, więc rozsądne jest uważać, iż ktoś ją stworzył. Nie byłeś w stanie tego obalić bez sofistyki.

>To ty powinieneś dowieść, że coś powstaje z niczego, jeśli to negujesz (życzę powodzenia).

>Na bazie jednego słabo poznanego przypadku nie można twierdzić ani tak, ani że nie.

Nie wymijaj meritum. Powtarzam: To ty powinieneś dowieść, że coś powstaje z niczego, jeśli to negujesz. Ja nie będę dowodził, że nie jestem wielbłądem i urągając zasadzie niesprzeczności nie będę dowodził, iż coś nie może powstać z niczego. Niech dowodza tego ci, co wierzą w odwrotny absurd, włącznie z tobą.

>Jeśli więc negujesz tę oczywistość to na tobie wisi onus probandi w wykazaniu, że ta zasada jest nieprawdziwa.

>Osobliwość to jest już coś, co jest. Sam zresztą przyznałeś, że to część naszego świata, więc to już jest coś, co zaistniało.
Ale to nie znaczy wcale, że istniała przyczyna powstania jej samej.

Pewnie więc samo się to stworzyło z niczego, wbrew logice i zasadzie niesprzeczności i wyłączonego środka. Weź przestań. Możesz wierzyć w takie brednie, ale ja nie wiem czemu ma to być nazywane jako "racjonalne" wbrew o wiele rozsądniejszej idei, że ktoś tę osobliwość jednak utworzył.

>>Zagalopowałeś się. Ty twierdzisz, że cokolwiek powstaje ma przyczynę. Czekam na dowód (a długo już czekam..)
>To jest pseudologia, która chcąc zaprzeczyć oczywistości domaga się dowodu na nią samą z braku przeciwdowodu.

>To nie jest oczywistość. Jesteś już tak zindoktrynowany, że nie potrafisz wyjść poza swoje założenia.

Pustosłowie.

>>Czyli nie byłeś w stanie podać nic, co bym twierdził ponad wiedzę.
>Non stop twierdzisz coś ponad wiedzę.

>Pustosłowie. Nic takiego nie pokazałeś.

Ależ pokazałem. Mój pierwszy wpis wylicza takie bajania z twych wypocin punkt po punkcie.

>>Co więcej, one nie wykazują, że poza naszym światem taki proces nie może istnieć.
>Ja nie wiem o niczym spoza naszego świata. Nauka też nie.

>Ściemniasz. Cały czas twierdzisz, że istnieje coś poza, co stworzyło świat i co więcej, dokładnie podajesz cechy tego czegoś.

Podawałem, iż stworzyło, bo tak jednoznacznie wynika z rozumowania jakie proponuje Kalam. A co do cech, to sam się ateuszu rozpisujesz o cechach bóstwa, więc nie wiem o co ci chodzi. To, iż ja z tym polemizowałem nie znaczy, że sam postuluję tu jakies cechy.

>Paradoksy negują możliwość istnienia realnej nieskończoności, w tym istnienia odwiecznej osobliwości.

>Te paradoksy nie wykazują niemożliwości wiecznego procesu ani wiecznych warunków na powstanie osobliwości.

Wyznanie racjonalistycznej wiary, tymczasem ja poprosiłbym o rzeczowy kontrarguument zamiast tego.

>Natomiast jeśli przyjmiemy istnienie odwiecznej osobliwości..

>Nikt też nie twierdzi, że była wieczna w czasie. Jej powstanie mogło zupełnie nie zależeć od wymiaru czasowego.

Nic z tego. Powstanie tak czy inaczej domaga się zawsze przyczyny, niezależnie od czasu, bo coś nie może powstać po prostu bez przyczyny z niczego. To logicznie absurdalne. Nic takiego nie obserwujemy.

>>No to ja ci właśnie podałem przykład takiego, który może.
>Nic takiego nie wskazałeś poza bujaniem w obłokach.

>Ze ślepym trudno rozmawiać..

Vice versa.

>>Ale sytuacja jest inna - nic nie musi istnieć wiecznie i może być tego zawsze skończona ilość, a jednak proces może trwać nieskończenie długo.
>Paradosky wyraźnie to negują.

Ciekawe, gdzie negują możliwość nieskończonego procesu nie zawierającego w sobie nieskończoności?

"możliwość nieskończonego procesu nie zawierającego w sobie nieskończoności" - genialne w swej wewnętrznej sprzeczności.

>>Jasne, ty masz własny słownik i własną szkołę filozoficzną, zapomniałem..
>No i skapitulowałeś w tym miejscu.

>Pierniczysz od rzeczy. Chciałeś dowodu na definicję a teraz ściemniasz o konwencjach. Porażka Jasiu.

Weź przestań, bo zasłanianie się rzekomymi definicjami tam, gdzie ja proszę o dowód na zasadność twych postulatów, jest żałośnie płytkie. Udowodnij swój postulat.

>Oczywiste jest, że słowo miejsce w moim powyższym wywodzie ma znaczenie niematerialne, lecz figuratywne.

>Rzeczywiście, przeoczyłem. Jednak to nie jest argument. Nadal podtrzymuję, że walnąłeś antropomorfistyczną brednię o czasie i sytuacji.

Ciekawe na jakiej podstawie podtrzymujesz, pewnie znów wyssałeś sobie to palca, bo ja tu nie widzę uzasadnienia.

>Dla Absolutu nie ma ani czasu ani warunków lepszych czy gorszych.

Z tym się nie spierałem, więc nie wiem po co to piszesz.

>Równanie "f(X)=nieprawda" jest fałszem, bo w tym wypadku zamiast X mamy jedynie przypadlość.

>Nieprawda, X to byt, którzy stwarza. Przypadłość określa dopiero funkcja (np. gdyby f=objawił, to X nie może się jednocześnie objawić i nie objawić). Jeżeli przypadłości rozumiesz jako coś, co może się zmieniać bez wpływu na istotę bytu, to dany byt nie możne jednocześnie czegoś stworzyć i nie stworzyć w trakcie swojego istnienia.

Nigdy takiego czegoś nie twierdziłem, idealny przykład polemiki siebie samego z sobą. Jak typowy ateusz zmyślasz sobie jakiś nieistniejący punkt widzenia teistycznego, a potem to "obalasz". Czyli nie obalasz tak naprawdę nic.

>Nie można pozbyć się cechy stworzenia czegoś. Tym bardziej, że mówimy o bycie, który jest niezmienny, więc stosowanie pojęć temporalnych nie ma tu sensu.

O niczym takim nie mówimy. Mówimy jedynie o decyzji, która jest potencjalna i czynna, będąc w sferze przypadłości. Twoje równanka wprowadzające tu utożsamienie bytu z jego być albo nie być atrybutem stwarzania, jest zupelnie poronionym pomysłem.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 17-10-2005
responsible
>>Czyli twierdzisz, że osobliwość, czyli coś z natury nieskończonego, była bezpośrednio częścią naszego świata?
>No wreszcie, już straciłem nadzieję, że kiedykolwiek to skumasz.

Nigdzie nie twierdziłem, że jest inaczej. Rozważam po prostu różne modele i nie twierdzę, że akurat tak musi być. Jeszcze za mało wiemy o tym zjawisku, aby to rozsądzić.

>Od początku twierdziłem, że osobliwość nie jest czymś spoza naszego świata, skoro z niej powstaliśmy. To logiczne.

Wcale nie logiczne, w niektórych modelach jest inaczej. Tym samym przyznałeś mi, że częścią naszego świata było coś z natury nieskończonego. Jak już wspomniałem, to obala Kalam.

>Te dylematy to właśnie wspomniane wyżej paradoksy, z których wynika jednoznacznie, iż osobliwość nie mogła istnieć odwiecznie.

Dylematy zakładają po cichu, że można zakończyć trwający nieskończenie długo proces. Dopiero wówczas pojawiają się paradoksy, jednak to sytuacja niemożliwa fizycznie.
Co do osobliwości, to dylematu nie ma, bo w wielu modelach dla osobliwości nie ma pojęcia czasu.

>Pewnie więc samo się stwarza, albo powstaje po prostu z niczego (bo nie nie można inaczej wyobrazić sobie powstawania osobliwości).

Nie musi powstawać z niczego, ale też nie musi mieć przyczyny w sensie użytym w Kalam. Wystarczy, że to tylko kolejne założenie w Kalam.

>To co piszesz narusza zasadę niesprzeczności i wyłączonego środka, odrzucam to jako po prostu nonsensy do potęgi.

Nieprawda, nie narusza - nie jest jednocześnie tak, że coś istnieje i nie istnieje w tym samym momencie.

>Dowodzenie Craiga pokazuje, iż osobliwość nie mogła istnieć odwiecznie, musiała zatem powstać.

Problem w tym, że nie tu jest problem. Osobliwość mogła istnieć bez czasu. Zresztą to nic tu nie zmienia, nie w tym rzecz.

>Sama stworzyć się nie mogła, więc rozsądne jest uważać, iż ktoś ją stworzył.

Jednak tego nie wykazałeś.

>Powtarzam: To ty powinieneś dowieść, że coś powstaje z niczego, jeśli to negujesz.

Nie neguję. Ja tylko twierdzę, że nie zaobserwowaliśmy ani jednego powstawania więc nie wiemy jak jest.

>Możesz wierzyć w takie brednie, ale ja nie wiem czemu ma to być nazywane jako "racjonalne" wbrew o wiele rozsądniejszej idei, że ktoś tę osobliwość jednak utworzył.

Znów indoktrynujesz. To wcale nie jest rozsądna teza - to tylko twoje założenie. I znów wprowadzasz byty, których istnienia nie wykazałeś. Do tego twierdzisz, że to musiała być osoba - otóż nie musiała, nic takiego nie wykazałeś ani ty, ani Craig.

>>Pustosłowie. Nic takiego nie pokazałeś.
>Ależ pokazałem. Mój pierwszy wpis wylicza takie bajania z twych wypocin punkt po punkcie.

Nadal pustosłowie.

>Podawałem, iż stworzyło, bo tak jednoznacznie wynika z rozumowania jakie proponuje Kalam.

Wcale nie wynika, to tylko założenie.

>A co do cech, to sam się ateuszu rozpisujesz o cechach bóstwa, więc nie wiem o co ci chodzi.

Nie o cechach bóstwa, tylko o postulowanych cechach postulowanego bóstwa - i mam do tego prawo.

>"możliwość nieskończonego procesu nie zawierającego w sobie nieskończoności" - genialne w swej wewnętrznej sprzeczności.

Jednak to ty nie rozumiesz. Nieskończony czasowo proces może się odbywać ze skończoną ilością skończonych elementów - dlatego sam nie zawiera w sobie nieskończoności.

>Ciekawe na jakiej podstawie podtrzymujesz, pewnie znów wyssałeś sobie to palca, bo ja tu nie widzę uzasadnienia.

Sam właśnie przyznałeś:
>Z tym się nie spierałem, więc nie wiem po co to piszesz.
czyli wycofujesz się z tego, co napisałeś czasie i warunkach lepszych i gorszych dla Absolutu.

>Nigdy takiego czegoś nie twierdziłem, idealny przykład polemiki siebie samego z sobą.

Twierdziłeś jednak, że nie jest to cechą stwórcy, że coś stworzył. A musi być, bo inaczej popadamy w sprzeczność.
Można mieć przypadłość a potem jej nie mieć, jednak przypadłością nie jest fakt, że się kiedyś jakąś przypadłość miało.

>>Nie można pozbyć się cechy stworzenia czegoś. Tym bardziej, że mówimy o bycie, który jest niezmienny, więc stosowanie pojęć temporalnych nie ma tu sensu.
>O niczym takim nie mówimy. Mówimy jedynie o decyzji, która jest potencjalna i czynna, będąc w sferze przypadłości.

Stworzenie świata dla Absolutu nie jest przypadłością - bo nie można czegoś stworzyć a następnie się pozbyć tego faktu.
Decyzja dla Absolutu jest nieodwołalna - bo się nie myli i nie zmienia zdania.
Decyzja jest też poza czasem i nie zwleka - bo nie można poprawić doskonałej decyzji.
Stąd wynika, że jeżeli stwórca już coś tworzył, to zrobił to ze swojej natury i w sposób konieczny.
Autor: responsible Dodano: 18-10-2005
Jan Lewandowski
>>Czyli twierdzisz, że osobliwość, czyli coś z natury nieskończonego, była bezpośrednio częścią naszego świata?
>No wreszcie, już straciłem nadzieję, że kiedykolwiek to skumasz.

>Nigdzie nie twierdziłem, że jest inaczej. Rozważam po prostu różne modele i nie twierdzę, że akurat tak musi być. Jeszcze za mało wiemy o tym zjawisku, aby to rozsądzić.

A zatem spekulujesz z braku argumentów. Ja tego nie muszę robić, opieram się na tym czego niewiele, ale co naukowo pewne.

>Od początku twierdziłem, że osobliwość nie jest czymś spoza naszego świata, skoro z niej powstaliśmy. To logiczne.

>Wcale nie logiczne, w niektórych modelach jest inaczej.

W tych spekulatywnych, a zatem proszę o dowodzik empiryczny na nie. W sposób nieuprawniony zrównujesz spekulacje z tym co pewne (a takim czymś jest fakt, zgodnie z którym osobliwość była integralną częścią naszego Wszechświata, bo z niej powstaliśmy).

>Tym samym przyznałeś mi, że częścią naszego świata było coś z natury nieskończonego. Jak już wspomniałem, to obala Kalam.

Brednie, nie ma takiego czegoś w osobliwości jak 'coś z natury nieskończonego' (przeczą temu choćby paradoksy jakie przytaczałem). Owo 'coś z natury' jest po prostu jedynie kolejnym twoim erystycznym chwytem i niczym więcej.

>Te dylematy to właśnie wspomniane wyżej paradoksy, z których wynika jednoznacznie, iż osobliwość nie mogła istnieć odwiecznie.

>Dylematy zakładają po cichu, że można zakończyć trwający nieskończenie długo proces. Dopiero wówczas pojawiają się paradoksy, jednak to sytuacja niemożliwa fizycznie.

Kłamiesz, nic takiego te dylematy nie zakładają. Po prostu z braku argumentów uciekasz w absurdalne i wyssane z palca tezy.

>Co do osobliwości, to dylematu nie ma, bo w wielu modelach dla osobliwości nie ma pojęcia czasu.

Pojęcie czasu nie ma tu nic do rzeczy, bo bezczasowe trwanie też jest nieskończone z braku początku. Poza tym modele negujące pojęcie czasu są spekulatywne, więc nie są żadnym argumentem. Należy przyznać pierwszeństwo modelom z pojęciem czasu, ponieważ ten jest częścią rzeczywistości, mają więc one pierwszeństwo jako najbardziej osadzone w realiach.

>Pewnie więc samo się stwarza, albo powstaje po prostu z niczego (bo nie nie można inaczej wyobrazić sobie powstawania osobliwości).

>Nie musi powstawać z niczego, ale też nie musi mieć przyczyny w sensie użytym w Kalam. Wystarczy, że to tylko kolejne założenie w Kalam.

"Nie musi", "nie musi" "może". Gdybanie. To nie jest żadna argumentacja. Z paradoksów o jakich była mowa wyraźnie wynika, że musi. A ty miałeś to obalić i tego nie dałeś rady zrobić.

>To co piszesz narusza zasadę niesprzeczności i wyłączonego środka, odrzucam to jako po prostu nonsensy do potęgi.

>Nieprawda, nie narusza - nie jest jednocześnie tak, że coś istnieje i nie istnieje w tym samym momencie.

W twojej argumentacji jest, bo sugerujesz, że osobliwość mogła powstać bez przyczyny, a więc była i nie była zarazem, skoro powstała sama z siebie.

>Dowodzenie Craiga pokazuje, iż osobliwość nie mogła istnieć odwiecznie, musiała zatem powstać.

>Problem w tym, że nie tu jest problem. Osobliwość mogła istnieć bez czasu. Zresztą to nic tu nie zmienia, nie w tym rzecz.

"Istnienie bez czasu" - pisałem o tym ju wyżej.

>Sama stworzyć się nie mogła, więc rozsądne jest uważać, iż ktoś ją stworzył.

>Jednak tego nie wykazałeś.

Nie musiałem, bo wykazał to Craig przez zastoswanie paradoksów do osobliwości. A ty nie byłeś w stanie tego obalić.

>Powtarzam: To ty powinieneś dowieść, że coś powstaje z niczego, jeśli to negujesz.

>Nie neguję. Ja tylko twierdzę, że nie zaobserwowaliśmy ani jednego powstawania więc nie wiemy jak jest.

Twoje "nie wiem" nie jest żadnym argumentem. Za "nie wiem" dostaję się pałę w szkole a ty non stop używasz to jako "kontrargumentu".

>Możesz wierzyć w takie brednie, ale ja nie wiem czemu ma to być nazywane jako "racjonalne" wbrew o wiele rozsądniejszej idei, że ktoś tę osobliwość jednak utworzył.

>Znów indoktrynujesz. To wcale nie jest rozsądna teza - to tylko twoje założenie.

Pustosłowie.

>I znów wprowadzasz byty, których istnienia nie wykazałeś.

Kalam uprawmocnia tezę o istnieniu tych bytów, a ty nie byłeś w stanie tego obalić. Więc nie truj, że nic tu nie wykazano. Obal to wreszcie, to wtedy będzie to prawomocne twierdzenie. Na razie nie jest.

>Do tego twierdzisz, że to musiała być osoba - otóż nie musiała, nic takiego nie wykazałeś ani ty, ani Craig.

Nie twierdzę, że osoba. Znów polemizujesz sam ze sobą. Absolut stwarzający osobowy być nie musi.

>>Pustosłowie. Nic takiego nie pokazałeś.
>Ależ pokazałem. Mój pierwszy wpis wylicza takie bajania z twych wypocin punkt po punkcie.

>Nadal pustosłowie.

Chciałbyś. Mój pierwszy wpis wyliczający twe gdybania jest jednak jak najbardziej faktyczny.

>Podawałem, iż stworzyło, bo tak jednoznacznie wynika z rozumowania jakie proponuje Kalam.

>Wcale nie wynika, to tylko założenie.

To wniosek, co pokazywałem wielokorotnie, a więc bredzisz.

>A co do cech, to sam się ateuszu rozpisujesz o cechach bóstwa, więc nie wiem o co ci chodzi.

>Nie o cechach bóstwa, tylko o postulowanych cechach postulowanego bóstwa - i mam do tego prawo.

Więc ja mam prawo polemizować z tymi twoimi postulowanymi cechami postulowanych cech bóstwa.

>"możliwość nieskończonego procesu nie zawierającego w sobie nieskończoności" - genialne w swej wewnętrznej sprzeczności.

>Jednak to ty nie rozumiesz. Nieskończony czasowo proces może się odbywać ze skończoną ilością skończonych elementów - dlatego sam nie zawiera w sobie nieskończoności.

Jego elementy są skończone, ale sam jest nieskończony. Nic więc nie wskórałeś.

>Ciekawe na jakiej podstawie podtrzymujesz, pewnie znów wyssałeś sobie to palca, bo ja tu nie widzę uzasadnienia.

Sam właśnie przyznałeś:
>Z tym się nie spierałem, więc nie wiem po co to piszesz.
czyli wycofujesz się z tego, co napisałeś czasie i warunkach lepszych i gorszych dla Absolutu.

Ja się z niczego nie wycofuję. Coś sobie znów nadinterpretowałeś. To, że się zgadzam w jakimś punkcie nie znaczy, że podzielam twe równie bujne co bujdne wnioseczki.

>Nigdy takiego czegoś nie twierdziłem, idealny przykład polemiki siebie samego z sobą.

>Twierdziłeś jednak, że nie jest to cechą stwórcy, że coś stworzył. A musi być, bo inaczej popadamy w sprzeczność.
Można mieć przypadłość a potem jej nie mieć, jednak przypadłością nie jest fakt, że się kiedyś jakąś przypadłość miało.

Bóg właśnie ma przypadlość i wcześniej jej nie ma, bo jest Stwórcą w momencie gdy tylko stwarza. Wcześniej jest tylko potencjalnym stwórcą, ale nie stwórcą de facto. Każdy z nas może być potenacjalnym stwórca z logicznego punktu widzenia, ale nie jest nim de facto. Nie ma tu żadnej trudności jaką sobie zmyśliłeś, bo decyzja o stworzeniu jest tylko przypadlością nie istotą osoby. Nie ma dwóch sprzecznych bogów jakich sobie wymyśliłeś.

>>Nie można pozbyć się cechy stworzenia czegoś. Tym bardziej, że mówimy o bycie, który jest niezmienny, więc stosowanie pojęć temporalnych nie ma tu sensu.
>O niczym takim nie mówimy. Mówimy jedynie o decyzji, która jest potencjalna i czynna, będąc w sferze przypadłości.

>Stworzenie świata dla Absolutu nie jest przypadłością - bo nie można czegoś stworzyć a następnie się pozbyć tego faktu.

Jest przypadłością, ponieważ Bóg nie musiał nic stworzyć.

>Decyzja dla Absolutu jest nieodwołalna - bo się nie myli i nie zmienia zdania.

Ale podeumuje je dobrowolnie. Twoja 'logika' ateistyczna jest porażająco zawężoną percepcją.

>Decyzja jest też poza czasem i nie zwleka - bo nie można poprawić doskonałej decyzji.

Noi co z tego. Nic.

>Stąd wynika, że jeżeli stwórca już coś tworzył, to zrobił to ze swojej natury i w sposób konieczny.

Nie. Zrobiłby to w sposób konieczny tylko wtedy, gdyby musiał to zrobić. Nigdy nie musiał.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 18-10-2005

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365