Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
187.972.929 wizyt
Ponad 1065 autorów napisało dla nas 7363 tekstów. Zajęłyby one 29029 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 5500 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Wiedza nie ma właściciela.

Dodaj swój komentarz…
Tomasz@niewierny   11 na 11
Dlaczego "trudno poddawać w wątpliwość te fakty" [że Jezus istniał], skoro jedynym dowodem jego istnienia jest NT? Wszelkie inne tzw. historyczne wzmianki albo pochodzą z późniejszego okresu, albo okazały się fałszerstwem ("Testimonium Flavianum"), nawet daty rzekomych narodzin i śmierci nie korelują z faktami historycznymi. Czy dowodem na istnienie Robina Hood'a jest to, że kilku (kilkunastu, kilkudziesięciu?) autorów napisało swoją wersję jego legendy?
Autor: Tomasz@niewierny  Dodano: 15-12-2010
Reklama
taurus   7 na 7
To, co mnie zawsze zdumiewało, to dlaczego Ozyrys, Zeus, Herkules, Jowisz to tylko mitologie, natomiast Jezus - nie wiedzieć czemu - ma być postacią historyczną, i kto neguje jego istnienie, ten głupiec albo co gorsza, tfu, komunista.
Może dlatego, że jesli Jezus nie istniał, to wszelka o nim dyskusja jest dyskusją o ... niczym?
Autor: taurus Dodano: 15-12-2010
satel - fakty   5 na 5
> Został ukrzyżowany w Jerozolimie ok. 30 r., gdy Poncjusz Piłat (Pontius
Pilatus
) był prefektem rzymskiej prowincji Judei (Iudaea). Te fakty
raczej trudno podawać w wątpliwość.

Źródła niechrześcijańskie o tym nie wspominają, więc dlaczego mamy uważać wydarzenie to za fakt?
Autor: satel  Dodano: 15-12-2010
KORIUS - Zamrtwychwstanie   5 na 5
>>Jezus, gdyby
był „synem Boga", mógłby bez trudu sprawić, aby jego zmartwychwstanie
było
jednym z najmniej kwestionowanych zdarzeń w dziejach ludzkości.
Wcielony i zmartwychwstały boski syn mógłby łatwo zamknąć usta
wszystkim niedowiarkom,
również przyszłym. Wspomniane wątpliwości sprawiają, iż relacje
ewangelistów nie
dają podstaw, aby uwierzyć w tak nienaturalne zdarzenie, jak
zmartwychwstanie
Jezusa.

- Otóż to właśnie. Śmierć i mękę
Jezusa widzą tysiące, zmartwychwstanie zaś jest ciche, potajemne, bez świadków,
z rana gdy wszyscy śpią. Nie było błysków i trzęsień ziemi, o których
wspominałyby kroniki historyczne. Tylko co niektórzy widzieli potem pusty grób
tak jakby zmartwychwstały mesjasz wymknął się cichcem i ukazywał się potem
swoim znajomym, czyli wszystkim tym, którym zależało, aby nie wyjść na
kompletnych durniów, że zmarnowali życie łażąc za nim i słuchając jego
filozoficznej paplaniny podawanej w formie przypowieści.
Autor: KORIUS  Dodano: 15-12-2010
Rafał Maszkowski - stereotyp?   2 na 2
> ... Jezus ulegał gwałtownym emocjom,
> charakterystycznym dla ludzi osemickim
> pochodzeniu ...

Ktoś to badał? Bo ta generalizacja wydaje mi się stereotypem, który nie ma podstaw.
Autor: Rafał Maszkowski  Dodano: 15-12-2010
Szczepanek - Koriusie   3 na 3
Jezus ma gotową odpowiedź dla ciebie: "Błogosławieni Ci ,którzy nie widzieli a uwierzyli" - traktuj to jak żart, bo generalnie się z tobą zgadzam
Autor: Szczepanek  Dodano: 15-12-2010
KORIUS - Szczepanek
Tak. Oczywiście. Doceniam dowcip. Takich odpowiedzi jest cała masa, mających podtrzymywać owieczki na duchu i trzymać stadko w całości. Wierzcie choć nie widać, bądźcie cisi i pokornego serca, cieszcie się gdy was prześladują, a nawet radujcie się gdy cierpicie, bo potem będzie wielka nagroda, gdzieś kiedyś tam.
"Bo to jest kwestia szkolenia i twardej pedagogiki
Tresura naturę zmienia i z czasem daje wyniki"... -
- to z "Powtórki z rozrywki" chyba, ale czyj tekst nie pamiętam.
Autor: KORIUS  Dodano: 15-12-2010
Ferdek11 - Historyczność Jezusa   1 na 1
Całkowitej pewności że Jezus istniał raczej mieć nie można, ale są pewne argumenty przemawiające za jego istnieniem. Pierwszy z brzegu: gdyby mit o Jezusie został od zera wymyślony to raczej nie zamieszczono by w nim informacji że był uczniem Jana Chrzciciela i został przez niego ochrzczony. Te fakty są dla chrześcijan niezwykle kłopotliwe: jak to rodzony syn samego boga, współistotny bogu, bezgrzeszny, był czyimś uczniem a do tego jeszcze przyjął chrzest, który był przecież na odpuszczenie grzechów! Są to jednak faktycznie tylko przypuszczenia.
Autor: Ferdek11  Dodano: 15-12-2010
taurus - @Ferdek11   2 na 2
Błąd.
Chrzest Jezusa, dokonany przez Jana Chrzciciela nie był tożsamy z sakramentem katolickim, który znasz dzisiaj. Chociażby dlatego, że został dokonany p r z e d ustanowieniem chrztu, jako sakramentu, przez Chrystusa.
Poza tym nie rozumiem: dlaczego ten fakt miałby być dla chrześcijan "niezwykle kłopotliwy"? Służy raczej do wzmocnienia wagi samego sakramentu, jako obrzędu, któremu poddał się sam Chrystus we własnej, boskiej osobie.
W istocie, rzeczywiście argument "pierwszy z brzegu".

pl.wikipedia.org/wiki/Chrzest
"Był praktykowany w Judaizmie jako obmycie z rytualnej nieczystości"
Autor: taurus Dodano: 15-12-2010
M1key   1 na 1
Ciekawy artykul, ale przywolywanie naszej wiedzy astronomicznej, by zakwestionowac wniebowstapienie Jezusa, pasuje raczej do slownikowego wyjasnienia zwrotu "z armata na muche" niz powaznych rozwazan:

"Wyjaśnienie, iż „do nieba", mogło być zadawalające dla ludzi epoki starożytnej,
ale przy obecnym stanie wiedzy astronomicznej [...]"
Autor: M1key  Dodano: 15-12-2010
Ferdek11 - Żaden błąd   2 na 2
"....wystąpił Jan Chrzciciel na pustyni i głosił chrzest nawrócenia na odpuszczenie grzechów". Istota bezgrzeszna nie ma potrzeby obmywania się z jakiejkolwiek nieczystości dlatego z punktu widzenia doktryny chrześcijańskiej chrzest Jezusa jest pozbawiony sensu. To tłumaczy dlaczego w każdej kolejnej ewangelii Jan coraz bardziej korzy się, nie jest godny rozwiązać rzemyka itp. Autorzy ewangelii musieli jakoś "zmiękczyć" ten niewygodny fakt. Poza tym Jezus nigdy nie ustanowił sakramentu chrztu. Proszę mi wskazać jakikolwiek fragment Biblii w gdzie Jezus własnoręcznie chrzci. Fragment ewangelii "Idźcie i nauczajcie ....." nie może być autentyczny ponieważ za czasów Jezusa nie istniał jeszcze dogmat trójcy świętej! No chyba że przyjmiemy założenie, że naprawdę był wszechwiedzącym Bogiem. Trzeba pamiętać że w pierwszym wieku pierwsi chrześcijanie rywalizowali m.in. z uczniami Jana. Silnym argumentem Baptystów było to, że Jezus był zaledwie uczniem Jana. To kelejny powód korzenia się Jana przed Jezusem w ewangeliach. Chrześcijańscy autorzy przypisali mu rolę "dającego świadectwo". Ale gdyby nie to że historia musiała być wtedy szeroko znana to zapewne nie znalazła by się w ogóle w ewangeliach.
Autor: Ferdek11  Dodano: 15-12-2010
ajachol - alien ?   2 na 2
>>Czy Jezus po zmartwychwstaniu miał się znaleźć na innej planecie, księżycu, w jakiejś >>odległej części kosmosu, a może po prostu nagle zniknąć z materialnego świata?

Ciekawe pytanie. A moze byl faktycznie alienem wcielonym w czlowieka by naprawic lub skorygowac ewolucje ludzkosci ? To koncepcja po linii tych co uparcie glosza ze alieni bywali (a moze i teraz sa) wsrod nas. Byc moze etyka tych kosmicznych cywilizacji nie pozwala im na bardziej bezposrednie interwencje. Pardon, to tylko zart.
Autor: ajachol  Dodano: 15-12-2010
Marielle   4 na 4
Jezus zawsze byl Zydem i nigdy nie przestal byc Zydem. Byl jednym z wielu, ktorzy interpretowali ksiegi zydowskie. W oczach Zydow uczonych - wyksztalconych, Jezus byl najprawdopodobniej przecietnym interpretatorem. Gdyby byl wybitnym a nawet ponadczasowym, Zydzi z pewnoscia nawet pozniej dolaczyliby go do grona prorokow. Jezus prowokowal Zydow swoimi naukami, ktore byly bluznierswami dla Zydow i za to zostal zostal osadzony na kare smierci. Jezus nigdy nie mial nic wspolnego z chrzescijanstwem ani katolicyzmem. Tworca chrzescijanstwa, jak to rowniez pieknie przedstawil autor tego artykulu, byl sw. Pawel, ktory wrecz przypadkowo wykorzystal osobe Jezusa. Sw. Pawel nigdy nie spotkal i nie znal Jezusa. Jego nauki o Jezusie dla Zydow byly niestrawne, dlatego musial szukac sluchaczy poza Palestyna. Skoro Jezus jest Bogiem chrzescijan, to jak wytlumaczyc chrzescijanski antysemityzm ?...- chyba tylko tym, ze Jezus po smierci nawrocil sie na chrzescijanstwo...
Autor: Marielle  Dodano: 15-12-2010
arkus - Arkus - relatywizm
Jezus jednak czegoś nauczał. Niewielu było(jest) chętnych, by go wysłuchać.
 
"Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce, i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom."
(Tym 4, 2-4)
Autor: arkus  Dodano: 15-12-2010
Lchu - racjonalizm to zrowy rozsądek   2 na 2
Wreszcie doskonały artyuł na portalu. Posługiwanie się rozumem, zdrowym rozsądkiem, badanie problemu, to dla mnie racjonalizm. Artykuł zupełnie inny od różnych antyklerykalnych wybuchów, które ostatnio mają miejsce na portalu. Od tego są inne portale jak antyklerykalni, racja itp. itd. Racjonalizm to  kierowanie się rozumem i rozsądkiem i to jest w tym artykule. Brawo!
Autor: Lchu  Dodano: 15-12-2010
Marielle - Arkus   1 na 1
Czas nadszedl - zwracam sie ku zdrowym basniom!
Autor: Marielle  Dodano: 15-12-2010
makoshika - "jak wytłumaczyć chrześcijański..   1 na 1
Oto jak. Ponieważ Jezus był Żydem, a przy okazji synem żydowskiego boga, to kto - jako pierwszy - powinien rozpoznać w nim boską i mesjanistyczną naturę? Oczywiście Żydzi. Jak mogli nie rozpoznać Mesjasza ci, którzy na niego czekali? Ci, których samo istnienie jest zaledwie elementem boskiego planu, polegającego na zbawieniu całego narodu - wybranego! - i ustanowieniu wiecznego Jeruzalem. Widać mogli. Po prostu uznali, że Jezus nie był mesjaszem. Przyznać trzeba, że jako jedyni w ówczesnym świecie mieli ku temu właściwe kompetencje. Nikt inny ich nie miał, a Szaweł to za mało. No, to trzeba ich znienawidzić, bo przecież nie może być tak, że Żydzi nie poznali się na swoim ziomku - Jezusie, a górale z Podhala - i owszem. Ktoś się, kurde, musi mylić.
Autor: makoshika Dodano: 15-12-2010
taurus - @Ferdek11
Nie chcę się wdawać w dysputę teologiczną, gdyż już wcześniej pisałem, że jest to dyskusja o niczym, ale...
Argument, że "...z punktu widzenia doktryny chrześcijańskiej chrzest Jezusa jest pozbawiony sensu..." jest postawieniem sprawy na głowie - chrzest Jezusa jest jedną z podstaw doktryny! Jezus, będąc człowiekiem, i jako człowiek poddaje się obrzędowi chrztu, żeby podkreślić jego wagę. On się tego chrztu domaga. On go do swojej misji potrzebuje.
"No chyba że przyjmiemy założenie, że naprawdę był wszechwiedzącym Bogiem."  - ??? - tu już naprawdę się pogubiłem i nie wiem o czym dyskutujemy. Nie był?
Autor: taurus  Dodano: 15-12-2010
myprecious   2 na 2
Jedyny argument jaki podają badacze nowego testamentu, przemawiający za istenieniem Jezusa to fakt, iż opowieści o nim są tak mało prawdopodobne, że muszą one (a przynjamniej część z nich) być prawdziwe. Zastanawia mnie jednak jak na takiej podstawie można przyjąć, że istnienie historycznego Jezusa jest niekwestionowalne.
Autor: myprecious  Dodano: 15-12-2010
Scarabaeus - Jezus ateista.   3 na 3
A ja zawsze z uporem powtarzam, że jeżeli Jezus kiedyś naprawdę nauczał to musiał być pierwszym ateistą. Jeżeli ktoś kiedyś zdecyduje się na czytanie świętych pism z braku ciekawszych zajęć, niech postara się odrzucić to co zostało dodane do ewangelii później by udowodnić, że Jezus był bogiem i starać się odczytywać jego nauczanie tak jak by mógł nauczać ówczesny ateista.

Zapytany o najważniejsze przykazanie odpowiada:wierzysz w boga to wierz, miłuj go i tyle, tylko tyle, najważniejsze miłuj bliźniego swego jak siebie samego. Człowiek na pierwszym miejscu.
Autor: Scarabaeus  Dodano: 15-12-2010
Dominik Gajewski - Ad Fakty   1 na 1
(...)Został ukrzyżowany w Jerozolimie ok. 30 r., gdy Poncjusz Piłat (Pontius
Pilatus
) był prefektem rzymskiej prowincji Judei (Iudaea). Te fakty
raczej trudno podawać w wątpliwość.(...)
W tym momencie zastanawiam się nad czytaniem reszty jeśli autor wykazuje tak elementarny brak wiedzy dotyczącej tematu. Żaden z ówczesnych nie wspomina o Jezusie (mimo iż są zapiski dotyczące miedzy innymi Jana Chrzciciela). Opowieść o nim jest zresztą pełna zapożyczeń, dodawanych z czasem do barwnej historii. Całkiem możliwe iż istniał jakiś pierwowzór historyczny tej postaci jak choćby żyjący 150 lat wcześniej założyciel sekty esseńczyków. Później zapewne włożono tą postać w czasy bliższe słuchającym i odnoszące się do znanych im postaci. Potem przypisano trochę znanych ówcześnie mitów do historii o Jezusie (jak choćby o Łazarzu) by stwierdzić: o znacie tę opowieść? no właśnie to nie wiecie że to o naszym Mesjaszu jest. albo: znacie z ust waszych ojców zapewne jak wielkim świętym człowiekiem był Jan Chrzciciel? to pewnie nie wiecie że on klękał przed naszym mesjaszem. Zabieg skuteczny jak widać ;). Apeluje o większą rzetelność.
Autor: Dominik Gajewski  Dodano: 16-12-2010
Marcin Dolecki
Uważam, że pisma nowotestamentalne są również cennym źródłem, chociaż bardzo kłopotliwym w ocenie stopnia ich wiarygodności. Ich lekceważenie, bez podjęcia wysiłku oceny historycznej wartości tych dzieł, wyłącznie dlatego, iż są pismami o charakterze religijnym, świadczy o równie małej rzetelności, jak zakładanie z góry, że zawierają spisane słowo Boga.
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 16-12-2010
myprecious   1 na 1
@Marcin Doleci
Zgadzam się całkowicie - każdy tekst historyczny, religijny jest wartościowy i ważny dla kultury. Nie zgadzam się natomiast z jakąś formą zmowy biblijnych badaczy, że Jezus musiał istnieć. Czytam książki w tym temacie od 10 lat z nadzieją, że trafię na jakiś argument - ale jedyne na co natrafiam to słaba i pokrętna argumentacja. Na podstawie analizy tekstów nowego testamentu można co najwyżej stwierdzić, iż jest jakieś małe prawdopodobieństwo, że istniał ktoś kto mógł być protoplastą tego co zmieniło się w legendę o Jezusie. Znam techniki stosowane przez badaczy biblii i historyków - niestety wniski, które one wyciągają przedstawiając jako pewniki można przyjąć za prawdziwe tylko wtedy gdy apriori przyjmiemy, iż nowy testament jest choć w części historyczny. A to,  wydaje mi się jest złamaniem podstawowej zasady metodologii naukowej.
Autor: myprecious  Dodano: 16-12-2010
Koraszewski - essańczycy   1 na 1
Jest rzeczą intrygująca, że w Ewangeliach Jezus polemizuje ze wszystkimi sektami z wyjątkiem Esseńczyków, zaś w dokumentach qumrańskich mowa o wszystkich z wyjątkiem chrześcijan. 
Autor: Koraszewski  Dodano: 16-12-2010
Marcin Dolecki
Nowy Testament jest zbiorem tekstów o niejednakowej wiarygodności historycznej, połączonych w sztuczny sposób w jedną, "świętą" księgę przez władze kościelne. Nie założyłem z góry, iż  jest on dokumentem (częściowo) historycznym, doszedłem do tego wniosku po jego lekturze oraz zainteresowaniu się prawdopodobnymi okolicznościami powstania tych pism.

W moim tekście przedstawiłem prawdopodobny (według mnie) rozwój wydarzeń, który doprowadził do tego, iż Jezus, zwykły człowiek został uznany za Boga. Dla samego Jezusa dalszy rozwój losów głoszonych przez niego nauk byłby najprawdopodobniej niezwykle zaskakujący.
Dla kogoś, ktoś wątpi w historyczność tej postaci, moje rozważania będą całkowicie nieprzekonujące.
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 16-12-2010
myprecious   4 na 4
Co zatem przekonuje Pana o historyczności nowego testamentu? Nie mamy żadnych zewnętrznych źródeł potwierdzających jego historyczność. Nie mamy autorów - natomiast wiemy, że mieli motywacje religijne. Czy nie dziwnym jest, że mamy niezależne źródła opisujące innch mesjaszy np. Apoloniusza z Tiany a o Jezusie ani słowa? Bądźmy intelektualnie rzetelni - nie możemy powiedzieć, że Jezus historyczny istniał z całą pewnością.
Autor: myprecious  Dodano: 16-12-2010
Ferdek11
Charyzmatyczni nauczyciele, uzdrowiciele i egzorcyści byli popularni w Galilei w czasach Jezusa. Przykładami takich świętych mężów są Choni czy Chanina Ben Dosa, a z pewnością było ich wielu. Jezus dobrze wpisuje się w ten nurt. Dlaczego ruch zainicjowany przez wędrownego kaznodzieję gdzieś w Galilejskich wioskach przekształcił się w jedną z najpotężniejszych religii na świecie? Zwłaszcza że sam Jezus prawdopodobnie wcale nie miał takich intencji? Uważam to zagadnienie za ciekawe i z zainteresowaniem przeczytałem artykuł. Uważam, że został rzetelnie napisany. 
Autor: Ferdek11  Dodano: 16-12-2010
Dominik Gajewski
Marcinie
Ja uważam że każdy tekst jest dobry tylko że Nowy Testament został spisany dużo po okresie który opisuje i tylko ewangelia Mateusza jest skierowana do Żydów co od razu daje do myślenia jak mało mają wspólnego pozostałe ewangelie z dziełem historycznym który by miało wyjść z pod pióra uczniów Jezusa będących Żydami i uważającymi się za Żydów. Zatem jeśli jest historycznym tekstem to nie odnośnie okresu w którym rzekomo żył Jezus.
Piszecie iż nie wierzycie w spisek badaczy Biblii, zatem musicie wierzyć w spisek wszystkich ówczesnych "kronikarzy" bo wspominają o każdym tylko nie o nim.
Autor: Dominik Gajewski  Dodano: 16-12-2010
Dominik Gajewski
I nie chodzi mi tu o wskrzeszanie umarłych i inne opowieści ale skupmy się na końcowej "historii" czyli aresztowaniu Jezusa jako znaczące zagrożenie i skazaniu na ukrzyżowanie przez Piłata. I nagle też nikt o tym nie wspomina? Wiec jeśli istniał tylko jakiś Jezus a opisane w NT wydarzenia nie miały miejsca to równie dobrze mógłby nie istnieć. Jak pisałem wcześniej najprawdopodobniej pierwowzorem był założyciel sekty esseńczyków zwany Nauczycielem Światła i wiele jego wypowiedzi są tymi które odnajdujemy później w NT przypisanych Jezusowi. Dziwnym trafem działalność esseńczyków nie wykracza poza 70 rok akurat wtedy gdy powstały spisano pierwsze ewangelie. Rok ten dodajmy był okresem powstania anty-rzymskiego w Judei. Ciekawe gdzie się podziali i czemu nagle pojawia się  pierwsza ewangelia, nagła potrzeba spisania dziejów Jezusa? Wymysł by zanieść ją do pogan zresztą zrodził się w głowie Pawła który nawet na oczy nie widział Jezusa.
Autor: Dominik Gajewski  Dodano: 16-12-2010
Marcin Dolecki - do myprecious
"Bądźmy intelektualnie rzetelni - nie możemy powiedzieć, że Jezus historyczny istniał z całą pewnością." Zgadzam się, jednak uważam, iż jest mało prawdopodobne, aby Jezus nie był postacią historyczną.
Ewangelie synoptyczne zawierają barwny opis życia człowieka, z jego emocjami - nawet jeśli nie było to intencją ich autorów. Jeśli z obrazu Jezusa, przez nich namalowanego (a 3 podobnych obrazów) zostanie "zdrapany" cały lakier nadprzyrodzoności, niezbyt starannie naniesiony, wtedy obraz realnego, intrygującego człowieka staje się wyraźny, nawet jaskrawy.
Jego uczniowie, wychowani na mitologicznych opowiadaniach biblijnych byli skłonni do przypuszczeń, iż "cudowne" historie, o których słyszeli od dziecka, mogą się wydarzyć w każdej chwili. Nie trzeba przyjmować "nadprzyrodzonej" wersji wydarzeń po ukrzyżowaniu Jezusa, aby wyjaśnić ich wiarę - prostych, przesądnych i głęboko religijnych ludzi - iż on wrócił po śmierci do życia. Wystarczyło, aby zaledwie jeden lub kilkoro z nich zaczęło w to wierzyć, np. na skutek halucynacji lub pomylenia rzekomo zmartwychwstałego Nazarejczyka z inną osobą, a przekonanie to szybko zostałoby przyjęte przez innych. Niewiele było trzeba, aby ich stan bardzo głębokiego smutku zmienił się w radosną ekstazę.
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 16-12-2010
Dominik Gajewski   3 na 3
Drogi Marcinie,
Zatem mam pytanie na jakiej podstawie uważasz iż mało prawdopodobnym jest by nie był postacią historyczną? Tylko dlatego iż jest ciekawą postacią? Owszem że jest ciekawą i intrygującą, tak samo jak bohaterowie Mistrza i Małgorzaty, Władcy Pierścieni czy dowolnych mitów. Co do spójności to nawet w obecnie nam dostępnych ewangeliach synoptycznych wyłaniają nam się sprzeczne obrazy Jezusa choć pięknie usprawiedliwione w  rozlicznych egzegezach. To wygląda tak że chciałbyś uznać go za postać historyczną argumentując to sentymentem jaki w tobie wywołuje.
Podam ci przykład z kultu Kargo którzy narodził się podczas 2 wojny światowej dzięki czemu mamy dużo świadectw o jego powstaniu. Tam też znajdziesz opowieść o zbawicielu nazywali go John Frum i wierzą że odszedł ale pewnego dnia wróci od Bogów z upragnionym Cargo (czysta paruzja). Dla tych co to ciekawi niech sobie wygooglają o nim lub na wiki znajdą. Wierzą zresztą do tej pory a na argument że przecież już tyle czekają ich przywódca odparł: a wy na Jezusa czekacie 2000 lat. Każda ciężka dla ludzi danych epoka potrzebuje swych bohaterów, jeśli ci się nie pojawiają to ich wymyśla. Mamy mitycznych i dobrych władców, tajemniczych obcokrajowców-mędrców, synów bożych itp. Jednak potrzeba to żaden dowód.
Autor: Dominik Gajewski  Dodano: 16-12-2010
Dominik Gajewski   3 na 3
Co do spójności jeszcze pamiętajmy że mamy 4 ewangelie bo jeden "mądry" pan zebrał wszystkie i zdecydował że te cztery są kanoniczne a reszta won a jako wyznacznik zachowania 4 było to że są 4 strony świata i cztery filary wiary. Zresztą te 4 też były tyle razy redagowane nadrabiając nieścisłości(co nie omieszkują wypominać im ówcześni). Jak i dodawano do Kronik z czasów Jezusa fragmenty mające stanowić dowód ale będące tak nieudolnie rożne od prawdziwych tekstów z epoki że nie zostawiają suchej nitki na ich autentyczności. Zresztą ciekawi ci apostołowie, porzucili swoje rodziny i podążyli za gościem którego (wg Ewangelii) w ogóle nie rozumieli? Co słabo świadczy o Jezusie jako osobie która potrafi tłumaczyć są doktrynę jeśli najbliżsi jego uczniowie nie kumali podstawowych rzeczy które 10 latek by pojął. Choć zapomniałem oni byli prości... ta na pewno był prostym taki apostoł Andrzej co był wcześniej uczniem Jana Chrzciciela. I na pewno porzucał by swego mistrza dla kogoś kogo nie pojmuje? A potem ci sami przekazali ewangelię całemu światu? A przepraszam zapomniałem że spłyną na nich duch święty i po śmierci Jezusa nagle wszystko pojęli czego on żyjący nie był w stanie im wytłumaczyć... by coś takiego łyknąć to trzeba mieć więcej wiary  niż do wiary w zmartwychwstanie.
Autor: Dominik Gajewski  Dodano: 16-12-2010
Marcin Dolecki
Trudno np. przyjąć, iż Paweł z Tarsu głosił wiarę w osobę mityczną lub półmityczną z dalekiej przeszłości. W swoich listach (z l. 50. I w.) pisał m. in. o osobach, które dzieliły jego wiarę (chociaż niekoniecznie jego poglądy teologiczne) i pochodziły z Palestyny (np. Ga 2, 1 in).
Jestem skłonny uznać, iż jego konwersja była wynikiem halucynacji,
prawdopodobnie na podłożu chorobowym, jednak działał on w środowisku ludzi, którzy znali Jezusa lub jego uczniów. Gdyby głosił wiarę w iluzoryczną postać, która nigdy nie istniała lub w bliżej nieokreślonej przeszłości, jego nauki zostałyby wcześniej lub później skompromitowane.

Odnoszę wrażenie, iż dla niektórych z Państwa, biorących udział w dyskusji, przyjęcie, iż Jezus był postacią historyczną, wydaje się trochę niepokojące. Jeśli bowiem obdarzy się pisma nowotestamentalne pewną dozą zaufania, powstaje trudne pytanie, jak daleko może sięgać to zaufanie. Uznanie, iż Jezus z Nazaretu nie był postacią historyczną, całkowicie usuwa tę niewygodną kwestię, ale - moim zdaniem - nie wyjaśnia faktu pojawienia się w I w. n.e. grupy wyznawców Jezusa.
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 16-12-2010
Dominik Gajewski   2 na 2
Pojawienie się w I w. n.e. grupy wyznawców Jezusa chyba bardzo ładnie tłumaczy fenomen kultu Cargo, ci ludzie naprawdę wierzą w Johna (i wierzyli tuż po jego domniemanym odejściu). Co do Pawła to nie sądzę by był wariatem raczej był rzymskim agentem (co tłumaczyło by interwencje rzymian jak chcieli go pojmać). Wariatem też nie sądzę by był z tej przyczyny że jeszcze pouczał Piotra i nie miał dla niego szacunku (zapewne bo miał go za ściemniacza i podchodził do niego jak szarlatan który spotka innego szarlatana). Później co prawda też wychodzi na to że rozgrywał własną grę nie po myśli rzymian, ale tak bywa z figurantami co zauważą że udało im się swą władze ugruntować. Był bardzo twardo stąpającym po ziemi gościem który zauważył iż może coś na tym ugrać, drugi Rydzyk a raczej pierwszy bo pokazał że może być bliższy Jezusowi niż jego uczniowie, to jak Kaczyński co go nie internowano a jest bardziej poszkodowanym przez komunę od tych co internowano.
I nie rozumiem stwierdzenia iż wydaje mi się niepokojąca historyczność Jezusa? Nie czuje do tego żadnego afektu, ani nic by nie zmieniło w mym światopoglądzie gdyby on realnie istniał. Jednak czemu mam wierzyć że istniał bez dowodów? Od kogoś kto jest jednak historykiem oczekuje lepszych dowodów niż dowód z zachwytu.
Autor: Dominik Gajewski  Dodano: 17-12-2010
myprecious
@ Marcin Dolecki
Ja nie mam problemu z tym, że Jezus historyczny mógł istnieć. Oczywiście, że jego istnienie (HISTORYCZNEGO Jezusa - a nie zbawiciela narodzonego z dziewicy boga) jest możliwe. Mam problem z tym, że ktoś na podstawie tekstów, które same wymagają zewnętrzenego potwierdzenia, może stwierdzić, że nie ma wątpliwości, że Jezus istniał. Wątpliwości są - tylko tyle. Badacze biblii zachwują się jakby posiadali jakąś tajemną wiedzę - ale gdy przeanalizuje się ich argumenty dochodzimy do wniosku, że mamy 4 teksty każdy następny oparty w części na poprzednich; ale nie są to oryginały - jedynie kopie kopii kopii....tłumaczeń; gdy wyrzucimy do kosza cuda to zostaje nam opowieść, która mogła ale nie musiała być oparta na prawdziwych wydarzeniach. I jedynym ich argumentem jest to, że (pomijając cuda) opisują one wydarzenia tak mało prawdopodobne, że zmniejsza to prawdopodobieństwo ich zmyślenia. (żeby zilustrować - jeden z badaczy (nie pamiętam, który - chyba Ehrman) podaje taki argument - Jezus urodził się w nieznaczącej nic małej wiosce, gdyby ktoś chciał konfabulować to umieściłby Jezuska w jakimś bardziej znaczącym miejscu.)  To mnie nie przekonuje. pozdrawiam:)
Autor: myprecious  Dodano: 17-12-2010
Marcin Dolecki
Panie Dominiku, pomiędzy zachwytem a zaintrygowaniem jest znacząca różnica. Np. intyguje mnie, dlaczego w Pana komentarzach przekręca Pan moje słowa, ale bynajmniej nie czuję z tego powodu zachwytu. Nie użyłem określenia "wariat" w odniesieniu do Pawła z Tarsu...
Jest Pan także niekonsekwentny, pisze Pan o domniemanych relacjach Pawła z Rzymianami, biorąc za punkt wyjścia przekazy Nowego Testamentu: "Co do Pawła to nie sądzę by był wariatem raczej był rzymskim agentem (co
tłumaczyło by interwencje rzymian jak chcieli go pojmać).", ale jednocześnie uważa Pan, iż nie ma wystarczających powodów uznawać historyczność Jezusa na podstawie NT, który jest główną postacią tego zbioru tekstów...

Jednym z celów mojego artykułu było wykazanie, iż relacje nowotestamentalne nie dają wiarygodnych podstaw do przyjmowania, iż życiu Jezusa towarzyszyły nadprzyrodzone zdarzenia, w szczególności, iż miał on ożyć po śmierci. Tym bardziej nie ma racjonalnych podstaw do wiary w katolicką interpretację Biblii. Mój tekst nie zainteresuje osób, które uważają, że Nowy Testament jest zbiorem tekstów wypełnionych prawie wyłącznie fikcyjnymi treściami i nie warto tracić czasu na ich analizę, nie jest zresztą do nich skierowany.
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 17-12-2010
Koraszewski - św. Paweł a historyczność Jezusa  0 na 2
Oczywiście, że jakiś Jezus był. Pewnie zmienił się troszkę we wspomnieniach. Lech Kaczyński zginął niecały rok temu, a we wspomnieniach to cudotwórca, jeszcze kilka dziesiątków lat...  
Jeśli chrześcijanie to Esseńczycy wygnanie rodziło potrzebę mitu, ten rozkwitał w w Damaszku, Aleksandrii, Rzymie, potem należało jednak ujednolicić niezatarte wspomnienia.    
Autor: Koraszewski  Dodano: 17-12-2010
KORIUS - Mitras
-W jednym z mądrych programów edukacyjnych dowiedziałem się, że legenda Jezusa oparta została w rzeczywistości na życiorysie niejakiego Mitrasa. Podobieństwo było rzeczywiście uderzające. Oczywiście Jezusa ubarwiono uwznioślono, dodano cudów, a wszystko po to aby stworzyć religię konkurencyjna dla judaizmu. I ponoć w tym wszystkim maczali palce Rzymianie.
Autor: KORIUS  Dodano: 17-12-2010
Dominik Gajewski   1 na 1
Ad.1.Dobrze użycie przeze mnie słowa zachwyt było nieprecyzyjne ale nie zmienia niczego merytorycznie zastąpieniem tego zaintrygowaniem (dowód przez zaintrygowanie?) bo jest to tak samo subiektywne uczucie jak zachwyt i sens tego co napisałem pozostaje taki sam.
Ad.2Historyczność Pawła. Zacznijmy od tego o czym wielu zapomina mając w dłoni obecnie NT że te listy na końcu będące niejako dopełnieniem NT powstały nim spisano którąkolwiek z ewangelii. To że nie kwestionuję istnienia Josepha Smitha nie znaczy iż nie kwestionuje Księgi Mormona i istnienia proroka Mormona, analogia jak najbardziej na miejscu. To że istniał ktoś kto, można powiedzieć, stworzył podwaliny pod to jak postrzegamy teraz Jezusa i przepchnął swoją wizje jego osoby nie oznacza że od razu uwierzę w historyczność Jezusa. Obraz Pawła jest spójny jego historia odnosi się do osób które rzeczywiście w tym okresie istniały, listy zwane obecnie apostolskimi (7 z nich raczej na pewno wyszła z pod jego ręki) powstałe przypominam przed ewangeliami już można w odróżnieniu od samych ewangelii uznać za dokumenty historyczne. Co do Jezusa nic się nie zgadza z tym co opisano w Ewangeliach, już same narodziny niby za czasów Heroda (zmarł w 4 rok p.n.e) i bajeczka o rzezi niewiniątek.
CDN (eh te 1300 znaków)
Autor: Dominik Gajewski  Dodano: 17-12-2010
taurus   3 na 3
Taaak, jakiś Jezus był...
Był także pan Kmicic i pan Wołodyjowski, i zapewne pan Zagłoba. I Xiążę Jarema.
Król Artur i Święty Mikołaj to też w końcu postacie historyczne.
I krasnoludki też istnieją. Sam mam trzy w moim ogródku.
"Rzeczywistość" można opisać na bardzo wiele sposobów.
Ale pana Jezusa, opisanego w NT to raczej jednak nie było - co mnie niepokoi, to wszystkie próby "ustalenia"/"upewnienia"/"zagwarantowania" faktu istnienia Jezusa, jako furtki do rozpoczęcia dyskusji na temat jego czynów i dokonań.
Gdyby chrześcijanie ograniczali się do wiary w boga, to jeszcze bylibyśmy tylko w sferze wiary - ale oni domagają się uznania tego za fizyczną rzeczywistość. Oni  m u s z ą  mieć fizyczne potwierdzenie prawdziwości swojej wiary. Oni muszą mieć drzazgę z krzyża, na którym zmarł, muszą mieć całun (turyński), w który go owinięto. Do dziś szukają pucharu, z którego pił wino. I to wszystko "dowodzi" jego istnienia?
Autor: taurus  Dodano: 17-12-2010
Dominik Gajewski   2 na 2
CD
O tej rzekomej rzezi jakoś nic nie wie Józef Flawiusz, a pamiętajmy że był nieprzychylny Herodowi i na pewno by mu coś takiego wytknął. Co ciekawe Jezus miał się narodzić z dala od domu z powodu spisu Kwiryniusza, który był w 6 roku naszej ery. Żadne źródła nie wspominają o tym co miał niby nauczać tłumy, czyżby ktoś magicznie im wymazał pamięć?
Chyba jasnym jest iż w takim razie podchodzę sceptycznie do Ewangelii spisanych długo po wydarzeniach które opisują i na pewno nie spisanych przez naocznych świadków, a inaczej podchodzę do listów spisanych w okresie którego się tyczą i będących korespondencją.
W stwierdzeniu (...) Mój tekst nie zainteresuje osób, które uważają, że Nowy Testament jest zbiorem tekstów wypełnionych prawie wyłącznie fikcyjnymi treściami i nie warto tracić czasu na ich analizę, (...) są dwa różne stwierdzenia, nie wiem czemu zakładasz iż to że podchodzę ostrożnie do treści NT ma od razu oznaczać iż nie interesuje mnie analiza tego tekstu. Jednak  gdy czytam mocną tezę iż Jezus istniał na pewno to czekam na równie mocne dowody czy poszlaki na takie istnienie inaczej karzesz mi uwierzyć w rzecz najbardziej nadprzyrodzoną iż zatarł on wszelkie o sobie ślady.
Autor: Dominik Gajewski  Dodano: 17-12-2010
Marcin Dolecki
Ostatni raz powtórzę: nie twierdzę, że Jezus istniał na pewno, lecz - moim zdaniem - iż jego istnienie i ukrzyżowanie (ok 30 r. ), wędrownego nauczyciela moralności i uzdrowiciela (bez uznawania elementów nadprzyrodzonych w jego działalności) jest najbardziej prawdopodobnym początkiem ciągu zdarzeń, które doprowadziły ok 300 lat później - na soborze w Nicei - do powstania mitu Boga, przychodzącego na świat w ciele. Paweł z Tarsu, pod wpływem dziwnej wizji (możliwe iż o podłożu epileptycznym), rozpowszechnił na niektórych terenach cesarstwa rzymskiego wiarę grupy prostych, zabobonnych ludzi w zmartwychwstanie ich niewiele wcześniej ukrzyżowanego nauczyciela. Stworzona przez niego teologia została przekształcona przez filozofów w naukę o Trójcy Św.  Koncepcja Trójcy Św. jest sztuczną konstrukcją myślową, powstałą w wyniku prób pogodzenia żydowskiego monoteizmu, teologii Pawła, słów przypisanych Jezusowi przez autora ewangelii według Jana oraz pewnych filozoficznych założeń.


Ścisły związek Jezusa z esseńczykami jest bardzo możliwy.  Jak zauważył we wcześniejszym poście p. redaktor Koraszewski, Jezus (taki, który jest nam znany z ewangelii) nie krytykował tej grupy religijnej (chociaż krytykował pozostałe).
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 17-12-2010
M1key - @Marcin Dolecki   2 na 2
"Extraordinary claims require extraordinary evidence"
-- Carl Sagan
Autor: M1key  Dodano: 17-12-2010
Dominik Gajewski   2 na 2
(...)moim zdaniem - iż jego istnienie i ukrzyżowanie (ok 30 r. ), wędrownego
nauczyciela moralności i uzdrowiciela (bez uznawania elementów
nadprzyrodzonych w jego działalności) jest najbardziej prawdopodobnym (...)
ale na jakiej podstawie skoro nawet teolodzy kościoła nie twierdzą że ewangelie są tekstami historycznymi? Zresztą używają tego argumentu w pokrętnej logice jak np. tutaj: www.opoka.org.p(*)eka/T/TB/prawda_o_jezusie.html , ale nawet mimo tych pokrętnych tłumaczeń nie traktują ich jako tekstów historycznych w rozumieniu kronik bezpośrednich świadków. Największym cudem jest właśnie samo istnienie takiej postaci historycznie bez wzmianki o nim poza ewangeliami i nie jest to tylko moje czepialstwo bo wczesnym chrześcijanom widać też to przeszkadzało i spędzało sen z powiek skoro byli gotowi dopisać w Dawnych dziejach Izraela Józefa Flawiusza całego fragmentu (zresztą tak nieudolnie iż obecnie nie ma wątpliwości co do tego iż nie pochodzi spod jego reki) jak i dopisywali do innych dzieł jak do Tacyta. Co stawia w ciekawym świetle ich uczciwość ale pewnie duch święty ich natchnął by dopisali za autorów ;).
Autor: Dominik Gajewski  Dodano: 17-12-2010
myprecious   1 na 1
Zatem panie Marcinie - może pan co najwyżej operować prawdopodobieństwem. Dobrze, że zmienił pan zdanie:) Badanie i analiza biblii to nie matematyka - tu nie ma dowodów jak w naukach dedukcyjnych; jest tylko i wyłącznie prawdopodobieństwo. Ja rozumiem, że stosując odopowiednie wypracowane techniki można z tych tekstów wyciągnąć jakieś możliwe zdarzenia - ale i tak wymaga to 'skoku wiary' - bo a priori trzeba przyjąć, że nie są one kompletną konfabulacją. Stwierdzenie 'Jezus historyczny musiał istnieć' jest całkowicie bez poparcia i całkowicie nienaukowe. Jezus historyczny mógł istnieć:)
Autor: myprecious  Dodano: 17-12-2010
Ferdek11 - Kroniki  -2 na 2
Działalność publiczna Jezusa trwała krótko - poniżej jednego roku (wg. synoptyków) i prawie w całości miała miejsce na Galilejskiej wsi, a więc na zapyziałej prowincji. Jeden tylko raz dotarł on do Jerozolimy i skończyło się to dla niego źle. Podobnie jak wielu innych wędrownych wiejskich kaznodziejów mógł on zostać nie zauważony przez kronikarzy. Za życia nie zdobył popularności i uznania wystarczającego aby go odnotowano w kronikach. Podobnie jak jego śmierć - prawdopodobnie Piłat po kilku dniach nie pamiętał że z kimś takim się zetknął i na wszelki wypadek kazał zlikwidować. Istnieje u Flawiusza wzmianka o Jakubie - bracie Jezusa, która nie budzi tylu kontrowersji co wzmianka o samym Jezusie. No, skoro istniał jego brat to zapewne istniał i sam Jezus. Moim zdaniem brak wzmianek świadczy raczej o niewielkim zasięgu działalności Jezusa za jego życia a nie o jego nieistnieniu. Tym bardziej interesujące jest to co się stało z jego nauką po jego śmierci.
Autor: Ferdek11  Dodano: 17-12-2010
myprecious   2 na 2
@Ferdek11 - masz dowody na poparcie swoich słów? - czy tylko wyrażasz swoją opinię opartą na założeniu, że Jezus historyczny istniał, ignorując metodologię naukową? Jeśli posiadasz jakieś dowody na poparcie swoich słow - słucham:) Jeśli nie... to wróć do początku dysputy i przeczytaj wszystko jeszcze raz:)
Autor: myprecious  Dodano: 18-12-2010
schlawiner
Jedno da się z całą pewnością stwierdzić: z kurwami pan Jezus w karty nie grał!
Autor: schlawiner  Dodano: 19-12-2010
Marcin Dolecki - grób Jezusa mógł byc pusty  -1 na 1
Uważam, że podstawą dla wiary uczniów Jezusa w zmartwychwstanie było prawdopodobnie (!) zniknięcie jego ciała z miejsca pochówku. Wedle przekazu chrześcijańskiego filozofa, Justyna Męczennika (w dziele Dialog z Żydem Tryfonem  (rozdział 108), powstałym ok. 160 r.), wśród Żydów panowało przekonanie o wykradzeniu ciała Jezusa z grobu przez jego uczniów.

Możliwe jest, iż Jezus nie umarł lecz jedynie zemdlał na krzyżu, a potem, po umieszczeniu w grobie, ocknął się i wyszedł, zaś niedługo później zmarł na skutek odniesionych ran  - w innym miejscu; przed śmiercią mógł spotkać jeszcze ludzi, którzy zszokowani jego widokiem zaczęli twierdzić, iż on zmartwychwstał, zaś później jego ciało nie zostało odnalezione.
Możliwe jest także, iż po śmierci Jezusa na krzyżu jego ciało zostało wykradzione przez fanatycznego ucznia lub uczniów, a większość z jego byłych uczniów nigdy się o tym nie dowiedziała.

Widok pustego grobu Jezusa, połączony z ich głęboką traumą mógł dać początek serii halucynacji, które - w relacjach chrześcijańskich - przerodziły się szybko w opowiadania o spotkaniach apostołów ze zmartwychwstałym Jezusem.

Słowa autora ewangelii według Mateusza o straży, postawionej przed grobem Jezusa są - moim zdaniem - czystą fikcją.
Autor: Marcin Dolecki  Dodano: 19-12-2010
myprecious   2 na 2
Pana słowa mają sens tylko w przypadku gdy bezpodstawnie założymy, że ten grób w ogóle istniał:)
Autor: myprecious  Dodano: 20-12-2010

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365