Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
184.112.891 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7352 tekstów. Zajęłyby one 29008 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 4047 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Polski katolicyzm. Katolicyzm taki, jak urobił się historycznie w Polsce, rozumiem jako przerzucenie na kogoś innego - Boga - ciężarów nad siły. Jest to zupełnie stosunek dzieci do ojca. Dziecko jest pod opieką ojca. Ma go słuchać, szanować i kochać. Wypełniać jego przykazania. Więc dziecko może pozostać dzieckiem, ponieważ wszystka 'ostateczność' przekazana jest Bogu-Ojcu i jego ziemskiej ambasadzie,..

Dodaj swój komentarz…
Przemysław Wnuk   4 na 10
Nic nie rozumiem - widocznie poranna lektura przed kawą nie jest moją mocną stroną. Moja konkluzja byłaby taka, że skoro słowo Murzyn nikomu nie przeszkadza, to po co na siłę próbować je zastępować? Oba, czarny i murzyn, funkcjonują równolegle - wystarczy poczekać, które się naturalnie przebije.
Autor: Przemysław Wnuk  Dodano: 22-03-2013
Reklama
Budyy - Ale o so chodzi   7 na 13
Jeżeli Murzyn nie ma negatywnych konotacji w języku polskim a oznacza człowieka o pochodzeniu afrykańskim to nie widzę powodów aby kombinować z semantyką.
Autor: Budyy  Dodano: 22-03-2013
Ziggi - Absurdy pan pisze   20 na 24
Nigdzie nie jest powiedziane, że polski "Murzyn" jest odpowiednikiem amerykańskiego "Nigger". To utożsamienie jest błedne. Odpowiednikiem słowa "nigger" jest nasz "czarnuch", który ma wymiar pejoratywny. Murzyn jest neutralny i trzeba mieć poprawnością polityczną umysł zaczadzony, żeby wciskać nam dyrdymały, że "Murzynek Bambo" zawiera treści obraźliwe dla Afroamerykanów. Howg!
Autor: Ziggi  Dodano: 22-03-2013
buttie - Kazanie dla chóru?   6 na 6
Autor felietonu zauważył po prostu oczywistość. Nie od dzisiaj wiadomo, że poziom oficjalnych polskich tłumaczeń jest bardzo niski. Nie bardzo wiem skąd to wynika (oszczędność dystrybutorów?), bo nie brak tutaj utalentowanych tłumaczy, którzy nie tylko potrafią zrozumieć tekst, ale też przełożyć jego sens bez dokonywania gwałtu na znaczeniu oraz składni i gramatyce polskiej. Wystarczy porównać tłumaczenie, które zostało użyte w kinie/na dvd do tego "nieoficjalnego" dostępnego w Internetach (krótka statystyka: w "nieoficjalnym" tekście słowo 'czarnuch' i jego odmiany pojawiają się 85 razy, w oryginalnej linii dialogowej słowo na 'n' występuje niewiele więcej razy, bo 107).
Autor: buttie  Dodano: 22-03-2013
Robin99   1 na 1
Zgadzam się z Ziggi, lecz w artykule jest przede wszystkim poruszony problem konsekwencji nazewnictwa, które powinno być przestrzegane w całym tłumaczeniu filmu. W filmie traktującym o niewolnictwie jest to kluczowe.
Co do słowa "Nigger" to nie do końca jest wykluczone w słownictwie w Stanach. Powiem więcej, jest często używane przez młodych czarnych w stosunku do młodych czarnych.
Autor: Robin99  Dodano: 22-03-2013
dr-satanowski - co za bzdury   6 na 10
Cały ten bełkot można by streścić dwoma zdaniami:
Obejrzałem dwa filmy z bardzo słabymi tłumaczeniami, proponuję więc, zrezygnować z polskiego, neutralnego (!) słowa "Murzyn" i zacząć nazywać czarnych "Afroamerykanami" (rodowici Polacy o czarnej skórze na pewno się ucieszą). Ameryka tak zrobiła, więc na pewno tak jest właściwie, bo przecież Ameryka wyprzedza nas o wieki.

P.S. Nie ma to jak narzekać na słabe tłumaczenia i jednocześnie puszczać tekst z literówkami.
Autor: dr-satanowski  Dodano: 22-03-2013
bojar   2 na 4
Zgodnie z "tym tryndem" poprawności politycznej, aby nie razić uczuć osób o czarnym kolorze skóry proponuję nazywać ich "biały inaczej".
Autor: bojar  Dodano: 22-03-2013
KORIUS   2 na 8
Barack Obama — the first Negro president
-
Tyle, że negro po hiszpańsku to to samo co black po angielsku. Poplątaniu nie ma końca, więc najlepiej skończyć z tymi poprawnościami i mieć w nosie kto się obraża i za co, dopóki wyraźnie nie czuć, że obrażanie jest celowe. Może niech sobie referendum zrobią...Murzyni, Czarni i Afro-Amerykanie i Afro-Europejczycy itp. jak powinno się ich nazywać, żeby nie mogli mieć potem pretensji. A Obamie to nawet trochę się należy "pomyłek" w nazewnictwie odnoście koloru skóry, skoro sam paple o polskich obozach koncentracyjnych.
Autor: KORIUS  Dodano: 22-03-2013
Ratatoskr   6 na 10
> te — kolejne — dowody i argumenty za zrezygnowaniem
> ze słowa Negro/Murzyn

To nie są żadne dowody ani argumenty.
To jest zauważenie dwóch kwestii:
1) różne pojęcia posiadają różne pola semantyczne w różnych językach i w wielu wypadkach (nie tylko wskazanym powyżej) istnieje istotna trudność w oddawaniu niuansów znaczeń z innego języka. Podobna sytuacja jest np. ze słowem
"play" -> "grać / bawić się"
to jednak nie jest powód, żeby amerykanizować język polski w imię wierności ideałom naszych amerykańskich braci :P
2) zjawisko to byo widać w tłumaczeniu 2 filmów.

Dla mnie natomiast w odróżnieniu od autora "murzyn" jest słowem neutralnym, "czarny" zawiera zabarwienie nieco pejoratywne (a w każdym razie nieformalne), bo:
a) to już o krok od czarnucha,
b) kojarzy się z nazewnictwem typu: czerwoni (komuniści), czarni (księża), zieloni (nowicjusze).

> na dodatek znajdzie się rzesza czarnoskórych Polaków, którym Murzyn
> nie przeszkadza, niezależnie od tego, że to żaden argument)

Jeśli fakt, że czarnym Polakom nie przeszkadza słowo murzyn nie jest żadnym argumentem, to jak niby miałby wyglądać argument, który przekona szanownego autora, któremu czemuś przeszkadza?
Autor: Ratatoskr  Dodano: 22-03-2013
Adrian Trybek   3 na 3
Autor wkroczył na grząski grunt semantyki i poprawności politycznej. Mam wrażanie, że to właśnie takie rozważania nadają słowu "Murzyn" zabarwienia pejoratywnego.

Jeżeli zaś jest się ultrazwolennikiem poprawności politycznej to raczej należałoby podjąć walkę z czeskim "černoch". Tłumaczyć chyba nie trzeba, a słowo używane jest powszechnie i ma zabarwienie zupełnie neutralne.
Autor: Adrian Trybek  Dodano: 22-03-2013
Chrystian Łukasiak - Nie komentujcie proszę.  -2 na 14
Jakość polskich tłumaczeń jak zwykle nie stoi nawet na poziomie kolan ale dzięki temu zyskujemy na poziomie dubbingu, bo inwencji twórczej mają tam nie miara. Julianie, Twój tekst ma wiele słuszności i zgadzam się, że słowo "murzyn" nie określa siły rasizmu w przedstawionej epoce USA. A co mnie najbardziej bije po oczach to większość bezmyślnych komentarzy sugerujących, że autor artykułu twierdzi inaczej. Ludzie nauczcie się czytać ze zrozumieniem!

"Jeżeli Murzyn nie ma negatywnych konotacji w języku polskim a oznacza
człowieka o pochodzeniu afrykańskim to nie widzę powodów aby kombinować z
semantyką."
- no właśnie nie ma i w tym sens.

"Moja konkluzja byłaby taka, że skoro słowo Murzyn nikomu nie przeszkadza, to po co na siłę próbować je zastępować?"
- chodzi o to żeby przeszkadzała -_- nie komentuj nigdy więcej błagam.

"-Tyle, że negro po hiszpańsku to to samo co black po angielsku."
- a czy my rozmawiamy o Hiszpanii? trzymajcie mnie.

najbardziej kretyński komentarz. "Dla mnie natomiast w odróżnieniu od autora "murzyn" jest słowem
neutralnym, "czarny" zawiera zabarwienie nieco pejoratywne (a w każdym
razie nieformalne)"
- człowiek pisze artykuł, napracował się by kretyn zrozumiał na opak.

Nic dodać.
Autor: Chrystian Łukasiak  Dodano: 22-03-2013
Sapere Aude   1 na 13
Społeczność Racjonalisty zrobiła się, mówiąc delikatnie, buraczana. Na 11 komentujących tylko Pan Łukasiak zrozumiał czytany artykuł?
To smutne.
Autor: Sapere Aude  Dodano: 22-03-2013
kultywator
Offtop: bardzo podobało mi się kiedy Sasha Baron Cohen w "Bruno", w jednej ze scen powiedział o rzekomo adoptowanym dziecku afro-afrykanin.

Świat tłumaczy jest ewenementem i wciąż nie przestaje zaskakiwać. Aż dziw bierze, że udało się dobrze przetłumaczyć takie tytuły jak "Nine", czy "Seven".
Autor: kultywator  Dodano: 22-03-2013
KORIUS - @Łukasik   3 na 5
- a czy my rozmawiamy o Hiszpanii? trzymajcie mnie.
-Sprawa dotyczy głównie USA, gdzie hiszpański jest drugim językiem po angielskim. Jeżeli ktoś powie Black ma to oznaczać czarnoskórego, a gdy Meksykanin powie Negro to już nie, i nagle oznacza to Murzyna i staje się od razu obraźliwe?

"W książce tej piszemy Czarny (Black) a nie Murzyn (Negro), gdyż ten ostatni termin, uznany przez czarną społeczność, za obraźliwy i rasistowski,.. "
-Do tego fragmentu się odniosłem. Nie wiem czemu się tak napiąłeś.
Autor: KORIUS  Dodano: 22-03-2013
Celecrin   6 na 10
Zmarnowałem swój czas w ten sposób, że tekst czytałem aż dwa razy. Po pierwszym razie nie wiedziałem o co autorowi chodzi. Po drugim mam podejrzenia, że chodzi o wyeliminowanie słowa "murzyn" czy "Murzyn" z polskiego słownictwa.(?)
Jeśli to prawda, to tekst nie ma sensu, ponieważ tak jak napisał Ziggi odpowiednikim "negro", "nigger" jest "czarnuch".
P.S.
Komentarz celowo buraczany...
Autor: Celecrin  Dodano: 22-03-2013
Jacek Tabisz   5 na 5
Niezły film, rzeczywiście zepsuty dla osób polskojęzycznych przez tłumaczenie, nie oddające jego bardzo istotnego elementu - warstwy semantycznej wokół dyskryminacji Czarnych. Jeśli chodzi o użycie w języku angielskim "negro" i jego hiszpańskiego znaczenia, to przecież dość często się zdarza, że słowo neutralne w jednym języku, staje się nacechowane pejoratywnie w drugim. Na przykład "Szwab" - w Niemczech oznacza osobę ze Szwabii, dla nas ma nieco inny sens.
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 22-03-2013
bosman_maly   4 na 6
Mamy wywracać język polski do góry nogami, bo ktoś może NIEPOPRAWNIE przetłumaczyć Murzyn na Nigger, czarny na black?
Autor: bosman_maly  Dodano: 22-03-2013
Aeou   3 na 5
@Chrystian Łukasiak dzięki, że skomentowałeś bo straciłem wiarę w rozkład prostych czynności umysłowych w populacji.

Ja z ww. sematyką mam inny problem:
- czarny jest dla mnie neutralny, używam go tak raczej naturalnie (nie jest to jakis wynik semantycznej rewizji swojego języka), pasuje mi po prostu, murzyn mniej
- czarni, z którymi kilka lat pracowałem, też uważają czarny jako określenie neutralne (też jakoś tak naturalnie), murzyn nie wiem, ale nigdy go nie użyli mówiąc po polsku!
- natomiast spotkałem się ze złym odbiorem określenia czarny użytego wobec czarnego polaka

I teraz nie wiem jak mam mówić? W niektórych sytuacjach, w których Ci czarni polacy uczestniczą ich kolor skóry jest oczywistą kwestią istotną.
(Może w jakiś sposób zrewidowali sobie te znaczenia, ale już bez obecności w siatce znaczeń słowa murzyn? Nie wiem, ale jest to dla mnie kwestia kłopotliwa)

Co do filmów to tak mizernie przetłumaczyć tarantino to za darmo nie powinni. Jest to przecie reżyser, który nawet każdą piosenkę odpowiednio dobiera. Każdy gest, intonacja się u niego liczy.
Zgadzam się z autorem, że to poważny błąd.
Autor: Aeou  Dodano: 22-03-2013
jerzyjerzy   9 na 9
taaa...

Afro-Americans,
Afro-Asians,
Afro-Europeans,
Afro-Australians,
Afro-Antarctidians,

a może dalej...

Afro-Japanese,
Afropolacy?

A może jeszcze Afro-Aliens?

A biali w Afryce to Euro-Africans?

Murzynek Bambo dalej będzie w Afryce mieszkał i i tak nic tego nie zmieni. To znaczy, dla 99% Polaków słowo "murzyn" nadal (czyli jak zawsze) nie będzie miało wydźwięku negatywnego ani nawet pejoratywnego, a dla pozostałego 1% każde oczywiste wspomnienie faktu, czyli przypisanej genetycznie ilości pigmentu w skórze, będzie obraźliwe.

Pan Julian Jeliński walczy z oczywistymi wiatrakami językowymi. Zmiany językowe nie następują na skutek usilnych nalegań ani pouczeń. To mniej więcej tak, jakby usilnie przekonywał, że jako gatunek powinniśmy ewoluować w konkretnym kierunku. Przecież to bez sensu. To raczej definicje znaczeń się z czasem zmieniają na skutek zmian w języku...

Tak samo pan Chrystian Łukasiak nakazujący, żeby (ni stąd, ni zowąd) zaczęło nam przeszkadzać całkowicie neutralne słowo murzyn, no bo tak, bo ktoś sobie tak wymyślił, pomimo że nie miało ono takiego wydźwięku przez pokolenia.

Przecież to jest chore. Gratuluję ogłupienia poprawnością polityczną.

Notabene, jestem tłumaczem. Django oglądałem w oryginale.
Autor: jerzyjerzy  Dodano: 22-03-2013
Ratatoskr - @Łukasiak   5 na 5
> najbardziej kretyński komentarz. "Dla mnie natomiast w odróżnieniu od autora "murzyn" jest słowem
> neutralnym, "czarny" zawiera zabarwienie nieco pejoratywne (a w każdym razie nieformalne)"
> - człowiek pisze artykuł, napracował się by kretyn zrozumiał na opak.

A na jakiej podstawie wnioskujesz, że posiadanie odmiennych od autora przekonań o odcieniach znaczeniowcy "czarny/murzyn" ma świadczyć o kretynizmie? Czy o kretnynizmie ma świadczyć też lubienie/nie lubienie truskawek, jeśli stosunek autora do ich smaku jest odmienny od mojego?
----------------------------
Przy okazji, jedyne dwie osoby oceniające pozytywnie w/w tekst:
- Chrystian Łukasiak - www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,50759
- Sapere Aude - www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,50761
zarejestrowały się na Racjonaliścei 22.03.2013
i wedle stanu na 16:01 mają dokładnie po jednym komentarzu na portalu.

To już wszystko, czy mamy oczekiwać na jakiś większy desant duchów/klakierów?
Autor: Ratatoskr  Dodano: 22-03-2013
Koraszewski - @Ratatoskr   5 na 7
Język zawsze niesie ładunek emocjonalny, ktoś może twierdzić, że słowo "polacziszka" jest całkowicie neutralne, nawet pieszczotliwe i zupełnie nie może zrozumieć dlaczego w najlepszym przypadku po prostu przestajemy z nim rozmawiać. Kiedy dzieci z wiejskiego gimnazjum idą do liceum do miasta, niektórzy nauczyciele próbują je przygotować na spotkanie z debilami z miasta, których ulubionym słówkiem jest "burak". Podobnie ze słowem Murzyn, może być "neutralne", kiedy używamy go bez żadnego ładunku, ale nadal będzie rażące dla Czarnego, który będzie je dobierał tak jak my słowo "polacziszka", czy jak dziecko ze wsi słowo "burak". Dla osób mało pojętnych, pozbawionych wszelkiej wrażliwości jest to bardzo trudne do zrozumienia i jest to niemal beznadziejny trud, żeby debil to pojął. Oczywiście używam tu słowa debil jako pojęcia całkowicie neutralnego, które w żaden sposób nikogo nie powinno razić.           
Autor: Koraszewski  Dodano: 22-03-2013
Ratatoskr - @Koraszewski   7 na 7
Negatywne nacechowanie słowa bierze się z kontekstu, w którym było ono używane. Jeśli w Stanach przez dekady zwracano się per "Negro" do niewolników, a później obywateli drugiej kategorii, to nabrało ono z czasem znaczenia nie tylko "ten czarnoskóry", ale również "ten gorszy". W Polsce jednak nie mieliśmy do czynienia z niewolnictwem czarnych, itp zjawiskami. W Polsce nie mamy nawet słowa "Negro", mamy murzyna, którym to słowem przez dekady nikt nikogo nie obrażał i nikomu nie przeszkadzało. Jeszcze 20 lat temu, jeśli ktoś chciał w Polsce obrazić murzyna/mulata, mówił o nim np. "asfalt", bo "murzyn" nie niósł kompletnie żadnego ładunku emocjonalnego. I nagle ktoś odkrywa, że w USA ichniejszy odpowiednik taki neutralny nie jest, więc my pewnie też coś musimy zrobić z naszym.

"Burak" nie jest neutralny, bo funkcjonuje w popularnej polszczyźnie właśnie tak jak wspomniany tu "Negro".

"Debil" - no proszę wybaczyć, neutralnym nie jest zupełnie i stosowany wobec dyskutanta świadczy o mocno wybiórczej wrażliwości językowej naszego rozmówcy zarezerwowanej najwidocznej tylko dla murzynów.
Autor: Ratatoskr  Dodano: 22-03-2013
keram aktsu - ech ta poprawność...   4 na 4
czarny - może być pies, koń, człowiek
biały - może być pies, koń, człowiek.
Jak biały człowiek chce obrazić czarnego człowieka, to nie powie - ty czarny! ale - ty czarnuchu!
"Jak czarny człowiek chce obrazić białego człowieka, to powie - ty białasie!
A Murzyn to po prostu potoczna nazwa negroidów właściwych (za wikipedią):
pl.wikipedia.org/wiki/Murzyn http://pl.wikipedia.org/wiki/Barwa_czarna
Ciekawostką jest poseł John Godson. Polski Murzyn w naszym sejmie. Posiada obywatelstwo polskie, rodem jest z Nigerii. Jak więc go nazwać (przez analogię w Ameryce stosowaną:  Afro-Amerykanin) -  Niger-Polak, Niger- Europejczyk?!!!
A artykuł świetny. Oddaje sedno sprawy. A tak na marginesie, mnie często rozczula jak amerykańskie "fuck you" jest tłumaczone zamiast "pierdol się" - "odczep się", albo "spadaj".
Autor: keram aktsu  Dodano: 22-03-2013
Saiko Kila - Słowo negro jest jeszcze używane   1 na 1
Słowo negro jest jeszcze używane w Stanach, przynajmniej do tego roku, bo nie dalej jak miesiąc temu U.S. Census Bureau (taki amerykański GUS) ogłosił, że dopiero przestaje go używać w ankietach. Nieprawdą więc jest, że już od kilkudziesięciu lat nie jest używane. Poza tym słowo staje się obraźliwe WYŁĄCZNIE w kontekście. Później może być obraźliwe i bez kontekstu, dla niektórych, ale w Polsce o ile mi wiadomo takiego negatywnego kontekstu odnośnie Murzyna nie było. Na pewno nie można tego porównywać z amerykańskim - i to anglojęzycznym! - negro.
Autor: Saiko Kila  Dodano: 22-03-2013
DyktaFon - Murzyn, a sprawa polska...
Taką widzę burzliwą dyskusję wywołał zupełnie w Polsce nieistotny problem. Myślę, że nie ma już faktycznych problemów w kraju. Oby tak dalej, to szybko przegonimy USA, Niemcy czy Chiny. Będą niedługo emigrowali do nas za chlebem.... W tym murzyni, żółci i Indianie :) Oooo... przepraszam: afroamerykanie, azjojapończycy i.... amerykoamerykanie.
Autor: DyktaFon  Dodano: 22-03-2013
Koraszewski - @Ratatoskr  -1 na 9
Ależ drogi Panie, przez lata, żegnając kolejne roczniki młodzieży idącej
na dalszą naukę do większego miasta mówiłem im, że spotkają tam debili
(ludzi ograniczonych umysłowo i nie rozumiejących co mówią), których
muszą umieć ignorować, bo debil nie jest w stanie pojąć semantyki i ze
względu na jego ograniczenia umysłowe nie należy wdawać się z nim w
dyskusję.  Było to zatem określenie całkowicie neutralne, które
absolutnie nikogo nie powinno razić.  Starałem się unikać jakichkolwiek naładowanych emocjonalnie określeń, używając pojęcia, które nie może nikogo razić.
Autor: Koraszewski  Dodano: 22-03-2013
Ratatoskr - @Koraszewski   1 na 1
> [debil] Było to zatem określenie całkowicie neutralne, które
> absolutnie
nikogo nie powinno razić. Starałem się unikać jakichkolwiek
naładowanych
> emocjonalnie określeń, używając pojęcia, które nie może
nikogo razić.

Żenujące tłumaczenie.
Autor: Ratatoskr  Dodano: 22-03-2013
keram aktsu - @Ratatoskr, @Koraszewski
Coś z tym debilem jest na rzeczy. Bo jeżeli, przez przypadek, wśród wiejskich dzieci znajdzie się prawdziwy burak (a statystycznie znajdzie się na pewno), będzie uważał każdego kto go nazwie po imieniu za debila. A to już o krok do rękoczynów.  
Autor: keram aktsu  Dodano: 22-03-2013
Koraszewski - Żenujące?   1 na 3
To niesłychanie ciekawe co Pan pisze, trzeba się nad tym zastanowić? Słowa są rażące, potrafią być bardzo bolesne, nawet jeśli wypowiadającemu wydaje się, że używał je w zupełnie neutralnym znaczeniu. Mogą nawet razić ludzi głoszących teorię, że słowa wypowiadane jako neutralne nie powinny nikogo razić. A co, jeśli mimo tego, że nie powinny jednak rażą? Jeśli wręcz bolą? Kłopot. Czasem po zrozumieniu czegoś czujemy się zażenowani, a czasem nie. ciekawe.    
Autor: Koraszewski  Dodano: 22-03-2013
Adrian Trybek - Waga semantyka   1 na 1
Na marginesie rozważań autora można rozpocząć dyskusję jak ważna jest semantyka na wielu płaszczyznach od forumowych przepychanek do wielkiej polityki.

Wyemitowany ostatnio przez telewizję ZDF film "Nasze matki, nasi ojcowie" obejrzało około 21 milionów widzów. Film opowiada o losach szeregowych Niemców podczas II wojny światowej. Niemcy, zupełnie niewinni zmuszani są do okrucieństw: dezercja Wilhelma jednego z bohaterów, który widzi bezsens wojny zostaje srogo ukarana, niemiecka piosenkarka, która zwątpiła w Hitlera jest skazana na śmierć, itd. Jednocześnie w filmie Armia Krajowa, nieświadoma tego, że wyzwala transport pełen Żydów pozostawia wagony zamknięte, a gdy okazuje się, że jeden z członków partyzantki jest Żydem zostaje porzucony przez polskich towarzyszy broni.

Film zyskał bardzo pochlebne recenzje, i zmierzając do sedna, dziennik Bild napisał: "Antesemityzm w ich szeregach był bardzo rozpowszechniony" i dalej "co ułatwiło NAZISTOM (podkreślenie moje) wymordować Żydów". Jedno zdanie i jak bardzo podkreśla wagę semantyki.

Na Zachodzie semantyka (nie tylko na gruncie nauk humanistycznych) jest przedmiotem licznych badań akademickich. Polska wydaje się pod tym względem bardzo upośledzona.
Autor: Adrian Trybek  Dodano: 22-03-2013
Sylwek - LOL  -2 na 6
"trzeba mieć poprawnością polityczną umysł zaczadzony, żeby wciskać nam dyrdymały, że "Murzynek Bambo" zawiera treści obraźliwe dla Afroamerykanów. Howg!"

Trzeba być niezłym ćwokiem, żeby sądzić, że "murzynek Bambo" to coś więcej niż tradycyjna, bolandzka, rasistowska buceria.
Autor: Sylwek  Dodano: 22-03-2013
Wojciech Siarkiewicz   7 na 7
Ja tam nie wiem. Moja chata...Ale dla mnie bardziej obraźliwy (jeśli już coś musi być takie) jest "czarny" a nie "Murzyn". "Murzyn" brzmi dla mnie podobnie jak np "Francuz" czy "Niemiec" czy "Rosjanin". Po prostu nazwa. Natomiast "Czarny" jest opisowy. Dotyczy nie tego kim jest dana osoba ale JAK wygląda dana osoba. Przecież "rudy" też po prostu stwierdza fakt - no facet jest e... rudy. Albo łysy. Albo gruby. Itd. Jeśli kładziemy jakiś tam nacisk na cechy zewnętrzne danej osoby to znaczy, że przywiązujemy wagę do tych właśnie cech.
Autor: Wojciech Siarkiewicz  Dodano: 22-03-2013
ratus - ???   4 na 4
Czy można się spodziewać, że słowo "Żyd" zostanie uznane za politycznie niepoprawne, skoro popularne w gimnazjach (i nie tylko) wyzwisko "ty Żydzie" uznawane jest powszechnie za pejoratywne? "Garbatonosy" czy "pejsaty" - będzie lepsze? Co w powszechnej opinii jest obelgą: "Urban to Żyd", czy "Godson to Murzyn"?
Autor: ratus  Dodano: 23-03-2013
KORIUS   3 na 3
Murzyn" brzmi dla mnie podobnie jak np "Francuz" czy "Niemiec" czy "Rosjanin". Po prostu nazwa.
-Właśnie, choć może może bardziej jak Słowianin, Skandynaw, albo Eskimos. Z podstawówki pamiętam jeszcze nieobraźliwe wówczas nazwy ludów Afryki; Murzynów Bantu, Murzynów Sudańskich. To określanie po kolorze skóry bardziej pachnie rasizmem, gdy Irlandczyka nazwiemy piegusem to chyb mu się nie spodoba. W starym słowniku angielsko-polskim czytam, że Negro to Murzyn, w nowszej wersji podano, że faktycznie, obecnie jest to uważane za obraźliwe. A jeśli ktoś jest zorientowany, to wciąż chciałbym poznać hiszpańskojęzyczne określenie czarnoskórych, które nie jest obraźliwe, bo mój słownik podaje, że "negro" to zarówno Murzyn jak i czarny, nie ma innego słowa. Czy amerykański Latynos może jakoś określić czarnoskórego, w swoim języku, nie obrażając go? Czy mają jakieś inne, nowe słowo, czy samym czarnoskórym wystarcza różnica w wymowie angielskiego negro od hiszpańskiego?
Autor: KORIUS  Dodano: 23-03-2013
Ratatoskr - @Koraszewski   6 na 6
> Czasem po zrozumieniu czegoś
> czujemy się zażenowani, a czasem nie. ciekawe.

Wybacz człowieku, ale "debil" nie jest i nigdy nie było neutralne. W związku z czym bredzenie o tym, że się go używa jako terminu nienacechowanego i porównywanie z murzynem nie ma zwyczajnie sensu. Stad też różnica w zażenowaniu lub jego braku.

Cóż... widać nie wszyscy są w stanie to zrozumieć, nawet jeśli sami chętnie przypisują swoim rozmówcom miano debili.
Autor: Ratatoskr  Dodano: 23-03-2013
Celecrin - Korius   5 na 5
Korius dzięki. Twoja wypowiedź trafia w sedno.
Polskie słowo "murzyn" nie ma NIC wspólnego z amerykańskim słowem "negro". Ponieważ "negro" pochodzi od hiszpańskiego/portugalskiego, a oznacza to samo co "black". Handel niewolnikami odbywał się w ciągu Portugalczycy-->Amerykanie, Amerykanie przejęli więc słowo "negro" na określenie przywożonej ludności. Słowo "negro" kojarzy się więc z niewolnictwem.
Natomiast słowo "Murzyn" używane jest w Polsce od XIV wieku na określenie, jak to napisałeś, rasy. ("Czarna rasa człowieka dzieli się na negroidów właściwych (potocznie nazywanych Murzynami)..." cyt Wiki.)
Autor artykułu natomiast zdaje się twierdzić, że koniecznością jest przetłumaczenie słowa "Murzyn" na "negro".
Nie widzę do tego podstaw.
Ciekawostka: W Polsce "czarnuch" jest słowem obraźliwym, natomiast w Czechach słowo "czernouch" = Murzyn.
Autor: Celecrin  Dodano: 23-03-2013
rysiek   3 na 3
Może, dla rozluźnienia napięcia, przytoczę anegdotkę a propos problemów rasowych z książki o Brazylii (niestety nie pamiętam jakiej):
Jeden z gości pyta na eleganckim przyjęciu:
- Kim jest ten murzyn?
Odpowiedź:
- Ależ to nie murzyn, to generał!
Autor: rysiek  Dodano: 23-03-2013
i. o. - @jerzyjerzy  0 na 2
Chciałam zauważyć, że słowo murzyn, podobnie jak i czarnuch, czy to w polskim języku czy po angielsku nie określa jedynie przynależności rasowej. Te słowa niosą w sobie również określenie warstwy społecznej i grupy zawodowej stojącej najniżej w hierarchii. Takiej najgorzej wykształconej, najgłupszej, najbardziej prymitywnej, wykonującej najgorsze prace za najniższe wynagrodzenie. I przez to żyjącej w biedzie i patologii. Dlatego określeniom typu murzyn bliżej jest znaczeniowo do określeń typu wieśniak, chłop, robol, biurwa, burak, menel niż do określeń oznaczających typowo przynależność etniczną, jak np żyd, cygan. Nawet bardzo pejoratywny żółtek będący rasistowskim określeniem Azjaty nie jest tożsamy z czarnuchem.

Patrząc tak na sprawę, to Murzynek Bambo naprawdę jest dyskryminujący. Tak samo jak dyskryminujące byłyby wierszyki Buraczek Kazio w Radomiu mieszka, Wieśniaczek Jasio w Pcimiu mieszka, Menelek Brajanek w popegeerowskiej wsi mieszka, czy Robolek Karolek na Pradze Pn mieszka.
Autor: i. o.  Dodano: 24-03-2013
ratus - @i.o.   3 na 3
Tak patrząc na sprawę, to dla pewnej grupy osób czarnoskóry obywatel zawsze będzie się kojarzył z dzikusem ogryzającym kości pośród glinianych lepianek, bez względu na słowo, jakim okreslimy jego przynależność etniczną, tak jak jest grupa osób, którym każda szparka kojarzy się z częścią kobiecej anatomii. I dla takich ludzi "chłopczyk o czarnym zabarwieniu skóry zamieszkujacy jeden z krajów kontynentu zwanego Afryką"  - nadal będzie małym dzikusem, który z nudów banany prostuje, prezydent Obama będzie "czarnuchem" - i żaden formalny zabieg słownikowy nie zmieni faktu, że znaczenie wyrazu zależy od kontekstu.
Autor: ratus  Dodano: 24-03-2013
jerzyjerzy - @i. o.   5 na 5
Właśnie podpisałaś sie obiema rękami pod moją wypowiedzią...
Należysz do tego JEDNEGO PROCENTA, który tak uważa, i dla którego samo wspomnienie rasy to obraza. A przecież rasa to taki sam fakt biologiczny, jak kolor oczu.

Mieszkałem najpierw sporo lat w Polsce, potem prawie 10 lat w USA i ostatnie 13 lat znowu w Polsce. Jestem tłumaczem, więc zwyczajnie, żeby wykonywać swoją pracę, muszę miec jakieś rozeznanie w kwestii potocznego odbioru słów w obu językach. Gdy jakiś czas temu ktoś mi powiedział, że "Murzynek Bambo" jest rasistowski, to się mocno popukałem w czoło. I nie zmienię zdania, bo w przeciwieństwie do Amerykanów, Polacy nie mają żadnych powodów historycznych, ani podstaw semantycznych, które nagle, po wiekach konkretnegu uzusu, miałyby zmienić odbiór tego słowa. I to głównie dlatego, że być może jakiś tłumacz-dureń mógłby go (bezsensownie) użyć jako tłumaczenia angielskiego "negro". To żałosne.

Czyli co? "Czarny" to jest rozwiązanie?

A co wtedy z poniższymi znaczeniami:

- czarny charakter
- czarna robota
- czarny rynek
- czarna godzina
- czarna polewka
- czarna owca, że nie wspomnę o czarnej hołocie....

Kolejni obrażeni ustawiają się już w kolejce.

Czyli wracamy do "Afropolaka"?

Powtórzę jeszcze raz - chore.
Autor: jerzyjerzy  Dodano: 25-03-2013
Celecrin - i.o.
Chciałam zauważyć, że słowo murzyn, podobnie jak i czarnuch, czy to w polskim języku czy po angielsku nie określa jedynie przynależności rasowej.
Zastanów się co piszesz. Powiedzonka typu "Robią za murzynów" nie oznaczają, że słowo Murzyn nabiera nowego znaczenia. Murzyn nie występuje samodzielnie i nie oznacza ani warstwy społecznej, ani grupy zawodowej. To wynik skrótu myślowego. To tak jak 90% głupich Polaków postrzega Rumunów jako Cyganów. Dla przeciętnego Polaka Rumun=Cygan/Rom.
Zamiana Murzyna na Czarnego da tyle--->"Robią za czarnych".
W USA mieli problem, bo "negro" było tożsame z "niewolnik", jednak black było też obraźliwe dla niektórych (co warto podkreślić negoro nie było obraźliwe dla wszystkich), więc wymyślono Afro-amerykanów, za jednym razem przekreślono niewolnictwo i dano czarnym obywatelom "obywatelstwo". My nie mamy takich problemów.
Autor: Celecrin  Dodano: 25-03-2013
Irracja
... przyznam, ze nie przekonał mnie ten artykuł. Tak jak Negro różni się od Nigger - tak samo Black nie będzie znaczyło to samo co Blackie. Tak samo też tłumaczenie Exceptional Nigger jako wyjątkowy Czarny nie odda tak w pełni treści jaką niesie tłumaczenie wyjątkowy Czarnuch. To wszystko jest problemem tłumaczenia kontekstowego, bo własnie o tym najczęściej zapominają tłumacze - i chyba nie tylko Polacy. Drugą sprawą jest złe zrozumienie sensu, i równie złe stosowanie tzw. poprawności politycznej w wypowiedziach. Niektórzy wolą przesadzić, przeinaczając tym nieraz sens, kontekst i samą treść wypowiedzi...

... a propos Afroamerykanów, to według mnie to pojęcie niesie większą dozę obrazy niż dotychczas używane słownictwo. Być może dlatego, że jako Polakowi kojarzy mi się to z powiedzeniem (przypisywanemu A. Mickiewiczowi, a może A. Fredrze - nie pamiętam)) "ni pies, ni wydra - coś na kształt świdra". W tym kontekście Afroamerykanin to ktoś kto "już nie jest Murzynem, a jeszcze nie jest Amerykaninem" - taki bezkastowiec, bez przynależności do żadnej grupy etnicznej. Co niektórzy mogą z tego wywieść, nie będę już pisał...

... pozdrawiam...
Autor: Irracja  Dodano: 27-03-2013
jerzyjerzy - @Irracja   1 na 1
Kwestia jakości tłumaczeń dialogów filmowych to temat-morze. Nie chcę nawet zaczynać, bo automatyczne głośne poprawianie (notorycznie złych, często wprost idiotycznych) dialogów w filmach to moje hobby, a bardziej skrzywienie zawodowe. Mam w głowie dziesiątki, anegdotycznych wręcz, przykładów. Django przy tym to drobiazg.

Ale chcę się jeszcze raz wypowiedzieć w kwestii Afroamerykanów. Nie zapominajmy może, że jest to pojęcie WYBRANE przez Murzynów amerykańskich (podkreślam - amerykańskich), jako nieobraźliwe. To oni tak chcą być nazywani, kropka. Dlatego też to pojęcie weszło w Stanach do powszechnego języka. Nie dlatego, że ktoś usilnie przekonywał, a z powodu dziesiątek (czy setek?) wyroków sądowych, które zmusiły do jego używania stacje telewizyjne, gazety, pracodawców, potem każdego, kto nie chciał etykiety rasisty, a w końcu defacto każdego.

W Polsce nic takiego nie będzie miało miejsca, więc może, zamiast walczyć z wiatrakami, tłumaczmy raczej znajomym Murzynom, że to słowo nie tłumaczy się "negro" ani "nigger" i nie jest obraźliwe, chociażby dlatego, że nigdy nie mieliśmy czarnych niewolników.
Autor: jerzyjerzy  Dodano: 28-03-2013

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365