Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
199.122.313 wizyt
Ponad 1065 autorów napisało dla nas 7364 tekstów. Zajęłyby one 29017 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Czy konflikt w Gazie skończy się w 2024?
Raczej tak
Chyba tak
Nie wiem
Chyba nie
Raczej nie
  

Oddano 164 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Nie dalibyśmy się spalić za swoje poglądy: nie jesteśmy ich tak pewni. Ale być może za to, że mamy prawo posiadać poglądy i zmieniać je."
Komentarze do strony (Nie)dosłowność Biblii

Dodaj swój komentarz…
Lengyel - Dziekuję i przepraszam   19 na 19
Dziękuję za udany jak zwykle artykuł, a przepraszam za co? Ano za heretycką myśl, że można się było z Moralewiczem krócej oblecieć:
„Ludzie nie są powołani do własnego interpretowania Pisma św."
Teolodzy też ludzie. No, chyba że nie...
Autor: Lengyel  Dodano: 16-11-2013
Reklama
Moralewicz  -22 na 24
Trudno z państwem dyskutować jak macie taką butną postawę. Bo tu nie chodzi o to, źe ktoś może być niewierzący, ale o to, że jak ktoś ktomuś coś tłumaczy, z tej racji że się zna trochę lepiej na teologii, to słuchający winien orzynajmniej wykazać się minimum zdrowego rozsądku i mieć na uwadze, że może jednak nie zna faktów dotyczących doktryny katolickiej i jej rosumienia.mproszę zwrócić uwagę na fakt, że nie zarzucam niewiary ale braku właściwej postawy interlokutora.
To że Bóg jest Wszechwiedzący i Wszechmogący i jest samym Dobrem to nie znaczy, że musi stworzyć istoty które mogą czynić tylko dobro. Bóg stworzył istoty wolnymi, i zło się pojawiło na świecie z powodu złego wyboru, ale nie musiało tak być. Konieczność grzechu Adama nie należy rozumieć dosłownie, bo gdyby był konieczny, w tym sensie, że człowiek nie mógł uczynić inaczej, to nie byłby to grzech. Człowiek nie jest zły z natury, bo został stworzony przez i Boga, i Bóg widział, że Jego stworzenie jest dobre. Już tutaj widać niezrozumienie państwa co do doktryny katolickiej. I jeszcze raz podkreślam, że nie mam pretensji o nieznajomość, ale o postawę jakoby przeniknęło się doktrynę już w całości i ferowało wyroki. Szkoda że tak się niestety dzieje.
Autor: Moralewicz  Dodano: 16-11-2013
sabek - @Moralewicz   34 na 34
"Bóg stworzył istoty wolnymi, i zło się pojawiło na świecie z powodu złego wyboru, ale nie musiało tak być."

Nie, ludzie wierzący nie są wolni. Muszą odprawiać rytuały (dotyczy to każdej wiary), powstrzymywać się od wykonywania prozaicznych, nikomu nieszkodzących czynności, kontrolować swoje myśli i niemal zawsze utrzymywać kapłanów, którzy wiedzą wszystko lepiej. A wszystko w imię jakiegoś urojonego życia po życiu. Nie, to nie jest wolność.
Autor: sabek  Dodano: 16-11-2013
Dominik Dro   24 na 24
Znakomity artykuł. Po jego lekturze naszła mnie pewna myśl.
Jeżeli Bóg jest taki idealny, wszechwiedzący nie ma dla niego nic niemożliwego itd. itp. to nie ma on wg mnie żadnych potrzeb, bo wg mnie potrzeba czegoś jest słabością a słabość jest grzechem a grzech jest czymś złym, więc (rozumiem dlaczego autor użył tego zwrotu "Jedyną jego „potrzebą" jest jego własna wola
i nic poza tym") już na samym początku dowodzi tego że Bóg nie istnieje i zatem nie ma potrzeby się produkować w tłumaczeniu czegokolwiek. No chyba że z innych pobudek stworzył świat, jeżeli tak to niech ktoś mnie oświeci ;) 
Autor: Dominik Dro  Dodano: 16-11-2013
Moralewicz - @sabek  -4 na 10
No tu pokazuje się różnica w pojmowaniu czym jest wolność. Wolność "od" i wolność "ku", czyli negatywna i pozytywna. Ale jezeli tak pan stawia sprawę to człowiek nigdy nie jest wolny, bo zawsze jest zmuszony do robienia "czegoś". Człowiek musi jeść, musi zyć z innymi itp. takie pojmowanie wolności sprawia, że człowiek zaczyna uważać, że Bóg i drugi człowiek to dla niego piekło.
Autor: Moralewicz  Dodano: 16-11-2013
Lengyel - @Moralewicz   9 na 9
Zacytowałem twoje własne twierdzenie i podałem swój logiczny wynikający z niego wniosek. Zamiast odpowiedzi... no jak zwykle. I czego oczekujesz, zachowując się w ten sposób?
Autor: Lengyel  Dodano: 16-11-2013
Frank Holman - @ Moralewicz   13 na 13
Dlaczego uważasz, że konieczna jest znajomość doktryny KrK, jeśli Biblię pisali żydzi?
Autor: Frank Holman  Dodano: 16-11-2013
Moralewicz - @lengyel  -6 na 6
Ale pan się odwołał do czego innego. W tym zdaniu chodzi o to że nie można interpretować na własną modłę, tylko w Tradycji. Nie każdy człowiek interpretuje na własny, czyli odróżniający się sposób. Zatem pana zarzut jest niewłaściwy. Wkradł się do oana myślenia błąd.
Autor: Moralewicz  Dodano: 16-11-2013
hamp   12 na 12
Ha, te dwa artykuły są niczym dwie szczęki potrzasku! :D
Autor: hamp  Dodano: 16-11-2013
Pingwin - @Moralewicz   32 na 32
Ciekawe, że nie pomyślał Pan, że jest to spora "pycha" twierdzić, że się WIE co taki "byt absolutny" ma na celu i co sobie "myśli". Zwłaszcza, że takie interpretacje opiera się na bardzo wyrywkowych "podstawach". No bo:
1 - obserwacje dotyczą tylko naszej planety i czasu ograniczonego do - powiedzmy - 4 tyś. lat
2 - odnoszą się do przekazów pośrednich, nie "źródłowych", bo nikt z "absolutem" wywiadu nie zrobił, a to co mamy to - w najlepszym wariancie - efekt przekazów międzyludzkich, co działa podobnie jak "głuchy telefon".
3 - w żaden sposób nie da się zweryfikować, czy nasza interpretacja jest właściwa - z punktu widzenia "absolutu", bo ten recenzji nie napisze.

Na marginesie, skoro "absolut" daje wolną wolę, nad którą nie ma kontroli, to znaczy, że "odstępuje" część swej "nieograniczoności", przestając tym samym być wszechmocny, bo jest coś, nad czym nie ma kontroli. A jeśli nadal ma nad nią kontrolę, to jakaż to "wolność wyboru" jest?
Tak, czy siak żadne rozważania nad "istotą takiego absolutu" nie mają sensu, bo - z definicji - ów byt jest nieograniczony niczym więc i znaną nam logiką. Ergo nie ma się nad czym zastanawiać, bo i tak "byt" zrobi, co zechce ... ;)
Autor: Pingwin  Dodano: 16-11-2013
jacek.placek - @Moralewicz   25 na 25
"To że Bóg jest Wszechwiedzący i Wszechmogący i jest samym Dobrem to nie znaczy, że musi stworzyć istoty..."

Skupia się Pan (nie Pan jeden) i rozwodzi nad szczegółami, a nad niektórymi założeniami przechodzi gładko i być może  bez zastanowienia. Może by tak zatrzymać się przy "To że Bóg jest...", rozważyć wszelkie za i przeciw i ewentualnie dopiero wtedy brnąć dalej?

W przyszłości, gdy już prawie wszystko Pan przeczyta, uzna, że to opanował, może pojawi się myśl, że z założeniami może być coś nie tak.
Nie uzna Pan, że zmarnował niepotrzebnie zbyt wiele czasu?
Autor: jacek.placek  Dodano: 16-11-2013
darkside - @Moralewicz   16 na 18
Mnie nie musisz niczego tłumaczyć w kwestii Biblii. Jak mnie coś interesuje, to zasięgam informacji u żydowskiego źródła, a nie u katolickich pociotków. Nie interesuje mnie to, co tam sobie bredzicie. Odnośnie grzechu pierworodnego, występku Adama, nie pytam takich jak ty, bo wy nic o tym nie wiecie, tylko snujecie swoją, pomyloną historię. Idę do Żydów i dostaję coś więcej, niż te wasze idiotyzmy. Coś, co ma jakieś ręce i nogi. Nie muszę podzielać tego czy tamtego, ale pewne spostrzeżenia uważam za ciekawe. U was wszystko jest chore i zwyczajnie głupie. Skłamane, a więc i bezwartościowe. No, można porównać.  the614thcs.com/40.1440.0.0.1.0.phtml Ja szanuję ich interpretację. Wasza służy temu, by zgnoić człowieka i ustanowić nad nim władzę kościoła, czyli kapłana. 
Autor: darkside  Dodano: 16-11-2013
Moralewicz - @jacek.placek  -6 na 10
To jest ciekawe podejście. Jednak warto zaznaczyć że pytanie o Boga, nie da się odzielić od pytania jaki On jest. Ja sam, jako kiedyś niewierzący, też tak uważałem, że najważniejsze jest pytanie czy Bóg w ogóle jest, a reszta to tylko szczegóły. Jednak w dotarciu do Boga kierujemy się Jego przejawami. To że Bóg, jest ludzie wierzący utrzymują na podstawie wiary, czyli doświadczenia wewnętrznego i obserwacji świata(dużo by na ten temat pisać: poznanie prawdy, dobra, piękna, czyli transcendentaliów.) Ja w ogóle zacząłem pisać o tych szczegółach bo był to przecież komentarz do artykułu. Jednak uważam, że kluczowa postawa dla człowieka to taka by jego rozum był otwarty na to co nieznane. Chodzi o to by poszerzyć promień racjonalności, by była to nie tylko racjonalność kantowska ale też Sokratejska, czyli otwarta na to co nieznane. Bo życie bogatsze jest niż tylko stwierdzenia czystego rozumu czyli tego matematycznego. Choć może on wskazać na prawdę o świecie to jednak nie całą prawdę, prawdę o świecie i naszym życiu poznajemy też egzystencjalnie. Tak jak napisałem, warto być wewnętrznie otwarty na możliwość uznania tego, iż być może Bóg jest.
Autor: Moralewicz  Dodano: 16-11-2013
Lucjan Ferus - Moralewiczowi   14 na 16
Widzę dwa błędy logiczne w pańskich argumentach. Pisze Pan, że Bóg stworzył ludzi wolnymi (zakładając, iż jest to możliwe przy jego atrybutach), to należy odpowiedzieć dlaczego je takimi stworzył? Bodajże św. Tomasz doszedł do takiej konkluzji: "Tak bardzo Bóg umiłował człowieka, że zechciał by mu służył bez przymusu i dlatego obdarował go wolną wolą, gdyż wierzyć można jedynie aktem wolnej woli". Jakoś SŁUŻENIE wyklucza wg mnie wolną wolę, ale załóżmy, że tak było. Jednakże Bóg wiedział, że właśnie ta wolna wola człowieka będzie przyczyną jego grzechu, prawda? A mimo to, uwikłał ludzkość w grzech, byle tylko miał świadomość, że człowiek mu służy "dobrowolnie". Po czyjej stronie zatem jest wina za zaistniały stan rzeczy? Druga sprawa: Bóg stworzył ludzi doskonałych. Gdyby tak było nie popadli by w grzech, bo ich doskonałość by na to nie pozwoliła. Lecz załóżmy, że tak było, to ten doskonały człowiek istniał bardzo krótko - tylko do chwili UPADKU, a potem już cała ludzkość była grzeszna, bo wywodzi się z ludzi "poupadkowych". Czy ten fakt może być powodem do chluby dla jej Stwórcy? Jak Pan myśli?
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 16-11-2013
Moralewicz - @Lucjan Ferus  -5 na 5
Zapewne chodzi tu o rozumienie terminów. Służba w dzisiejszych czasach często kojarzy się z przymuszeniem: nie lubimy służyć. Ale jednak jak pomyśleć nad pewnymi moementami w naszym życiu, gdy na przykład usługiwaliśmy naszym ojcom. Czyż musiała być to służba z przymusu? Zresztą relacja ta się zmienia po przyjściu Chrystusa ( nie nazywam was już sługami, ale przyjaciółmi). Poza tym jest wspomniana kwestia doskonałości. Nie ma w PŚ takiego, przekazu, że człowiek jest doskonały. Nawet jeśli użyć takiego terminu to nie w znaczeniu ścisłym. W ścisłym znaczeniu doskonały jest tylko Bóg. Nawet, aniołowie, którzy mają "większą doskonałość" niż człowiek, odstąpiły od Boga. Tak jak napisałem wcześniej: chodzi o to, że człowiek obdarzony wolną wolą, grzesząc skorzystał z niej ale, by tak rzec, przeciwko sobie. Czy to jest niechlubne jeśli chodzi o Boga? Napewno Bóg się z tego nie cieszy, natomiast to, że człowiek dokonał jakiegoś wyboru, to już jest jego(człowieka) odpowiedzialność, skorzystał z daru Boga jak chciał. Kwestia zmazy pierworodnej, tego jak ona przechodzi na innych ludzi, nie jest rostrzygnieta. Jeżeli człowiek jest wolny to istnieje możliwość odejścia od zakładanego celu: czynienia tylko dobra.
Autor: Moralewicz  Dodano: 16-11-2013
Muya   13 na 13
Czytanie artykułów takich jak ten jest chyba jednym z lepszych sposobów na to, żeby osoba „obdarzona łaską wiary” zrozumiała, że została ofiarą odbytej w młodości indoktrynacji. Pomijając jednak walor zarówno „misyjny”, jak też rozrywkowy takich rozważań, to czy racjonaliści nie powinni zatrzymać się krok wcześniej? Chyba nikogo kto uważa się za człowieka myślącego racjonalnie nie trzeba przekonywać, że biblia nie jest „słowem bożym”, a jej autorzy nie byli natchnieni „duchem świętym”. Skoro to wiemy, to jaki sens ma wyciąganie jakichkolwiek wniosków z jej treści? Czy gdyby jej autorzy jednak nie popełnili tych wszystkich błędów logicznych i udało im się sklecić spójną, sensowną historię, to oznaczałoby to że to co napisali jest prawdą? Dla fanatyków religijnych irracjonalność biblijnych mitów tylko podnosi jej tajemniczość i świętość. Czy jest sens dowodzenia tego, skoro jest to cecha bez której religia nie byłaby religią?
Autor: Muya  Dodano: 16-11-2013
rafal73 - @Moralewicz   16 na 16
Jak zwykle Twoim jednym, jedynym argumentem jest semantyczna ekwilibrystyka i slowna szermierka. Nie masz ani jednego, namacalnego argumentu istnienia Twojego urojonego boga (jednego z wielu setek). Jedyne co mozesz nam zaoferowac to gra slowami i zwykly mindfucking :)
Jak mantre powtarzasz wyswiechtane, teonielogiczne frazesy.
Autor: rafal73  Dodano: 16-11-2013
Moralewicz - @rafal73  -2 na 6
Pan to w ogóle nie ma żadnych argumentów, tylko postawę butną i życzeniową. Jak pan chce mieć namacalny dowód na istnienie Boga to gratuluję. Poza tym te pana wulgarne zwroty skutecznie uniemożliwiają dyskusję. Jak pana nie obchodzą filozoficzne dyskusje, to po co się pan do mnie odnosi.
Autor: Moralewicz  Dodano: 16-11-2013
rafal73   16 na 16
Ja nie potrzebuje argumentow  bo nie postuluje powaznego traktowania moich ewentualnych urojen (a co za tym idzie podporzadkowania reszty spoleczenstwa tym urojeniom jak na przyklad to, ze bog nie lubi homoseksualizmu).To Ty wyjezdzasz z bajka, ze Twoj bog istnieje i wymaga tego czy tamtego wiec to Ty masz obowiazek pokazac mi odpowiednie dowody. Ksiazka sprzed paru tysiecy lat i teonielogiczny belkot nie wystarczy mi. Musisz przedstawic swiezsze papiery.
Autor: rafal73  Dodano: 16-11-2013
Diego d'Azan   3 na 3
"Jakoś SŁUŻENIE wyklucza wg mnie wolną wolę"

Nie. To takie religijne BDSM, ktoś służy bo tego pragnie.
Autor: Diego d'Azan  Dodano: 16-11-2013
onepiotrek - @Moralewicz - a gdzie jest napisane -   3 na 5
skąd Pan wie, że Bóg jest dobry - to, że jest miłością, nie oznacza przecież, ze jest "dobry" - miłość może być wynaturzona - chyba nie muszę rozwijać tematu...
a tu coś dla Pana - www.youtube.com/watch?v=30m1oCuj26M

@darkside - "gratuluję" "autorytetów" - tu mój tekst o judaizmie sprzed 3 lat -
www.racjonalista.pl/kk.php/s,499
wszechmocny - wszechwładny Bóg, stworzyciel nieba, ziemi, i wszelkiego życia, potrzebuje dla siebie ofiar - krwi ze zwierząt przez siebie stworzonych, którym podrzyna się gardła bez ogłuszenia, ofiar z ludzi...
toż to jest debilizm do potęgi...
panie darkside - judaizm to "czarna magia" - "ciemna strona Mocy" -  wszędzie tam, gdzie jest krew-ofiary-ból-cierpinie- to jest kult demoniczny... zwykłe wynaturzenie..
ciekawe dlaczego "bóg" Jahwe nie obronił Żydów przed hitlerowcami... bardzo ciekawe...
Autor: onepiotrek  Dodano: 16-11-2013
Moralewicz - @onepiotrek
Wypowiedzi Ks. Natanka to cokolwiek niewłaściwy argument. Dobro, Prawda i Piękno to rzeczywistości, które się składają na słowo "miłość", czyli coś co nadaje sens życiu ludzkiemu. Dobrze pan zauważa, że dzisiaj pojęcie miłość ma bardzo wiele znaczeń, jednak prawda jakaś jest a coś nią nie jest. Zatem nie każda postawa może być określona jako miłość. Trzeba więc określić co jest prawdą, co dobrem a co pięknem. To nakraślenie to zaledwie drobny wstęp do bardzo poważnej dyskusji filozoficznej. Jednak już w tym wstępie widać, że niektóre poglądy trzeba odrzucać, bo nie może być sprzeczności w światopoglądzie. Na pewno można stwierdzić, że miłość to coś czego człowiek nie musi się bać, i na czym człowiekowi chyba najbardziej w życiu zależy. Niektórym mogą się takie frazesy wydawać puste, ale jak się nad nimi zastanowić, to mówią coś ważnego: niesposób przejść w naszym życiu obok tych zagadnień obojętnie, bo przecież jak ktoś w życiu nie szuka tych rzeczy to czy może życie swoje uznawać za spełnione?
Autor: Moralewicz  Dodano: 16-11-2013
darkside   16 na 16
Byt doskonały, to byt kompletny. Byt stwarzający nie jest bytem kompletnym, nie jest zatem bytem doskonałym. Ów bóg miał chcenie stworzenia. Chcenie oznacza brak, potrzebę, pragnienie, niezaspokojenie, niekompletność, a zatem niedoskonałość. Byt doskonały jako kompletny w swojej istocie, nie tworzy. Bo od zawsze jest perfekcyjną całością, na niczym mu nie zbywa, niczego poza swoją kompletnością i doskonałością nie chce, nie pragnie, nie tworzy, nawet przez myśl mu to nie może przejść. Byt chcący stwarzać, to byt dodający coś swojej niekompletności, niedoskonałości, emanuje wolą, która jest efektem braku. Byt doskonały może tylko co najwyżej kontemplować swoją doskonałość. Nie wspominam już o czystym idiotyzmie zaspokajania swojego ego, popędów, potrzeb w formie bicia pokłonów, manifestowania wiary, oddawania czci, niezakładania prezerwatyw czy niejedzenia mięsa w piątki. Byt oczekujący, wymagający, pragnący określonych działań, w tym uwielbienia/miłości jest wybrakowany, jest niekompletny, jest niedoskonały. To byt wiecznie niezaspokojony, wiecznie chcący i wiecznie wymagający nieustannej (co najbardziej żenujące dla postulatu byt doskonałego) uwagi, adoracji i miłości, grożąc konsekwencjami. Drastycznymi. To egocentryczny dupek, a nie doskonałość.
Autor: darkside  Dodano: 16-11-2013
onepiotrek - proszę mi wymienić   4 na 4
jakąkolwiek ziemską przyjemność-rozkosz, która nie będzie miała negatywnych skutków ubocznych... miłość bardzo łatwo przeradza się w nienawiść jeszcze silniejszą, niż poprzednie uczucie... Panie Moralewicz - ciekawe, czy Pańscy wykładowcy teologii - księża - sami kochają swoje zony i dzieci... ;-)
a zwolennicy "ziemskiej" miłości niech sobie poczytają, jakie bywają jej skutki -                    www.edziecko.pl(*)lem_katowany_przez_matke_.html
(polecam poczytać też komentarze pod tekstem - wychodzi na to, że księża katoliccy wiedzą co robią, nie decydując się na zakładanie rodziny i dzieci...)
Autor: onepiotrek  Dodano: 16-11-2013
Moralewicz - @onepiotrek  -3 na 3
Ale wlaśnie sama rozkosz- przyjemność to nie jest miłość, ona musi ukierunkowana przez rozum, by mogła osiągnąć zamierzony cel. Człowiek to nie same ciało, ma też intelekt, który wińien wyznaczać cel. Bo ciało samo w sobie jest ślepe, bo czuć przyjemność zarówno w złych rzeczach jak i dobrych.
Autor: Moralewicz  Dodano: 17-11-2013
daddy - Moralewicz   13 na 13
Bełkot.
Autor: daddy  Dodano: 17-11-2013
Scorp - Ferus, Moralewicz i inni   9 na 9
Podstawową w tej dyskusji sprawą jest, że dotyczy nie Boga (bo, upraszczając, żaden z dyskutantów tego obiektu nie widział), ale wyobrażeń o nim, zapisanych oficjalnie albo własnych. Wyobrażenia te tworzą pewien model obiektu. Ponieważ naiwnością jest twierdzić, że model to obiekt, cała ta dyskusja nie prowadzi daleko, tylko do stwierdzenia wad modelu. Każdego. A to jest nic innego jak teologia negatywna: o Bogu nic wiedzieć nie można.-
Autor: Scorp  Dodano: 17-11-2013
Diego d'Azan - @moralewicz   6 na 6
jak ktoś w życiu nie szuka tych rzeczy to czy może życie swoje uznawać za spełnione?

Nie. Obiektywnym miernikiem spełnienia życia jest uznawanie tych samych wartości co Moralewicz. Możemy nawet zrobić z tego miarę: 1 Moralewicz to życie całkiem spełnione, -1 Moralewicz to życia całkiem niespełnione. Niemowlęta po urodzeniu dostają -0.2 Moralewicza (za grzech pierworodny), ale chrzest wynosi je na równe 0.
Autor: Diego d'Azan  Dodano: 17-11-2013
Moralewicz - @Diego @Scorp  -4 na 4
To zdanie które napisałem pochodzi od Sokratesa, nie ja to wymyśliłem. Prawda jest poznawana przes podmiot(subiectum) jednak jest ona obiektywna. Człowiek ma zdolność poznawać rzeczy takimi jakimi są.

Jeśli zaś chodzi o Boga, to podstawą do Jego poznania jest to, że On sam się objawił. Coż to by był za Bóg, gdyby nie miał mocy dać się nam poznać. Bog, tak wierzą chrześcijańie, co jest zgorszeniem dla niewierzących, stał się człowiekiem. To wyraża najbardziej naturę Boga, który nie jest gdzieś w oddali ale jest najbliżej. Dlatego teologia może mówić o Bogu, czyż w ogóle byłaby możliwa gdyby Bóg nie chciał się dać poznać.
Autor: Moralewicz  Dodano: 17-11-2013
Martouf   14 na 14
Bog, tak wierzą chrześcijańie, co jest zgorszeniem dla niewierzących, stał się człowiekiem.

Po pierwsze - Jezus Chrystus jest tak historyczną postacią jak Andrzej Kmicic, który wysadził szwedzkie działo, a ewangelie takimi powieściami jak trylogia Sienkiewicza.
Po drugie jesli nawet taki Jezus istniał to jego legendę wymyślił i dopracował św. Paweł, który Chrystusa nie znał osobiście, a dyskusje czy Jezus był Bogiem trwały jeszcze przez stulecia.
Więc to, czy Bóg się objawił, jest tylko kwestią wiary.
Autor: Martouf  Dodano: 17-11-2013
Lucjan Ferus - Moralewiczowi   8 na 8
Zgadzam się z "rafal73", iż w swojej argumentacji umiejętnie (choć mało przekonująco) stosuje Pan semantyczną ekwilibrystykę. Dlatego będę odnosił się tylko do niektórych pańskich argumentów, moim zdaniem pozbawionych logiki. Pisze Pan, iż kwestia zmazy pierworodnej, tego jak przechodzi ona na innych ludzi, nie jest rozstrzygnięta. Doprawdy? O ile mi wiadomo, to już św. Augustyn doszedł do przekonania, iż grzech pierworodny przenosi się na innych ludzi DROGĄ PŁCIOWĄ, czyli przez prokreację. Czy nie dlatego m.inn. seks przez religie uważany jest za grzeszny? Zastanawia mnie jednak - i tu bym prosił o fachowe wyjaśnienie - w jaki sposób przeniósł się ów grzech na WSZYSTKIE boże stworzenia ("Ziemia została skażona w oczach Boga"). O ile potrafię zrozumieć jego rozprzestrzenianie się drogą seksualną na osobników tego samego gatunku (i na parę nam bliskich np. kozy, owce itp.), to już nie mogę wyobrazić sobie jego przeniesienia tym sposobem na dzikie zwierzęta, ptaki, ryby, na owady, insekty, nawet te niewidoczne gołym okiem. Jak Pan to tłumaczy?
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 17-11-2013
Diego d'Azan - @moralewicz   4 na 4
To zdanie które napisałem pochodzi od Sokratesa

A, jak wiadomo, każdy kto zacytuje Sokratesa ma z definicji Rację przez bardzo duże R.
Autor: Diego d'Azan  Dodano: 17-11-2013
mieczysławski - dogmat nieomylności papieża   6 na 6
W historii chrześcijaństwa toczyły się dyskusje jak rozumieć, interpretować słowo boże.
Nietolerancja spowodowała prześladowania i wojny religijne.
Ostatecznie Pius IX ogłosił dogmat nieomylności papieża, co w praktyce wyłącza dyskusję.

Dzisiaj pojawił się problem
wiadomosci.gaze(*)ywiad_papieza_Franciszka_.html
W Polsce też pojawiły się "interpretacje" biskupów, że słów papieża nie należy brać dosłownie.
Polscy ortodoksyjni katolicy krytykują papieża, przykładem jest Terlikowski
wiadomosci.gaze(*)adzac_homoseksualistow__A.html

Dla katolików papież jest nieomylny!
Autor: mieczysławski  Dodano: 17-11-2013
Lucjan Ferus - @darkside   4 na 4
Ma Pan całkowitą rację; Byt doskonały powinien tylko kontemplować swoje doskonałe dzieło (istniejące w jego wyobraźni) i nic poza tym. Ani się objawiać w nim, ani wkraczać w jego historię, ani mieć roszczenia w stosunku do niego, ani tym bardziej je naprawiać w trakcie realizacji. Bowiem to wszystko przeczy jego doskonałości. Dlatego już dawno temu zadawałem sobie pytanie: czy potrzeba aż tak wielkiego umysłu, jaki miał S. Lem, aby dojść do przekonania, iż ten kto może WSZYSTKO nie musi czynić NIC, bo i po co? A już tym bardziej ten, kto z góry wie WSZYSTKO o swym dziele. Taki akt stwórczy byłby największą z możliwych do wyobrażenia sobie JAŁOWOŚCI. A jednak wiele lat temu udało mi się znaleźć w miarę rozsądny "powód", dla którego bóg wprowadził w życie ten pomysł i napisałem wtedy (z przymrużeniem oka, oczywiście) opowiadanie "Kreator", Ale to były dawne czasy i już odszedłem od takich tekstów. A szkoda. Pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 17-11-2013
Szary Myszak - Celownik Moralewicza   7 na 7
"Człowiek to nie same ciało, ma też intelekt, który wińien wyznaczać cel"
Klopot oczywiscie polega na tym, ze czlowiek wierzacy musi swoj intelekt - o ile go posiada - wylaczyc, zeby mogl uwierzyc, po czym nie moze go wlaczyc ani na chwile, bo jak to zrobi, utraci wiare; co zatem ma wyznaczac cel osoby wierzacej?
Autor: Szary Myszak  Dodano: 17-11-2013
Lucjan Ferus - @Scorp   9 na 9
To prawda, iż dyskusja tu prowadzona dotyczy WIZERUNKU boga, przedstawionego w Biblii, a potem doskonalonego przez następne pokolenia kapłanów, nie dbających o logiczną spójność jego atrybutów z poprzednimi. Jest to chyba tak oczywiste dla Czytelników tego portalu, że nie ma potrzeby, aby często ten fakt przypominać. Pisze Pan, iż o Bogu nic wiedzieć nie można. Tak, znam tę argumentację. Proszę to zatem powiedzieć autorom wszystkich "świętych ksiąg natchnionych", mistykom, wizjonerom, teologom, apologetom, kapłanom, katechetom, niebywale rozbudowanej hierarchii Kościołów, czyli tym wszystkim, którzy od tysięcy lat żyją dostatnio z tej "niewiedzy o bogu". Zatem ta konstatacja powinna być skierowana do osób wierzących, czyli użytkowników innych portali. My wiemy doskonale, iż mówimy o wizerunku boga WYMYŚLONYM PRZEZ LUDZI. Poza tym, jeśli nie możemy nic o Bogu wiedzieć, to również to, czy w ogóle istnieje, prawda?
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 17-11-2013
Moralewicz - @Szary Myszak  -2 na 6
No właśnie ma używać rozumu. Ale mamy prawdopodobnie inną koncepcje racjonalności. Przeważnie w środowiskach niewierzących panuje koncepcja czystego rozumu, czyli rozumu matematycznego: rozum może tylko rozpoznawać to co przyrodzone, to co materialne. Natomiast Kościół uważa, że rozum może także rozpoznawać rzeczywistość duchową. Pokrótce można powiedzieć, że sfera egzystencjalna, pytania o sens życia, który wychodzi poza to co widoczne dla zmysłów, jest rozpoznawane jako coś racjonalnego. Dlatego, tak jak napisalem kiedyś, wiara i rozum muszą iść w parze. Sam rozum nie może poprowadzić człowieka przez życie, nie może w pełni rozpoznać rzeczywistości i nie odpowie na wszystkie pytania człowieka. Podobnie jest z wiarą. Sama wiara bez rozumu, jest mglistym, nieokreślonym pragnieniem, dlatego potrzebuje rozumu. Wierze bez rozumu grozi fundamentalizm(terroryzm), natomiast rozumowi bez wiary grozi totalitaryzm.
Autor: Moralewicz  Dodano: 17-11-2013
jacek.placek - @Moralewicz   12 na 12
"Jeśli zaś chodzi o Boga, to podstawą do Jego poznania jest to, że On sam się objawił."

Kiedy? Komu?
Wśród ludzi trafiają się oszuści, dla własnych korzyści gotowi wcisnąć każdy kit. Lub osoby dobre, inteligentne, ale z zaburzeniami - schizofrenicy.
Kto dzisiaj przytaknie osobie, która twierdzi, że widziała anioła lub kogoś chodzącego po wodzie itp.?

Co do schizofrenii:
www.drogadosieb(*)t_osoby_chorej_na_schizofrenie
Proszę zwrócić uwagę na punkty 1, 4, 5, 6, 7, 8.
A w zasadzie to na wszystkie.
Na spokojnie i bez złości na mnie.

"Ja sam, jako kiedyś niewierzący,.."
To Pana stwierdzenie mnie zaniepokoiło. Znam osoby, które od wieku młodzieńczego zadawały sobie i innym pytania, dusiły w sobie sprzeczności, tłumiły wyrzuty sumienia i lęki spowodowane wychowaniem i kościelną indoktrynacją. Wmawiały sobie, że coś w tym jest. Ale czuły, że coś jest nie tak, że zostały zmanipulowane. Im bardziej inteligentne i wrażliwe, tym więcej problemów. Ale po bólach przeszły na jasną stronę mocy.
A Pan?
Autor: jacek.placek  Dodano: 17-11-2013
myprecious   4 na 4
Do dyskusji należy włączyć jeszcze inne bardzo ważne aspekty podkopujące stanowisko chrześcijańskie.
1. Dziś wiemy, że podwaliny żydowskiej religii są politeistyczne: stąd ta dziwna dualność Jahwe - raz jest bogiem miłości, raz bogiem wojny. Jest to synteza, która powstała z cech różnych bogów.
2. Cechy, które nadaje się chrześcijańskiemu bogowi nie znaczą nic i nie mają najmniejszego sensu. Np. słowo wiedza - ma sens jedynie w ludzkim kontekście nabywania wiedzy - w kontekście boga, który wie wszystko i zawsze wiedział to jakiś zlepek liter, który nic nie znaczy.
Autor: myprecious  Dodano: 17-11-2013
jerek  -12 na 14
Nie rozumiem, po czorta ateiści bawią się w interpretację teistycznych ksiąg,  fałszują na swoją modłę końcowe wnioski wypaczając teologiczne prawdy, które uważają za bajki równe Smerfom. Jeśli ktoś neguje duchowość teistyczną ,  nie może tej duchowości interpretować. Ale pobawmy się w logikę w której autor zarzuca fałszywą doskonałość Boga, gdyż stworzył istoty niedoskonałe. Kluczem do takiego wniosku jest pojęcie "wolnej woli", której niedoskonałość  wyraża się w pokusie na grzech, zło. Co jest przeciwieństwem wolnej woli?Niewola. Czy doskonałością ze strony Boga byłaby niewola? Po drugie, proces naszego bytowania możemy interpretować jako proces kształtowania wolnej woli w bytowaniu w Bogu i nie możemy go oceniać jako niedoskonały, jeśli nie jest on zakończony, a wiadomo koniec być musi. Uprawianie teologii przez ateistyczny pogląd, który inaczej wartościuje dobro, zło , nie ma pojęcia grzechu, jest pornografią. Jak można oceniać Boga , skoro dobro w ujęciu ateistycznym, to nieobiektywny relatywizm. 
Autor: jerek  Dodano: 17-11-2013
Scorp - @Autor  -4 na 6
Rozumie Pan moje zastrzeżenie, mimo tego słowa 'wizerunek' użył Pan w artykule tylko raz (zresztą w złym sformułowaniu). Za to słowo 'Bóg', najczęściej jako aktywny podmiot tego czy owego, aż dwadzieścia pięć razy. O czym więc Pan pisał, o Bogu, czy o jego wizerunku? Na koniec: stawianie sprawy 'czy Bóg istnieje' należy do repertuaru ateizmu w krótkich spodenkach, więc dajmy temu spokój.
Autor: Scorp  Dodano: 17-11-2013
rafal73 - @Scorp   12 na 12
I znowu te nudne gierki slowne i zenujaca ekwilibrystyka semantyczna :)
Czy przez to, ze pan Lucjan uzylby w swoim tekscie zamiast slowa bog slowo wizerunek sprawiloby, ze Twoj bog by ozyl i stal sie namacalnym faktem???Krotkie spodenki to nosisz Ty i Moralewicz. Oprocz szarad slowami i literami nie jestescie w stanie w zaden inny sposob udowodnic tych waszyc Prawd, Piekna, Milosci, Poznania, Objawienia, Wolnej Woli, i wszystkich innych frazesow pisanych wielka litera :) 
Jeden post wyzej jerek skarzy sie, ze ateisci wypaczaja teonielogiczne prawdy (mysle, ze chodzilo mu o Prawdy). Taka wstretna matematyka, fizyka czy chemia broni sie sama (i zaden ateista nie jest w stanie czegos w tych naukach wypaczyc)  a biedna, delikatna i pachnaca teonielogia ciagle jest obiektem atakow, wypaczen i przesmiechow. Co za niesprawiedliwosc!!!!!! 
Autor: rafal73  Dodano: 17-11-2013
jerek  -10 na 12
Taka wstretna matematyka, fizyka czy chemia broni sie sama (i zaden ateista nie jest w stanie czegos w tych naukach wypaczyc) . To  niech ateista bez wypaczeń zdefiniuje pojęcia dobra i zła. Jeśli te pojęcia to nie jest fizyka,chemia,  czy insza naukowa prawda, to niech ateizm nie posługuje się pojęciami nienaukowymi i stworzy cywilizacje,społeczność  bez nienaukowych pojęć. 
Autor: jerek  Dodano: 17-11-2013
mieduwalszczyk - jerek   9 na 9
Przyganiał kocioł garnkowi. Po cholerę wchodzisz, jerek na tę stronę, żeby bawić się w interpretacje ateistycznych roważań o waszych "świętych księgach". Nie interesuj się. Czy wy zawsze musicie wymagać od innych tego, czego sami nie robicie?
Autor: mieduwalszczyk  Dodano: 17-11-2013
myprecious   13 na 13
@jerek
Uważasz, że pojęcie dobra i zła jest dostępne tylko dla teistów? Uważasz, że czytając Biblię można sobie wyrobić pojęcie co jest dobrem, a co złem? Oczywiście - dobrem jest wymordowanie całej ludzkości. Uważasz, że dobro jest zawarte w historii KK? Oczywiście, dobro to chrzczenie indiańskich dzieci przed ich zamordowaniem, by poszły do nieba. Przypomnę, że ateizm jest skorelowany pozytywnie z dobrobytem, inteligencją i wykształceniem. W najbardziej ateistycznych krajach żyje się ludziom najlepiej.
Autor: myprecious  Dodano: 17-11-2013
Lengyel - @jerek   8 na 8
"To  niech ateista bez wypaczeń zdefiniuje pojęcia dobra i zła."
Sam se definiuj. W sam dla teologów zajęcie - definiować coś, czego nie ma.
Autor: Lengyel  Dodano: 17-11-2013
Lucjan Ferus - jerekowi   14 na 14
Po co zatem wchodzić na portal, który Pana zdaniem "fałszuje na swoją modłę końcowe wnioski, wypaczając teologiczną prawdę"? I na dodatek próbuje Pan polemizować z takimi impertynenckimi typami. Czy to nie jest aby wewnętrznie sprzeczne? No, to pobawmy się w logikę; pyta Pan czy doskonałością ze strony Boga byłaby niewola? Ależ nie! Niewola jest właśnie teraz, ponieważ mimo tej "wolnej woli" danej ludziom, Bóg każe im służyć sobie, wierzyć w siebie i przypochlebiać mu się w każdy możliwy sposób. Natomiast doskonałością ze strony Boga byłoby NIE OBJAWIANIE się swoim stworzeniom, aby mogły być wolne także od jego zaborczej "miłości". Niestety na taką doskonałość żaden z bogów człowieka nie może sobie pozwolić, ponieważ istnieją oni dopóty, dopóki mają swoich wyznawców. Proste, prawda? A co do reszty Pańskiego postu, jakoś tak jego treść skojarzyła mi się z powiedzeniem Barucha Spinozy: "Walczą o swoje poddaństwo, jakby chodziło o ich wolność". Ale co on tam mógł wiedzieć o prawdziwej teologii!
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 17-11-2013
rafal73 - @jerek   8 na 8
Dobro i zlo nie jest nauka i nie moze zostac zdefiniowane. Dla mnie dobrem jest pozwolenie dwom padalom na slub. Dla Ciebie dobrem to nie jest bo Twoj bog Ci tak powiedzial.
Dla mnie dobrem jest obojetne traktowanie dobrowolnego sexu miedzy dowolna iloscia doroslych ludzi. Dla Ciebie jest to zlem(czy grzechem, jak wolisz) bo Twoj bog Ci tak powiedzial.
Poza tym ateista jestem tylko i wylacznie dla Ciebie. Ty jestes teista i potrzebujesz szufladki do ktorej wsadzasz wszystkich, ktorzy nie sa chorzy na Twoje urojenie. Ja jestem ateista, asmolenczykiem, akrasnoludkowcem i aiphonowcem ;)
Autor: rafal73  Dodano: 17-11-2013
Pingwin - @Moralewicz   6 na 6
"wiara bez rozumu", rozum bez wiary ...
Toż to taki trik, bo nie sposób się z tym nie zgodzić, DOPÓKI nie zdefiniuje się CO rozumiemy przez "wiarę". Każdy z nas, nie mogąc (z tych czy innych powodów) powtórzyć wszystkich doświadczeń i obliczeń (tudzież dowodów) opisujących rzeczywistość WIERZY, że są one poprawne = prawdziwe. Czasem - wyrywkowo - sprawdzamy drobną część tych "przedmiotów wiary", ale tylko znikomą część.
Ale też tu właśnie tkwi ogromna różnica między TAKĄ "wiarą", a wiarą w sensie teologicznym. Ta druga nie znosi żadnej próby weryfikacji - nawet w małym zakresie. W pierwszym wypadku wiara jest "protezą" wiedzy, w drugim wiedzę ignoruje.
Autor: Pingwin  Dodano: 17-11-2013
sabek   6 na 6
Dyskusja z osobami takimi jak Moralewicz nie ma sensu. Oni wiedzą wszystko lepiej, są swojego zdania na 100% pewni, choćby nie wiem jak skutecznie było ono obalane i wykazywane zostały błędy logiczne. Ta pewność jest tak silna, że nie dopuszcza nawet cienia zwątpienia.
Inaczej mówiąc, wielu w komentarzach sili się na "teologiczną" argumentację, obalając tezy Moralewicza, a właściwszym dla niego byłoby przedstawienie mu najbardziej elementarnych podstaw logiki, o której ten nie ma najmniejszego pojęcia.
Autor: sabek  Dodano: 17-11-2013
jacek.placek - @sabek   3 na 3
"Oni wiedzą wszystko lepiej, są swojego zdania na 100% pewni, choćby nie wiem jak skutecznie było ono obalane..."

Wierz mi (wybacz to słowo!), że wielu użytkowników tego serwisu przechodziło okres obrony swoich argumentów za wszelka cenę, w tym także okłamywania samego siebie.
W akcie rozpaczy.
I wielu ma to na szczęście za sobą. :D
Nie wiem dlaczego, ale przypomniało mi się przysłowie: "Zapomniał wół, jak cielęciem był" ;)

"Ta pewność jest tak silna, że nie dopuszcza nawet cienia zwątpienia. "

Myślę, że większość tych osób próbujących nas przekonać (jeśli nie wszystkie), jest na skraju zwątpienia.
Autor: jacek.placek  Dodano: 17-11-2013
Tanaka - gdzie nie spojrzeć - brednie   13 na 13
Biblia jest dziełem mówiącym wszystko - o niczym. Mówi o nieistniejącym Bogu, w bardzo zawiły, mętny, bełkotliwy, wewnętrznie sprzeczny, cudaczny, mrożący krew w żyłach i nieakceptowalny moralnie sposób. Idea, że Bóg stworzył człowieka, na własną chwałę, dał mu wolność, by dzięki niej JEGO chwałę głosił, głosił także dopuszczając się niewypowiedzianego morza krzywd i zbrodni, a wszystko w celu stworzenia niezmierzonego dobra - jest ideą do imentu chorą. Tylko ludzie od dziecka krzywieni moralnie, porażani w swoich władzach uczciwości, zdrowia  osobowościowego, autentyczności i wrażliwości są w stanie akceptować taką ideę. Ponieważ jednak, mimo porażenia władz ludzkich, raz po raz budzi się w nich jakaś refleksja moralna lub zwykla próba logicznego rozumowania, należy ich nieustannie przerażać, oraz mieć na podorędziu nieskończenie pokrętne tłumaczenia jak to wszystko ma się trzymać tzw. "kupy", mimo, że dla osoby nieskażonej kościelną chorobą jasne jest, że nie trzyma się to niczego zbornego. Bóg miał nieskończone możliwości uczynienia swojego stworzenia lepszym. Nie zrobił tego. Biblia jest dziełem mówiącym wszystko - o niczym. Mówi o nieistniejącym
Autor: Tanaka  Dodano: 17-11-2013
esjot - BINGO!   6 na 6
Po raz kolejny autor udowodnił, że temat zna od podszewki. Panie Lucjanie - SZACUN!

Osoby, jak ta, która skłoniła Pana do tak wnikliwego rozłożenia "na nuty" zagadnienia "prawd" zawartych w Bibili (tu dużymi literami, bo to nazwa własna tego konkretnego utworu) są, póki co, bardzo potrzebne na świecie. To dzięki nim, ich tezom oraz założeniom, tacy jak Autor mogą rozpalać światło wśród mroku.
To ciekawe, że obrońcy wiary za każdym razem próbują nas przekonywać, że owo wierzenie jest obowiązkiem. Że koniecznie musi iść w parze z nauczaniem i nawracaniem...
Skoro mamy wolną wolę, to wszystko, czego się dotkniemy jest oparte na naszym wolnym wyborze, inaczej, na naszym prawie. Więc niech się opamiętają. Mogą swoje prawo do wierzenia wprowadzać w życie, ale tylko wobec samych siebie. Każdy inny ma identyczne prawo wierzyć, ale ma też prawo nie wierzyć. Równe w mocy i nikomu nie wolno go odbierać.
Więc wszelkie działania nawracające są niezgodne z bożym planem, który założył, że człowiek w swoim istnieniu będzie się kierował wolną wolą.
Kończąc zaapeluję z tego miejsca:
NAUCZYCIELE w seminariach, REKOLEKCJONIŚCI I MISJONARZE!!!
Proszę, byście swoich uczniów wysyłali na fora RACJONALISTY!

Bo TU znajdą wiedzę, która wielu z nich otworzy oczy...
Autor: esjot  Dodano: 17-11-2013
Moralewicz  -3 na 3
Pan Lucjan Ferus, ma znikomą wiedzę na temat interpretacji ksiąg religijnych. Nie zna metod, dopiero ja przedstawiłem mu przynajmniej te podstawowe. Z tego co mi się wydaje pan Ferus nie ma wykształcenia w tej dziedzinie, co nie jest samo w sobie zarzutem. Bez gruntownego i całościowego wykształcenia ne da się podchodzić do tak złożonych tematów jak intepretacja, ksiąg które były pisane przez tysiąclecia. I to przyznają nawet nie wierzący znawcy tego tematu. Jak się ma doktorat z biblistyki to można jakiś profesjonalny tekst napisać, inaczej to mogą być najwyżej ogólne pogawędki na temat metodologii. Ja naprzykład nie uważam się za znawcę Pisma Świętego, choć jestem na piątym roku teologii katechetycznej, czyli nauczycielskiej. Mogę co najwyżej wskazać metody i bardzo ogólny komentarz do jakichś tekstów. By znać dobrze Pismo święte trzeba umieć bardzo dobrze grekę, hebrajski łacinę, historię starożytną, redakcję tekstów, gatunki literackie, formy literackie, teologię żydowską, teologię chrześcijańską. Myślę że pan Ferus się nie obrazi, jeżeli stwierdzę, że nie jest znawcą tej dziedziny, bo chyba do tego nie pretenduje, natomiast wskazywanie jakoby jego artykuły były szczytami egzegezy to najdelikatniej mówiąc pomyłka.
Autor: Moralewicz  Dodano: 17-11-2013
Moralewicz  -1 na 1
Są dobre książki na temat metod egzegezy warto się zagłębić jak się chce komentować perykopy.
Autor: Moralewicz  Dodano: 17-11-2013
miab - @Moralewicz   3 na 3
Na szczęście Pan Ferus nie daję się wciągnąć na paranaukowy grunt egzegezy. Tylko punktuje Pana i Panu podobnych na gruncie logiki.
Autor: miab  Dodano: 17-11-2013
jacek.placek - @Moralewicz   4 na 4
"Są dobre książki na temat metod egzegezy warto się zagłębić jak się chce komentować perykopy. "

Podziwiam osoby, którym się chce. Pana także.
Uważam jednak, że są ciekawsze książki, zwłaszcza dla osób, które uważają, że "kluczowa postawa dla człowieka to taka by jego rozum był otwarty na to co nieznane". Książki z biologii, fizyki, geologii, astronomii, archeologii, psychologii, medycyny, meteorologii, genetyki, paleontologii itd.  Popularnonaukowe, rzecz jasna, jak choćby "Samolubny gen". ;) Żadne z działów nie wykluczają się, a wręcz pięknie zazębiają. Brak sprzeczności.

Przed wiekami te działy były ludziom nieznane, więc by nie zwariować we wrogim świecie, wszelkie zjawiska tłumaczyli sobie, jak potrafili. Religia porządkowała ich świat. Ale dzisiaj?


@esjot
Wystarczyłoby, żeby ksiądz Natanek zabronił, oprócz grania w "Diabolo", także odwiedzania Racjonalista.pl. Oj, działoby się...
Autor: jacek.placek  Dodano: 17-11-2013
onepiotrek - Bóg też jest ateistą   2 na 2
@scorp - mów/pisz za siebie, nie za innych...
@jacek.placek -np. "Zakazana Archeologia" M. Cremo np. ...

@Moralewicz - a mi się wydaje, że Bóg też jest ateistą - przeczytał sobie te wszystkie idiotyzmy i brednie, które ludzie powymyślali na jego temat w Biblii-Torze-Talmudzie-Koranie, potem przyjrzał się swoim wyznawcom, kapłanom... i został ateistą - bo stwierdził, że z nimi - w znakomitej większości - nie chce mieć nic wspólnego...

a ja już chyba mam dosyć tego magla tutaj... w sumie nie wiadomo, kto durniejszy... to znaczy wiadomo - ja najbardziej... idę zmywać gary - żeby je brudzić jutro od nowa...
Autor: onepiotrek  Dodano: 17-11-2013
Lucjan Ferus - Moralewiczowi   3 na 3
Ależ Drogi Panie! Na cóż tu się obrażać?! Oczywiście, że ma Pan rację pisząc, że nie mam wykształcenia w dziedzinie studiów nad Biblią (powiem Panu więcej: nawet nie zamierzam się w nie wgłębiać) i na dodatek nie mam zielonego pojęcia o tym wszystkim co Pan wymienił. Po prostu w prymitywny sposób (z pańskiego punktu widzenia) posługuję się własnym (słabo wykształconym) rozumem i logiką. Korzystając jednakże z dokonań ludzi wielkich w tej dziedzinie, jak np.: Sam Harris, Karlheinz Deschner, uta Ranke-Heinemann, Robert Haassler, Richard Dawkins, Horst Herrmann, Christopher Hitchens, Andre Comte-Sponville, Ludwik Feuerbach, Bertrand Russell i wielu, wielu innych, których nazwisk nie sposób wyliczyć w krótkim poście. Prawdą też jest, iż nie pretenduję do roli znawcy w tej dziedzinie i także nie uważam, aby moje artykuły były szczytem egzegezy biblijnej. Skoro już sobie to wyjaśniliśmy, bardzo proszę teraz o odpowiedź na moje wcześniejsze pytania. Nie wątpię, iż będzie to dla Pana przysłowiowa "bułka z masłem". Tymczasem pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 17-11-2013
jacek.placek - @onepiotrek
"np. "Zakazana Archeologia" M. Cremo np. ..."
No przestań. To miał być żart?
Autor: jacek.placek  Dodano: 17-11-2013
Moralewicz - Lucjan Ferus
Wydaje mi się, że odpowiedziałem na pana pytania, już wcześniej, choć może nie na wszystkie, bo większość pytań wszystkich komentujących jest skierowana do mnie, zatem nie jestem w stanie odpowiedzieć wszytskim na wszystko, zresztą tak jak pan napisał: w poście nie da się przedstawić szczegółowych wyjaśnień. Myślę, że warto by było przy natstępnym razie, w komentarzach, ograniczyć się do tylko jednego tematu, który jest poruszany w danym artykule, bo inaczej trudno jest ustalić cokolwiek. Dla mnie niektóre pytania nie są łatwe, bo zachaczają o dziedziny co do których nie mam szczegółowej wiedzy, zresztą uważam, że studia magisterskie jako takie dają ogólną wiedzę z danej dziedziny, a dopiero później zaczyna się prawdziwe zgłębianie tematu. Pozdrawiam.
Autor: Moralewicz  Dodano: 17-11-2013
rafal73 - @Moralewicz   2 na 2
Na najwazniejsze pytanie nie odpowiadasz od paru tygodni. Wijesz sie jak wegorz i erystycznym belkotem starasz sie zrobic z nas idiotow :)
Pytanie brzmi:Jak patyki wplywaja na genetyke zwierzat? W jaki sposob patrzenie sie na patyk sprawia, ze owca bedzie w prazki?
Autor: rafal73  Dodano: 17-11-2013
Moralewicz - @rafal73  -1 na 1
Napiszę panu wprost bo może pan nie rozumie: nie ma żadnego wpływu. Nie ma to jednak znaczenia, bo nie o to chodzi w przekazie biblijnym Starego Testamentu. Można podać nawet bardziej kontrowersyjne fragmenty, jak budowanie Arki Noego i ładowanie do niej wszystkich zwierząt. Księga Rodzaju ma przekazać historię o Patriarchach i ich relacji z Bogiem i to jest najważniejsze.
Autor: Moralewicz  Dodano: 17-11-2013
rafal73   1 na 1
Wiec co miala zatem przekazac nam metafora o patykach?Wiemy teraz, ze nie bylo w niej krzty prawdy. Co mial autor na mysli piszac, ze owce dostana prazki jesli popatrza sie na patyki?
Autor: rafal73  Dodano: 17-11-2013
Diego d'Azan   6 na 6
nie ma żadnego wpływu. (...) bardziej kontrowersyjne fragmenty (...) Księga Rodzaju ma przekazać historię o Patriarchach i ich relacji z Bogiem i to jest najważniejsze.

I to jest postęp egzegezy. Jeszcze jakieś 400 lat temu @Moralewicz za wygłaszanie takich treści by skwierczał aż miło a teraz tu poucza o alegoriach w Genesis.
Autor: Diego d'Azan  Dodano: 17-11-2013
Moralewicz - @rafal73  -2 na 2
Napiszę panu wprost bo może pan nie rozumie: nie ma żadnego wpływu. Nie ma to jednak znaczenia, bo nie o to chodzi w przekazie biblijnym Starego Testamentu. Można podać nawet bardziej kontrowersyjne fragmenty, jak budowanie Arki Noego i ładowanie do niej wszystkich zwierząt. Księga Rodzaju ma przekazać historię o Patriarchach i ich relacji z Bogiem i to jest najważniejsze.
Autor: Moralewicz  Dodano: 17-11-2013
Moralewicz - @rafal73
Nie znam wytłumaczenia, pewnie jakieś odwołanie się do ówczesnych poglądów, jakoby miało ten obyczaj jakiś wpływ. Ta kwestia, którą pan pyta jest dość szczegółowa, bo nie odwołuje się do głownego celu Księgi Rodzaju i jest nierozstrzygnięta. Może jakiś biblista to tłumaczy, ale ja się nie zajmuje biblistyką.
Autor: Moralewicz  Dodano: 17-11-2013
Czesław Szymoniak   6 na 6
Co do argumentacji o wolnej woli człowieka oraz dobra i zła, ktore ów  w rzekomo wolny człowiek 'dobre dzieło Stwórcy'  czyni z własnej woli, jest pytanie:
Jakie miejsce w tej interpretacji zajmuje osoba chora psychicznie albo psychopatyczny przestępca - morderca, sadysta, gwałciciel, ktory jest napędzany swoją dewiacją? Czy możemy mowić o wolnej woli, o odróżnianiu dobra i zła u tych osób?
Czy jesli przyjąć że człowiek jest 'dziełem bożym" możemy zdjąć z onipotentnego  Stwórcy winę lub odpowiedzialność  za taką ułomność jego 'dzieła', czy raczej uznać że spartaczył robotę?

P.S.
Obsesyjna religijność (dewocja) wcielanie sie w rolę interpretatora bożego, ma w sobie coś z choroby psychicznej, urojenia są chorobą, jesli jej nie było i się pojawia to myslę, że jest powód aby na wszelki wypadek zasięgnąć opinii specjalisty.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 17-11-2013
Szary Myszak - Absurd na powaznie @Moralewicz   10 na 10
"mamy prawdopodobnie inną koncepcje racjonalności"
Oczywiscie, moja koncepcja racjonalnosci jest... racjonalna, nie mieszam do niej nieudowadnialnych bzdur jak krasnoludki lub bogowie, natomiast wbrew panskim twierdzeniom nie wykluczam zadnego zjawiska, ktorego mozna w powtarzalny sposob doswiadczyc, na przyklad piekna.
"w środowiskach niewierzących panuje koncepcja czystego rozumu, czyli rozumu matematycznego"
Nic pan o tych srodowiskach nie wie, poza kalibanska propaganda; wielu racjonalistow medytuje, uprawia yoge, Tai-Chi, doznajemy tez piekna, dobra i zla.
"Kościół uważa, że rozum może także rozpoznawać rzeczywistość duchową."
Kościół uważa, że rozpoznawać rzeczywistość duchową moze wylacznie dziwnie ubrany pedofil, a inni maja go sluchac, wszelkimi dostepnymi metodami probuje oddzielic ludzi od duchowej rzeczywistosci, bo broni monopolu posrednictwa, dlatego wymordowal gnostykow.
"Wierze bez rozumu grozi fundamentalizm(terroryzm), natomiast rozumowi bez wiary grozi
totalitaryzm"

Znowu ten sam absurd: totalitaryzm rozumowi nie grozi, bo rozum jest z natury otwarty na rzeczywistosc, kiedy zmieniaja sie znane fakty, zmienia sie tez ich rozumna interpretacja; wierze natomiast nie grozi fundamentalizm, bo ona fundamentalizmem jest.
Autor: Szary Myszak  Dodano: 17-11-2013
miab - @onepiotrek   2 na 2
Jak "Zakazana archeologia" to trzeba było i  dochtora Hovind'a  polecić:
pl.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind  Jazda bez trzymanki.
Autor: miab  Dodano: 17-11-2013
Martouf
A tu kolejnych 18 panów, którym objawił się Bóg...
www.gazetawrocl(*)osci-nalozenia-tunik,id,t.html
Autor: Martouf  Dodano: 18-11-2013
kulka_na_mole - @Moralewicz   6 na 6
Nie trzeba mieć żadnych doktoratów, aby stwierdzić, że wiarygodność biblijnej tezy o istnieniu Boga równa jest wiarygodności tezy o istnieniu Zeusa ze starożytnych mitów greckich czy istnienia krasnoludków z mnóstwa bajek. Za to trzeba mieć choć łyżkę oleju w głowie, aby zdać sobie sprawę, że: a) każdy człowiek rodzi się ateistą i JEDYNIE pod wpływem indoktrynacji może stać się wyznawcą jakiejś religii, b) jakiej religii wyznawcą ewentualnie się stanie wynika przede wszystkim z tego, jaka religia dominuje w jego otoczeniu. Gdyby taki student teologii katolickiej Moralewicz urodził się w Indiach, to raczej nie studiowałby katolickich bzdetów, ale bzdety na temat Śiwy.
Autor: kulka_na_mole  Dodano: 18-11-2013
olrob - @kulka_na_mole  -1 na 5
 każdy człowiek rodzi się ateistą i JEDYNIE pod wpływem indoktrynacji może stać się wyznawcą jakiejś religii,
Dlaczego więc wszystkie społeczeństwa na Ziemii są religijne ?? Dlaczego nie powstało żadne nieindoktrynujące społeczeństwo??
Autor: olrob  Dodano: 18-11-2013
jacek.placek - @olrob   4 na 4
"Dlaczego nie powstało żadne nieindoktrynujące społeczeństwo??"

Cały czas na Twoich oczach powstają.
Tendencja jest widoczna od dawna.
Politeizm -> monoteizm -> ateizm.
Procent osób niewierzących wciąż rośnie, czy tego chcesz, czy nie.

I jak znajomy ksiądz stwierdził, to zdaje sobie sprawę, że - cytuję - "pozostanie przy nich twardy beton".
A mógł użyć zwrotu "twardzi, jak skała". Taki ksiądz.
Autor: jacek.placek  Dodano: 18-11-2013
miab - @olrob   3 na 3
Bo mózg ludzki w trakcie ewolucji wykształcił cechy które sprzyjają indoktrynacji religijnej(taki efekt uboczny). Polecam: J. Anderson Thomson - Dlaczego wierzymy w boga(-ów). Krótki przewodnik po nauce o wierze                   Tu troche: www.youtube.com/watch?v=u1Bira6VJSs
Autor: miab  Dodano: 18-11-2013
Szary Myszak - Indoktrynacja @olrob   12 na 12
"Dlaczego więc wszystkie społeczeństwa na Ziemii są religijne??"
Wcale nie wszystkie, wystarczy wybrac sie do Republiki Czeskiej; religii tam praktycznie nie ma, zniknela, dzieki powszechnemu dostepowi do dobrej jakosci edukacji; wiele jest takich spoleczenstw.
"Dlaczego nie powstało żadne nieindoktrynujące społeczeństwo??"
Dlatego, ze na ziemi nie brak ciemniakow ani cwaniakow; ciemniakiem latwo jest manipulowac, a cwaniak na tym korzysta. Logika, a takze geneza tej relacji jest bardzo podobna do powstania i sukcesu pasozytow w kazdym ekosystemie, czysty darwinizm. Tasiemiec odniosl ewolucyjny sukces nie dlatego, ze istnienie tasiemca jest korzystne dla ekosystemu, a takze nie dlatego, ze organizm 'goszczacy' tasiemca odczuwa wewnetrzna potrzebe posiadania pasozyta; dzieje sie tak dlatego, ze tasiemiec wypracowal ewolucyjnie metode zarazania kolejnych zywicieli na tyle skuteczna, ze zywiciele nie potrafia temu zapobiec; na bardzo podobnej zasadzie dzialaja koscioly: wypracowaly sobie skuteczny sposob zarazania kolejnych pokolen zywicieli - i pasozytuja sobie w najlepsze, po prostu dlatego, ze moga. 
Autor: Szary Myszak  Dodano: 18-11-2013
Dawid Humaniak - @Lucjan Ferus   11 na 11
Panie Lucjanie, kolejny raz chylę czoła w podzięce za niezwykle klarowne przedstawienie skomplikowanej przecież materii. Tym bardziej skomplikowanej, że jest ona celowo zaciemniana i komplikowana – czego p. Moralewicz jest tutaj żywym przykładem.

Wnioskowaniom Autora ukazujących przeróżne sprzeczności tkwiące w doktrynie katolickiej i Biblii przeciwstawiają się religianci powtarzając wyuczone formułki i używając argumentów personalnych – że się Autor nie zna, że butna postawa...

Nasz student teologii w swoim pierwszym komentarzu pisze, że „minimum zdrowego rozsądku” wymaga przyznania, że ateista się nie zna i powinien wysłuchać teologa z „odpowiednią” postawą – chyba szacunkiem i pokorą... Po czym natychmiast zaczyna rozprawiać o Wszechwiedzy, Wszechmocy i Dobroci swojego Bytu Urojonego z niezmącona pewnością siebie.

Po takiej demonstracji odporności na argumenty nasuwa się skojarzenie – GIGO, jak mówią informatycy, śmieci na wejściu, śmieci na wyjściu. Umysł wierzącego, otrzymawszy na wejściu fałszywe dane za młodu, rozumuje niby poprawnie, ale produkuje nonsensy z powodu pracowitego przetwarzania nonsensów wejściowych.

Wiara to rozum zapętlony w przetwarzanie fałszywych danych wejściowych.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 18-11-2013
Lengyel - @Szary Myszak - ciemnota i pleśń
Do twego ujęcia tematu można dodać praktyczne uzasadnienie - ewolucję buddyzmu, taoizmu i konfucjanizmu z systemów filozoficznych w religie. Systemy totalitarne tez są niezłym przykładem - z partią jako bogiem.
Autor: Lengyel  Dodano: 18-11-2013
tomana - jerekowi   1 na 1
Obywatelu jereku, ciekawe, w jaki sposób pan zdefiniuje dobro i zło. Niech się pan wykaże. Wszystkim mniej nadętym a poszukującym rzetelnej odpowiedzi mogę polecić książkę "Poza dobrem i złem" Michaela Schmidta-Salomona. Tamże problem tzw. wolnej woli na gruncie neurobiologii bo ośrodkiem decyzyjnym wolnej woli jest nasz mózg. Jeśli chcemy się czegoś o tym dowiedzieć poważnie, a nie poprzestać na bajdurzeniach jareka i moralewicza, polecam; świetna i mądra lektura.
Autor: tomana  Dodano: 18-11-2013
Lucjan Ferus - Moralewiczowi   3 na 3
Wpierw drobne sprostowanie: p. "rafal73" pomylił się nieco; moje pytanie dotyczące owiec Labana (chodziło o przenoszenie cech gatunkowych owiec, przez zapatrzenie się na oskórowane patyki, podczas kopulacji zwierząt), było w innym tekście. Natomiast w tym chciałem się dowiedzieć od p.Moralewicza - który stwierdził, iż kwestia tego, jak grzech pierworodny przechodzi na innych ludzi, jest nierozstrzygnięta, co jest nieprawdą, bo już św.Augustyn doszedł do przekonania, iż odbywa się to poprzez seks, czyli prokreację. Zatem pragnąłem się dowiedzieć od od kogoś, kto się zna na tych teologicznych zawiłościach, w jaki sposób ów grzech przeszedł z ludzi na wszystkie inne gatunki zwierząt (aż cała ziemia została skażona w oczach Pana), np. dzikie i bardzo niebezpieczne zwierzęta, ptaki, ryby, płazy, gady, owady, insekty itp. Czy to znaczy, że ludzie z nimi wszystkimi SPÓŁKOWALI kiedyś? Nawet z bakteriami?! Jednakże przestałem już liczyć na konkretne odpowiedzi w tej polemice.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 18-11-2013
olrob - @Szary Myszak  -1 na 3
Pan się myli jeżeli chodzi o Czechy. Proszę zwrócić uwagę na popularność okultyzmu np kultu Jedi, magii, różdżkarstwa, UFO itd. Czechy są jedynie niechrześcijańskie co nie znaczy niereligijne.

Jeżeli chodzi o analogie z teorią ewolucji to wręcz świadczy ona na korzyść religii. Bo w naturze najważniejsza jest równowaga. Gdyby nie istniały drapieżniki i pasożyty niektóre gatunki zbytnio by sie rozmnozyły i zużywałyby za dużo niektórych zasobów. Pasożyty są niezbędne w każdym ekosystemie !! To powie panu każdy biolog. Gdyby nie istniały pasożyty, Ziemie pokrywałby gruba warstwa padliny. Jednak tak się nie dzieje, gdyż pasożytują na niej np larwy much i inne stworzenia.......
Autor: olrob  Dodano: 18-11-2013
rafal73 - @p. Ferus   2 na 2
Wiem, ze pytanie bylo w innym tekscie bo sam bralem w tamtej dyskusji udzial :)
Ale Moralewicz wtedy stwierdzil, ze nie da sie jednym zdaniem wytlumaczyc zagadnienia patykow i owiec. A teraz jednym, niezlozonym zdaniem przyznal, ze patyki nie maja zadnego wplywu na genetyke owiec.Teraz tylko czekam na dalsze wyjasnienie bo Moralewicz zostwil sobie otwarta furtke twierdzac, ze wprawdzie patyki nie maja bezposredniego wplywu jednak autor tej metafory mial na pewno cos na mysli piszac taka bzdure.
A wiec Moralewicz: co mial na mysli autor?
Autor: rafal73  Dodano: 18-11-2013
jacek.placek - @olrob   5 na 5
"Gdyby nie istniały pasożyty, Ziemie pokrywałby gruba warstwa padliny.
Jednak tak się nie dzieje, gdyż pasożytują na niej np larwy much i inne
stworzenia....... "

Litości....
Pasożyt współżyje z żywicielem. ŻYWYM! I na tym korzysta, a żywiciel traci. Często życie.
Larwy much zwyczajnie żywią się padliną. Martwą na amen.
Ale też drapieżniki, wszystkożercy, bakterie, grzyby...
Boże, widzisz i nie grzmisz? ;)
Autor: jacek.placek  Dodano: 18-11-2013
dobromeg - O wyzszosci swiat wielkiejnocy..   5 na 5
Idea Boga, jakim go wymyslili Zydzi, a nastepnie rozmemlana przez KK na miliony sposobow jest wylacznie zludzeniem myslowym (falacy). Istnieja zludzenia wzrokowe, omamy sluchowe, oraz logiczne pulapki dla mysli. Bog jest taka wlasnie pulapka, jak widac niezwykle skuteczna, jesli do niej wpadaja ludzie od tysiecy lat. Zarzadzajacy ta pulapka kler uwielbia takie dyskusje jak ta tutaj, ze studentem teologii. Racjonalni skadinad ludzie wpadajacy w srogi wigor, aby wytlumaczyc panu M., ze nie ma racji, ze bog nie istnieje, wlasnie padli ofiara tego labiryntu, z ktorego M. zrobil swoja profesje.
O ile religie nie probuja wymusic na niewierzacych aby sami "z wolnej woli danej im od Boga" weszli do wiezienia religii, nie ma o czym dyskutowac. Nie dyskusja pokona sie ten obled, ale przy pomocy prawa, ktore ustawi religie w kacie, gdzie jej miejsce, w swiecie, w ktorym nauka calkiem skutecznie tlumaczy ludziom na czym ten swiat polega.
Rownie dobrze moglybysmy tu dyskutowac czy Harry Potter byl zbawicielem, i dlaczego.
Sliczni panowie, sadze, ze jestescie na tyle racjonalni, ze w koncu to zrozumiecie, i pojawienie sie Moralawicza czy Jarusia na forum nie bedzie wiecej wywolywalo tego niezdrowego podniecenia, jakie tu mozna zaobserwowac od dluzszego czasu.
Autor: dobromeg  Dodano: 19-11-2013
Szary Myszak - Klecha pasozyt @olrob   6 na 6
"Gdyby nie istniały drapieżniki i pasożyty niektóre gatunki zbytnio by sie rozmnozyły i zużywałyby za dużo niektórych zasobów."
Dziekuje, nareszcie rozumiem dlaczego KRK tak zawziecie walczy z kondomami: odkad wynaleziono srodki antykoncepcyjne klecha pasozyt nie jest juz w ekosystemie do niczego potrzebny, ilosc ludzi mozna ograniczyc w bardziej cywilizowany sposob; dzieci nie musza juz umierac z glodu na przednowku, bo proboszcz wybral sobie najtlustsze snopki na dziesiecine.
Autor: Szary Myszak  Dodano: 19-11-2013
Lucjan Ferus - @dobromeg   5 na 5
Dziękuję za to zgrabne podsumowanie powyższej polemiki. Naprawdę Pani uważa, że kler uwielbia takie dyskusje jak ta, która się wywiązała pomiędzy użytkownikami tego portalu, a owym studentem teologii? Hmm,.. ciekawy pogląd, chętnie bym poznał jego uzasadnienie. Wg mojej skromnej oceny, to gdyby rzeczywiście kler chciał identyfikować się z tym panem, to nie miałby żadnych powodów do zadowolenia, a co dopiero do uwielbienia. Poza tym, jeśli ludzie wierzący wchodzą na łamy Racjonalisty i starają się nas przekonać, że nie mamy racji i popełniamy błędy (także jako autorzy tekstów), to wg Pani byłoby lepiej ignorować ich, co równoznaczne jest z przyznaniem im racji? Osobiście uważam, iż "warto rozmawiać" jak mawiał p.Pośpieszalski, byle tylko z sensem i na odpowiednim poziomie. Nie wiem jak inni dyskutanci, ale mogę Panią zapewnić, iż nie odczuwałem niezdrowego podniecenia podczas tej wymiany myśli. Co najwyżej mógłbym powtórzyć za (wyleciało mi z głowy): "Wymieniłem z panem poglądy i teraz odczuwam pustkę w głowie". Serdecznie pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 19-11-2013
Marcin Langer - Oczywisty tekst :)   4 na 4
Bardzo dobry tekst panie Lucjanie. Co zarówno smutne jak i symptomatyczne to fakt, że do tych samych wniosków może dojść każdy przeciętnie inteligentny 12 latek (co było m.in. moim udziałem te 17 lat temu) po przeanalizowaniu doktryny katolickiej. Smutne jest to jak religijna indoktrynacja uniemożliwia realizację tych prostych paradoksów logicznych dorosłym, religijnym ludziom. Wypisanie tychże sprzeczności czarno na białym niestety niewiele daje a rezultatem jest jedynie pokaz intelektualnej ekwilibrystyki w radzeniu sobie z dysonansem poznawczym.

Jak zwykle pozdrawiam:)
Autor: Marcin Langer  Dodano: 20-11-2013
dobromeg - @Lucjan Ferus   2 na 2
Panie Lucjanie, po pierwsze - dziekuje za bardzo dobry tekst. Uwazam jednak, ze kazda dyskusja na tematy teologiczne sluzy wylacznie klerowi i jego polityce. Obojetnosc w takich dyskusjach swiadczylaby o tym, ze teologia zaczyna tracic znaczenie w sferze publicznej. Koscioly w Holandii zamieniane sa na kawiarnie czy biblioteki, a w Polsce zaczynaja swiecic pustkami nie dlatego, ze ateiscy dowiedli swoich racji, ale poniewaz ludzie przestali sie interesowac religia. Podsycanie teologicznych dysput jedynie upewnia publike, ze to tematy naprawde dla ludzi wazne. One sa wazne jedynie dla kleru, wiecej, od zainteresowania nimi zalezy ich egzystencja. Obojetnosc jest najgorsza rzecza, jaka moze sie wydarzyc kazdemu businesowi. Kazdy artysta cieszy sie, jezeli o nim pisza. Zle, czy dobrze, obojetne. Wazna jest jego obecnosc w mediach.
Obojetnosc wobec teologicznych dyskusji nie jest przyznawaniem racji teologom. To wyrazna dla nich informacja, ze ich interes jest zagrozony przez spadek zainteresowania. Racjonalista.pl spelnia oczywiscie swoja role uswiadamiania ludziom czym jest religia. Jednak oddawanie teologom pola do dyskusji na temat istnienia boga, fundamentalnie podwaza te role, zamieniajac lekcje religioznawstwa w lekcje religii.
Autor: dobromeg  Dodano: 21-11-2013
dobromeg - @L.F, c.d.: Bierny opor   2 na 2
wygral Indie w walce z Imperium. Mysle, ze dyskusje miedzy R. Dawkinsem i obroncami religii ma obecnie zerowy skutek na  ogolna religijnosc. Jak bron obosieczna. Z jednej strony uswiadamiaja tych, ktorzy o tym nie mieli pojecia, na jakich bzdurnych podstawach opiera sie wiara religijna, z drugiej jednak daje rozglos obroncom religii. Nasz mozg przewaznie szuka potwierdzenia przekonan, ktore juz posiadamy, wiec dyskusja z arcyateista utwierdza tylko wierzacych, ze szatanski intelekt naukowcow jest zlem wcielonym, kreujac nowych fanatykow wiary, ale za to watpiacym moze posluzyc za ostateczny argument przeciwko religii.
Nie mowie, ze takie dyskusje sa niepotrzebne. Sa wazne dla podnoszenia ogolnej swiadomosci, przez co przyczyniaja sie do postepujacej sekularyzacji swiata.
Nie mozna jednak dawac sie wciagac w rozwazania teologiczne z teologami, co jest celem kosciola. Mark Twain mowil: "Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience". Tyle, ze w tej dyskusji nie ludzie sa glupi (wrecz przeciwnie, sa blyskotliwi, i maja lata doswiadczenia w omawianym temacie) ale dyskutowany obiekt.
Cel tych dysput jest taki sam jak dyskusje z glupimi ludzmi - pokonanie przeciwnika przez wciagniecie go w pulapke.
Autor: dobromeg  Dodano: 21-11-2013
jerek - @Lucjan Ferus  -1 na 1
Po co zatem wchodzić na portal, który Pana zdaniem.. Moim zdaniem, odpowiadanie pytaniem na pytanie nie jest odpowiedzią, tylko unikiem. Interpretuję Pan teologię katolicką poprzez ateistyczny świat. robiąc kretyńskie błędy logiczne. Zadałem pytanie: skoro błędem Boga był byt posiadający wolną wolę i świadczy to o tym , że Bóg nie jest wszechmogący, to stanem przeciwnym i bezbłędnym jest byt nieposiadający wolnej woli.Albo w lewo albo w prawo.A Pan mi piszę Ależ nie! Niewola jest właśnie teraz, co to za odpowiedź na logiczne pytanie.jego stworzenia nie mogą go czymkolwiek zaskoczyć, uczynić cokolwiek wbrew jego woli, lub sprzeciwić mu się w czymkolwiek. Proszę zapoznać i zrozumieć czym jest byt posiadający wolną wole. Skoro Bóg stwarza byt z  wolną wolą, to byt ten ma możliwość odrzucić wolę Boga. Bóg zdefiniowany teologicznie jako miłość nie może realizować relacji miłości pod przymusem, jest to sprzeczne z pojęciem miłości. mimo tej "wolnej woli" danej ludziom,Bóg każe im służyć sobie,to jest  przykład na Pański analfabetyzm teologiczny.Jeśli w wolnej woli wybieram Boga, to zgadzam się na zasady,które Bóg zdefiniował. Według tej  interpretacji można mieć pretensję do Boga, że dał wolną wolę i nie pozwala kraść, mordować.
Autor: jerek  Dodano: 21-11-2013
jerek  -1 na 1
@rafal73 Dobro i zlo nie jest nauka i nie moze zostac zdefiniowane - aha , czyli nie można definiować ale ..  Dla mnie dobrem jest pozwolenie dwom padalom na slub. Dla Ciebie dobrem to nie jest bo Twoj bog Ci tak powiedzial.  Podałeś definicję  moralnego dobra w relacjach miedzy ludźmi  i definicje jak definiujesz dobro. Wiesz jaka to definicją ? Jeśli tak , to czy to mądre, czy głupie ? Moim zdaniem głupie i niebezpieczne tak definiować wartości dobra i zła. @myprecious -Uważasz, że pojęcie dobra i zła jest dostępne tylko dla teistów? nie , jest dostępne dla ludzi, ale dostępność nie świadczy o posiadaniu w prawdzie dobra i zła. Ateistyczna negacja obiektywizmu dobra i zła pozbawia atrybutu prawdy tych wartości, czyli czysty relatywizm, a to niebezpieczna głupota.
Autor: jerek  Dodano: 21-11-2013
Lucjan Ferus - @jerek   3 na 3
Szanowny Panie. Jeśli chce Pan ze mną polemizować, to proszę nieco wyluzować i upuścić z siebie tę rozpierającą Pana potrzebę podkreślania każdym słowem, iż racja musi być po Pańskiej stronie, więc adwersarz musi być kretynem, skoro tego nie rozumie. Ponieważ pisze Pan dość chaotycznie, odpowiem na niektóre stwierdzenia. Próbowałem Panu wytłumaczyć, iż wolna wola człowieka kłóci się z wolną wolą Boga. Któraś z nich musi się podporządkować drugiej i tak jest w istocie, gdyż wierni tak się modlą do Boga: "Bądź wola Twoja Panie, jako w niebie, tak i na ziemi", prawda? Bowiem w kontekście bożych cech "wolna wola" człowieka jest fikcją i została wymyślona po to, by obciążyć WINĄ stworzenie za zło w dziele jego stwórcy. To prawda, iż Byt będący miłością nie może realizować jej pod przymusem, bo to się wyklucza. Po cóż więc w Biblii straszy się piekłem wiernych? Aż tak nas Bóg "umiłował", że do nieba postanowił zawlec nas siłą i pod presją strachu? Zaiste, niepojęta jest ta boża miłość do ludzi! Do tego stopnia, iż musimy się przed nią bronić.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 21-11-2013
dobromeg - @Lucjan Ferus   3 na 3
Wypowiedz niejakiego jerka jest doskonalym przykladem wciagania w dywagacje o niestniejacych bytach. Zostal Pan nawet oskarzony przez niego o "teologiczny analfabetyzm", co nawet ma sens, gdyz ateista z definicji nie mowi tym samym jezykiem co osoba wierzaca. Ateista nie rozumie alfabetu teologii z racji tego, iz NIE WIERZY w dogme teologa.
Aby stac sie "pismiennym" w teologi nalezy UWIERZYC. Wtedy dyskusja odbywa sie juz w tym samym jezyku. Ateista zostaje zatem zmuszany do zejscia na irracjonalny poziom wiary, aby dyskutowac problemy teologii.
Jerek przypadkiem poruszyl jednak glebszy temat filozoficzny: "Ateistyczna negacja obiektywizmu dobra i zła pozbawia atrybutu prawdy
tych wartości, czyli czysty relatywizm, a to niebezpieczna głupota." Dowiedzial sie od ksiedza, ze "relatywizm jest zlem". Nie rozumie dlaczego, ale powtarza ten belkot, gdyz gra w tych samych majtkach co kler. Dla niego dobro i zlo sa scisle okreslone dogma, co w jego rozumieniu nadaje im "atrybuty prawdy".
Przyklad relatywizmu daje interesujacy wglad w usztywniony sposob myslenia ludzi wiary, i moze byc zaczatkiem ciekawej rozmowy w przeciwienstwie od czysto teologicznej tezy jerka:" Skoro Bóg stwarza byt z wolną wolą, to byt ten ma możliwość odrzucić wolę Boga."
Autor: dobromeg  Dodano: 21-11-2013
Lucjan Ferus - @dobromeg   4 na 4
Pozwoli Pani, iż będę miał odmienne zdanie w niektórych kwestiach. Ma Pani rację, iż lepsza byłaby obojętność wobec religii. Jednak aby to się stało, ludzie muszą mieć duży zasób wiedzy religioznawczej i mieć świadomość czym naprawdę są religie. Ta obojętność nie spadnie na nich jak "manna z nieba", musi ją poprzedzać uświadomienie; przecież to PRAWDA ma nas WYZWALAĆ, czyż nie? Dlatego mimo wszystko uważam, iż czytelnicy Racjonalisty (nie wszyscy jednak) odniosą większą korzyść z owych polemik, niż Kościół. Myślę też, że można się wdawać w dyskusje z teologami, o czym najlepiej świadczy powyższa polemika z owym studentem teologii. Nie wiem czy Pani czytała te komentarze, lecz wynika z nich wyraźnie, że pięć lat studiów teologicznych na niewiele się przydało owemu panu (z całym dla niego szacunkiem). A zatem NIE LĘKAJMY SIĘ! I więcej wiary w możliwości naszego racjonalnego rozumu. Nie jesteśmy w niczym gorsi. Pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 21-11-2013
dobromeg - @Lucjan Ferus   2 na 2
Panie Lucjanie, przez obojetnosc rozumiem jedynie unikanie dywagacji teologicznych z teologami, nie zas dyskusji swiatopogladowych czy filozoficznych. Nasze dyskusje na tym forum sa doskonalym zrodlem edukacji dla wielu ich uczestnikow. Moja sugestia dotyczy jedynie tego, aby koncentrowac sie na wiedzy religioznawczej raczej niz na religijnej dogmie. Zgadzam z Panem absolutnie, ze jak najwiecej powinno byc edukacyjnego rozglosu wokol religii, ujawniania ciemnych kart ich historii, podejscia do tego zjawiska socjologicznego od strony neurofizjologii, czy psychologii ewolucyjnej. Dyskusje Dawkinsa wlasnie to robia, gdyz jako biolog nie probuje on dyskutowac aspektow trojcy swietej ze swoimi rozmowcami. W momencie kiedy teolog zarzuca nam "analfabetyzm" religijny, wchodzimy na dobrze mu znane terytorium dogmy, co czyni dyskusje zupelnie jalowa dla naszych, ateistycznych celow, natomiast teolodzy plawia sie w swoje waznosci jako eksperci "jedynej prawdy".
Prosze mi wybaczyc nieporozumienie. Jak najbardziej jestem za prowadzeniem rozmow z teologami i ludzmi religii, ale na naszych, a na nie ich, warunkach. Przynajmniej na forum racjonalistow. Roztrzasanie kanonow dogmy nie lezy w interesie sekularyzacji, natomiast dobrze sluzy propagacji religii.
Autor: dobromeg  Dodano: 22-11-2013
Lucjan Ferus - @dobromeg
Ma Pani całkowitą rację; właśnie chodzi o dyskusję na naszych (czyli rozumowych) warunkach. Być może wydam się Pani nieskromny, ale wydaje mi się, że w tych polemikach udaje mi się trzymać tej zasady. Cieszę się, iż ma Pani podobne zdanie w tej kwestii. Pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 22-11-2013
dobromeg - @Lucjan Ferus   1 na 1
Ja rowniez sie ciesze, ze doszlismy do porozumienia w tej waznej kwestii. Rzeczywiscie, moze Pan pochwalic sie doskonalymi wypowiedziami oraz artykulami, ktore pobudzaja do myslenia. Moja intencja nie byla krytyka kogokolwiek na tym forum, ale zwrocenie uwagi na sens naszych slownych potyczek z ludzmi wierzacymi, oraz potrzebe uwaznosci aby nie umozliwiac teologom prowadzenia ewangelizacji na forum racjonalistow.

Pozdrawiam bardzo serdecznie.
Autor: dobromeg  Dodano: 22-11-2013
jerek - Lucjan Ferus   1 na 1
Nie lubię argumentacji wrażeniowej, jeśli coś jest głupie to nazywam to po imieniu. Pan buduje swój teologiczny obraz Boga i nazywam ten wizerunek fałszywym i głupim. Zadałem Panu zero/jedynkowe pytanie, żeby Pański obraz Boga zagonić w kozi róg.I co, boimy się konkretów?wolna wola człowieka kłóci się z wolną wolą Boga. i co z tego ? Człowiek w wolnej woli może wybrać wolę Boga lub ją odrzucić , taka jest istota wolnej woli. Jeśli miłość nie może być realizowana w niewoli , to musi posiadać  akt wolnej woli. Zna Pan inną drogę?  Po cóż więc w Biblii straszy się piekłem wiernych? Dlaczego straszy ? Informacja, że bycie w duchu złego rodzi konsekwencje oddalenia od Boga i cierpienia nie jest straszeniem,tylko informacją. Aż tak nas Bóg "umiłował", że do nieba postanowił zawlec nas siłą i pod presją strachu?  I jak ja mam Panu nie pisać, że to teologiczny kretynizm.Pan krzyż nazywa aktem masochizmu Jezusa i sadyzmu Boga i może to interpretacyjną żonglerką wykazać.Teologia operuje innymi pojęciami i krzyż definiuje jako akt miłości. Jak te dwa światy pogodzić? Nie da się , żyjemy w innym świecie , inne wartości, zasady,które rodzą odmienne cywilizacyjne światy.Nie da się światem negacji Boga interpretować świata duchowego zawartego w Biblii.
Autor: jerek  Dodano: 27-11-2013
Lucjan Ferus - jerekowi   1 na 1
Czy można przedszkolakowi wytłumaczyć zawiłości "Teorii względności" A.Einsteina? Można próbować, ale raczej z mizernym skutkiem. Podobnie jest z Panem: pańska ignorancja dotycząca tych teologicznych problemów jest tak duża, iż podejmując z nią walkę, musiałby stracić na nią mnóstwo czasu i energii. Prawdę mówiąc nie mam na to ochoty, przewidując z góry skutki tego jałowego działania. Radzę zatem przeczytać moje "Credo sceptyka", gdyż są w nim poruszone problemy, które Pana interesują. Czy Pan będzie miał na tę lekturę ochotę i czy ją zrozumie, to już inna sprawa. Nie zaszkodzi spróbować.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 05-12-2013
jerek - @Lucjan Ferus
Czy można przedszkolakowi wytłumaczyć zawiłości "Teorii względności" A.Einsteina? Można próbować, ale raczej z mizernym skutkiem. Podobnie jest z Panem: pańska ignorancja dotycząca tych teologicznych problemów he,he ateista chce mnie uczuć teologii.  Zadałem Panu krótkie logiczne pytanie dotyczące stworzenie bytu z wolną wolą, odpowiedź nie musi być wykładem. Nie odpowiedział Pan . Powtarzam, błędnie Pan interpretuje pojęcie wolności i na tej bazie buduje Pan swoją teologię, co chciałem logiką wykazać. Pan w odpowiedzi robi z siebie guru teologii. To jest wrażeniowa argumentacja charakterystyczna dla kogoś kto nie potrafi dać racjonalnej odpowiedzi.  A co do ignorancji, to Pan wybaczy, ale Pańskie popisy w innych artykułach  w przekręcaniu wypowiedzi hierarchów KK kwalifikują Pana, nie na znawce teologii , ale na szama teologii.
Autor: jerek  Dodano: 16-12-2013
Lucjan Ferus - jerekowi   1 na 1
Niechże tak będzie jak Pan uważa. Proszę tylko wziąć pod uwagę jeszcze tę możliwość: nie tyle nie potrafi dać racjonalnej odpowiedzi, co po prostu nie chce. Powód jest prosty, na który już kiedyś zwróciłem Panu uwagę: nie podoba mi się Pański styl formułowania komentarzy. Prosiłem wtedy, że jeśli chce Pan ze mną polemizować, to proszę upuścić nieco z siebie tej przebijającej z każdego zdania złości do adwersarza i podkreślania w każdym możliwym miejscu jego ignorancji, a swojej nieomylności w poruszanych sprawach. Ponieważ nie raczył Pan uwzględnić mojej prośby i z Pańskich postów nadal przebija chamskość, niespecjalnie nawet maskowana, pozwolę sobie ignorować Pańskie wpisy do czasu, aż nie zmieni Pan ich stylu. Może Pan uznać, iż zastosowałem się do mądrej rady Kisiela: "Polemika z głupstwem nobilituje je bez potrzeby".
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 16-12-2013

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365