Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
175.568.942 wizyty
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7340 tekstów. Zajęłyby one 28964 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 719 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
W czasie dziecięctwa nowej religii ludzie mądrzy i uczeni powszechnie ignorują tę sprawę, uznając ją za zbyt błahą (..) A kiedy później chcą zdemaskować oszustwo, by otumanione masy przejrzały na oczy, jest już zbyt późno, i dokumenty a także świadkowie, którzy pomogliby sprawę wyjaśnić, znikli bezpowrotnie.
Komentarze do strony Nieudane autodafe

Dodaj swój komentarz…
Lengyel - Czy faktycznie?   4 na 4
"Od
tamtych czasów zmieniło się sporo i teraz kapłani nie muszą pomagać władzom w oszukiwaniu wiernych w kwestiach religijnych;"
Rzeczywiście nie muszą? Gdyby tego nie robili, nie byłoby państw jawnie czy kryptowyznaniowych.
Jakąś jedną wadę wszystko musi mieć... Ale tylko tę jedną wyniuchałem mimo usilnych starań. Bo faktu wahań w określeniu płci Autora za wadę przyjąć się nie da, najwyżej za literówkę,
Autor: Lengyel  Dodano: 01-12-2013
Reklama
PKor - Straszny człowiek z tego Vaniniego!   4 na 4
Taki... strasznie racjonalny.
Ukłony i wyrazy szacunku dla Autora za kolejny, jakże cenny tekst.
Autor: PKor  Dodano: 01-12-2013
mieczysławski - strefa wolna od indoktrynacji   4 na 4
Instytucje państwowe (szkoły, muzea, instytuty badawcze, itd) nie powinny posiadać patrona, bo to jest forma indoktrynacji. Ulice, place, szkoły itd mogą zwyczajnie posiadać numer. Nazwy niech posiadają prywatne fundacje, jeżeli jest taka wola fundatora, darczyńcy.
Autor: mieczysławski  Dodano: 01-12-2013
Arminius - homo unius libri - I  -16 na 22
jest takie łacińskie powiedzenie: homo unius libri - charakteryzujące człowieka o dosyć ograniczonym zasobie wiedzy. Pan zalecając swojemu wnuczkowi opracowanie tematu (Vanini) w oparciu o jedną tylko pozycję - ksiażkę Andrzeja Nowickiego, skierowuje go - mam nadzieję - nieświadomie - na tory subiektywnej i tendencyjnej metodologii, która zawsze prowadzi na manowce. W wikipedii polskiej jest biogram Andrzeja Nowckiego. Wynika z niego że był on przekonanym ateistą, co więcej, był ateistą wojujacym. Świadczy o tym następujący wpis:
"W latach 1948-1981 był członkiem PZPR, przez wiele środowisk był krytykowany za udział w propagandzie antyreligijnej lat 40. i 50. (por. wydaną wówczas książkę Papieże przeciwko Polsce)". Istnieje zatem duże prawdopodobieństwo, iż jego rzecz o Vaninim cechuje się dużym stopniem subiektywności. Posiadam bowiem ową ksiązkę o papieżach i jest nic innego jak tylko agitpropaganda.
Autor: Arminius  Dodano: 01-12-2013
Arminius - homo unius libri - II  -12 na 18
Sięgnąłem z ciekawości (i rzetelności zawodowej) do innego źródła (wikipedia anglojęzyczna) o Vaninim (zasada obiektywizacji i weryfikacji) i natrafiłem od razu na intrygujący passus: "Vanini was a polygenist, who argued that Africans are descended from apes because of their skin colour, while other races are not. In his book De Admirandis Naturae Reginae Deaeque Mortalium Arcanis (1616), he wrote that only the Negro descends from the monkey and that there are lower and higher levels within humanity (a race hierarchy); he also reported in the book that other atheists supported this position as opposed to the theory of monogenism. Wynika zniego, iż Vanini nógł być zwolennikiem tezy o pochodzeniu Murzynów od małp i ich niższości rasowej. Fantastyczny pogląd - nota bene - w duchu prymitywnego darwinizmu którego był jakoby prekursorem. Czy teraz pański wnuczek uzupełni swoją laurkę o ów wątek biograficzny naszego bohatera?
en.wikipedia.org/wiki/Lucilio_Vanini
Autor: Arminius  Dodano: 01-12-2013
Koraszewski - @Lucjan Ferus   14 na 18
Zauważył Pan, Panie Lucjanie jak te żałosne trolle cierpią? Jest takie szwedzkie dziecinne powiedzenie: Trollen spricker när de kommer ut i ljuset (trolle pękają kiedy wchodzą w światło). Taki troll ani mówić ani czytać nie umie. Najbardziej mnie z tych wypocin ubawiła "recenzja" książki "Papieże przeciwko Polsce". A mnie naiwnemu się zdawało, że tam dokumentacja historyczna nie pozostawiająca wielu wątpliwości, a tu uczony w wikipedii troll mówi, że agitpropaganda. Pewnie domaga się zakazu nauczania w szkole Słowackiegp,
Mickieicza, Konopnickiej i paru innych agitpropagatorów, którzy zauważali watykańską politykę wobec Polski.
Autor: Koraszewski  Dodano: 01-12-2013
Arminius - homo unius libri - III  -6 na 10
"Vanini w drodze na egzekucję zawołał w obecności tysiąca osób: „Nie ma Boga, ani diabła, bo gdyby istniał Bóg, to modliłbym się do niego, aby uderzył piorunem w ten niesprawiedliwy i nikczemny trybunał; gdyby istniał diabeł, to również modliłbym się do niego, aby ten trybunał został pochłonięty przez czeluście piekielne. Nie ma jednak ani jednego, ani drugiego, więc nie uczynię tego".
Nie twierdzę, ze Vanini tak nie powiedział. Ale wdzięczny byłbym bardzo za podanie źródła, z którego ową wypowiedź zaczerpnięto. Zapewno A. Nowicki podaje jakieś źródło?
Charakterystyczną cechą hagiograficznych biografii katolickich świętych była (jest) heroizacja ich sylwetki i czynów, poprzez wkładanie im do ust rożnorakich pompatycznych i hieratycznych wypowiedzi in articulo mortis. Bardzo często była to tylko legenda. W przypadku Vaniniego na pierwszy rzut - intuicyjny - oka, jest tak samo. Zwłaszcza jeżeli uświadomimy sobie, iż dla pewnych środowisk jest on rodzajem świętego - a więc wymaga swojej stosownej hagiografii.
Autor: Arminius  Dodano: 01-12-2013
Arminius - A. Koraszewski - stalinizm  -6 na 14
"A mnie naiwnemu się zdawało, że tam dokumentacja historyczna nie pozostawiająca wielu wątpliwości, a tu uczony w wikipedii troll mówi, że agitpropaganda. Pewnie domaga się zakazu nauczania w szkole Słowackiegp,
Mickieicza, Konopnickiej i paru innych agitpropagatorów, którzy zauważali watykańską politykę wobec Polski".
Tak, jest Pan bardzo naiwny rzeczywiście. Ksiązka Nowickiego o papieżach to stalinowska propaganda bardzo niskiego sortu. Bo wielu papieżom można wiele zarzucić - i to jest jedno. Ale, że trzeba to zrobić w sposób rztelny i zgodny z warszatem naukowca - to drugie. Niestety Nowicki tego postulatu drugiego nie spełnia, bo dla takich jak on: stalinowskich wojujących ateistów zapał i gorliwość w krzewieniu nowego światopoglądu ważniejszy był niż metodologia naukowa. Słowackiego i tych innych nie należy - rzecz jasna - zabraniać nauczać w szkole: taki postulat w Pana ustach to przejaw histerii. Zrobiono to już zresztą w okresie właśnie stalinizmu. Słowackiego sekowano za to że był ulubionym poetą Piłsudskiego (sic!!!) i że to właśnie za tego ostatniego staraniami sprowadzono jego ciało na Wawel w 1927 r. Zresztą, kogóż to staliniści nie sekowali?
Autor: Arminius  Dodano: 01-12-2013
pawel_wr   3 na 3
Po raz kolejny raz ( tym razem jeszcze dobitniej ) autor
udowodnił prawdę życiową, że
odrzucenie wiary wymaga odwagi.
Autor: pawel_wr  Dodano: 01-12-2013
esjot - @Autor   15 na 15
Mam nadzieję, że już niedługo Pańskie teksty dotyczące religioznawstwa będą opracowywane na lekcjach przedmiotu: "etyka i religioznawstwo" we wszystkich szkołach w Polsce; od podstawowej, przez gimnazja, aż po te kończące się maturą.
Ufam, że młodzi ludzie o otwartych umysłach będą szukać dróg do wolności i władzy opartej na demokracji. Że będą tę władzę zmieniać w sprawną, uczciwą i sprawiedliwą.
Oczekuję, że znikną wszystkie immunitety i przywileje, przez co ludzie rządzący i decydujące będą uczestniczyć w życiu społecznym tak samo, jak wszyscy, którymi rządzą...
Ja dopiero wtedy uznam, że prawda nas wyzwala.
Szacun, Panie Lucjanie.
Autor: esjot  Dodano: 01-12-2013
Lengyel - @Arminius   6 na 6
"Wynika zniego, iż Vanini nógł być zwolennikiem tezy o pochodzeniu Murzynów od małp"
I co, nie miałby racji?
Autor: Lengyel  Dodano: 01-12-2013
KORIUS   21 na 25
"Religię chrześcijańską tworzyli prostacy, ludzie niewykształceni i jest ona wyznawana, zdaniem Vaniniego, głównie przez ludzi „ubogich duchem", ciemnych i zabobonnych."
-Zaprawdę robi wrażenie fakt, że nawet w tak "ciemnych" czasach istnieli ludzie o tak jasnych umysłach i trzeźwym spojrzeniu. Co istotne, przecież Vanini nie miał szans wiedzieć tego co my dzisiaj, korzystać z badań, doświadczeń i powszechnie dostępnej wiedzy, by wyrobić sobie tak racjonalny światopogląd. Można się jedynie domyślać jak czuł się w tym osamotniony. Z drugiej strony jak żałośnie wyglądają przy nim dzisiejsi, niby wykształceni ludzie, w tym ci z tytułami naukowymi, którzy z wyboru, ze strachu, z lenistwa, dla wygody i niewątpliwie także z głupoty, wciąż tkwią światopoglądowo i mentalnie mrokach średniowiecza. A przecież dzisiejszych ewentualnych zagrożeń, w wypadku odrzucenia wiary nieweryfikowalne bzdury, nijak nie da się porównać z tym co spotkało Vaniniego.
Autor: KORIUS  Dodano: 01-12-2013
Arminius - Lengyel - dwója z darwinizmu!!!  -6 na 12
"Wynika zniego, iż Vanini nógł być zwolennikiem tezy o pochodzeniu Murzynów od małp"
I co, nie miałby racji"?
Oczywiście, że nie. proszę się nie kompromitować i podciągnąć trochę w ewolucjoniźmie. Ludzie nie pochodzą od małp. Małpy i ludzie mają wspólnego przodka - tak to należy okreslać. Na marginesie: w przypadku Vaniniego (ale już nie Pana) nie to jest problemem. Problemem - ewentualnym - jest jego pogląd o niższości Murzynów, w zasadzie jego rasizm.
Autor: Arminius  Dodano: 01-12-2013
Lucjan Ferus - Arminiusowi   10 na 12
Mój wnuczek niestety nie uzupełni swojej laurki o ów wątek biograficzny naszego bohatera, bo gówniarz uparty jest jak mało kto. Nie wiem po kim on to ma, doprawdy. Ubrdał sobie, że to co napisał musi wystarczyć i już! I co można z takim zrobić? Nawet na kolano wziąć i pasem przylać nie można, bo prawo zabrania. Trudno, ale musi tak zostać jak jest.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 01-12-2013
Koraszewski - @Lucjan Ferus   10 na 14
Zauważył Pan, Panie Lucjanie jak ten wierny syn Kościoła i Moczara (całkiem współczesny rasista), przychodzący tu gościnnie w kominiarce (zapewne pisanie pod prawdziwym nazwiskiem byłoby niebezpieczne, bo większość tych swoich mądrości wypisuje w godzinach pracy, dziś wyjątkowo poświecił czas prywatny, czyli świętą niedzielę), który występował tu wcześniej m.in. jako za przeproszeniem "etyk", objawił się nagle jako metodolog? Oczywiście oczekiwanie, że ten metodolog zejdzie na poziom konkretu i wskaże konkretny przykład kiedy papiestwo w sytuacji jakiegokolwiek konfliktu między Polską a Niemcami, czy między Polską a Rosją nie broniłoby stanowczo interesów naszych wrogów, tego metodologia wiernego syna Kościoła i Moczara nie przewiduje.         
Autor: Koraszewski  Dodano: 01-12-2013
Lucjan Ferus - Koraszewskiemu   14 na 14
Mnie zastanowiła inna rzecz; otóż zauważyłem, iż jest paru Czytelników Racjonalisty (np. p.Moralewicz, p.Zawsze Spoko, p.R.Brzeziński robbo, p.Arminius i inni), którzy mają podobny styl komentowania tekstów (proreligijny), ale nigdy nie zdarza się, aby ci panowie RAZEM komentowali jeden tekst. Nie sądzę aby to była jedna i ta sama osoba, bo styl i ekspresja wypowiedzi są różne. Ale może być tak, że ci panowie pełnią dyżury, każdy w innym dniu i stąd płynie to ich podzielne zainteresowanie naszymi tekstami. Dzisiaj wypadło na p. Arminiusa, jak widać. Trudno,.. skoro taka praca?
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 01-12-2013
Lengyel - QArminius   4 na 4
Poczucia humoru też ci brakuje...
Autor: Lengyel  Dodano: 01-12-2013
onepiotrek - @Arminius -
ciekawe, czy Stalin byłby popem, gdyby ukończył seminarium duchowe, do którego uczęszczał...
Autor: onepiotrek  Dodano: 01-12-2013
mieczysławski - do Korius   4 na 4
"Religię chrześcijańską tworzyli prostacy, ludzie niewykształceni"

Myślę, że to mylny pogląd, myśliciele chrześcijańscy byli wykształceni, korzystali z dorobku filozofii greckiej i innych. Kiedy chrześcijaństwo w Rzymie stało się wyznaniem państwowym wtedy w teolodzy na nowo zweryfikowali, poprawili i napisali ewangelie. Powodowane to było niespójnościami, które nawet dla wierzących mogły budzić wątpliwości. Najbardziej radykalną zmianą było usunięcie drugiego przykazania z dekalogu.  Takich zmian mogła dopuścić się osoba niewierząca, która kierowała się chęcią zysku. Mówienie o interpretacji słowa bożego to nieuczciwość intelektualna, bowiem dla wierzącego dekalog jest dosłowny. Można mieć podejrzenia, że wśród wyższych hierarchów są cynicy kierujący się chęcią zysku, konformizmem.

Tomasz Węcławski, (byli też inni) był przykładem teologa kierującego się uczciwością intelektualną, wobec wątpliwości co do prawdziwości dokumentów religijnych dokonał apostazji.

Poddani mieli obowiązek wyznawania wiary swojego władcy. Wprowadzenie chrześcijaństwa w Polsce trwało ponad wiek (dokładnie ile czasu, nie wiem). Był to proces wielopokoleniowy, był duży opór wśród ludności, dopiero represje spowodowały porzucenie wiary przodków.
Autor: mieczysławski  Dodano: 01-12-2013
Arminius - L. Ferus - spisek jezuicki  -3 na 5
"Nie sądzę aby to była jedna i ta sama osoba, bo styl i ekspresja wypowiedzi są różne. Ale może być tak, że ci panowie pełnią dyżury, każdy w innym dniu i stąd płynie to ich podzielne zainteresowanie naszymi tekstami. Dzisiaj wypadło na p. Arminiusa, jak widać. Trudno,.. skoro taka praca?"

Błyskotliwy koncept. Pogratulować zdolności analitycznych. Proszę iść za ciosem i wykoncypować, kto nam - jezuickim szpiegom z krainy deszczowców - za to wszystyko płaci? Proszę mieć na uwadze, iż tacy jak my nie pozostają w łaskach Don Pedrów z krainy MEMRI.
Autor: Arminius  Dodano: 01-12-2013
KORIUS - @mieczysławski   13 na 13
"Religię chrześcijańską tworzyli prostacy, ludzie niewykształceni"
"Myślę, że to mylny pogląd, myśliciele chrześcijańscy byli wykształceni, korzystali z dorobku filozofii greckiej i innych.
"
-To pogląd Vaniniego nie mój. Widocznie dla niego ci, z którymi miał do czynienia byli prostakami, a ich wykształcenie miał w tzw. głębokim poważaniu. Moim zdaniem religię tworzyli oszuści, cwaniacy i ludzie obłąkani, dla prostaków. Nieprzypadkowo w ewangelii mówi się o prostaczkach. Bez nich religia by nie istniała. Ponownie zacytuję Marka Twaina: "Religia powstała, gdy pierwszy oszust spotkał pierwszego głupca". Ciekawe ilu ludzi pokroju Vaniniego zginęło, a ilu nie odważylo się "wychylić" oraz jak wyglądałby dzisiaj świat, gdyby Kościół już wówczas pozwolił na coś w rodzaju "głasnosti", a przynajmniej nie mordował w tak bestialski sposób za samą "nieprawomyślność." Niestety nie da się tego sprawdzić.
Autor: KORIUS  Dodano: 01-12-2013
Koraszewski - @Lucjan Ferus   7 na 9
Widział Pan, Panie Lucjanie ten styl wzniosły, czoło chmurne? Sierotka po generale Moczarze nie złapała, że takim instytucjom jak MEMRI się płaci, a nie dostaje od nich pieniądze, jak ktoś chce dostępu do wiedzy, której takie "etyki" nie są przeciwstawić niczego prócz jadowitej śliny, z pewnością nie warto żałować ani czasu ani pieniędzy. Coś galaretowata postać już o działaniach kolejnych papieży na rzecz sprawiedliwego rozstrzygania konfliktów między Niemcami a Polską jakoś nie wspomina, ale to klasyka tego "dyskutanta". Tego typu ... inaczej nie umie.     
Autor: Koraszewski  Dodano: 01-12-2013
Arminius - A. Koraszewski - szacun  -4 na 8
"Widział Pan, Panie Lucjanie ten styl wzniosły, czoło chmurne? Sierotka po generale Moczarze nie złapała, że takim instytucjom jak MEMRI się płaci, a nie dostaje od nich pieniądze...",

Proszę mieć trochę szacunku dla autora i nie paternalizować Go tego typu komentarzami - które są de facto skierowane do mnie ale z jakiegoś powodu Pan Lucjan musi się w nich przedmiotowo pojawiać jako przesłanka ich zaistnienia. Cóż Pana skłoniło do wyboru takiego pokrętnego stylu? Czy odstrasza Pana moja galaretowata konsystencja? Czy też może niezręcznie i kompromitująco byłoby złamać ogłoszony raptem kilka dni temu bojkot moich komentarzy i mojej osoby?
Autor: Arminius  Dodano: 01-12-2013
Koraszewski - ?   3 na 5
Agent Tomek coś mówił? Rozmawia się z ludźmi, którzy nie wstydzą się swoich rodziców, a nie z jakąś zakapturzoną gnidą, której i widok i poglądy budzą wyłącznie nudności.  
Autor: Koraszewski  Dodano: 02-12-2013
Arminius - Koraszewski - wybaczam  -2 na 2
W ostatnim komentarzu skorygował się Pan nieco i już - de facto - skierował go do mnie, bez niepotrzebnego uprzedmiotawiania autora.
W zasadzie nie był to komentarz , raczej "kwiecisty" bluzg pełen niewyszukanych inwektyw. Doszedłem do wniosku, iż takie wykwity są najpewniej potrzebne Panu ze względów psychoterapeutycznych. Najpewniej po takim "upuście"  doświadcza Pan swoistego catharsis i odzyskuje równowagę ducha. A skoro tak, skoro owe inwektywy są sui generis medykamentem - wybaczam Panu  w imię wyższego dobra jakim jest Pana zdrowie. Proszę sobie używać do woli
Autor: Arminius  Dodano: 02-12-2013
RX500 - @Arminius   17 na 17
"Wyrok nakazywał zaprowadzenie Vaniniego, ze świecą w ręku, z odsłoniętą głową i boso, na plac Salin, przywiązanie go do pala, wyrwanie mu języka, uduszenie, spalenie na stosie i rozrzucenie popiołów na wiatr."
-Takie rzeczy jak widzę w ogóle nie wzruszają uduchowionych obrońców religii, lepiej rozmydlać sprawę roztrząsając poglądy ofiary na temat pochodzenia Murzynów. Ciekawe jakie poglądy miałby wówczas Arminius, że to potomkowie Chama? Jesteście dumni z takich korzeni chrześcijaństwa? Macie przecież świętych z tego okresu. A może to wroga ateistyczna propaganda? Jak to tłumaczą teologowie, etycy i filozofowie chrześcijańscy? Błędy i wypaczenia? Rewolucja wymaga ofiar?
Autor: RX500  Dodano: 02-12-2013
Arminius - RX500 - bez pompatyczności  -5 na 7
"Jesteście dumni z takich korzeni chrześcijaństwa? Macie przecież świętych z tego okresu".
To pluralis majestatis jest absolutnie niepotrzebne. Jam skromny, poczciwy człek niegodzien takiej formy.
Dobrze się natomiast stało, że Pan przytoczył opis sentencji wyroku na Vaniniego. Zadałem już autorowi pytanie o weryfikację ostatnich - rzekomych - slów wypowiedzianych przez skazańca, które wyglądają na zabieg hagiograficzny ("Nie ma boga ani diabła, bo gdyby istniał bóg...." ) ale - jak na razie  - nie doczekałem się jakiejkolwiek odpowiedzi z Jego strony. Może Pan podejmie się próby przedstawienia źródła, z którego zaczerpnięto te słowa?
Autor: Arminius  Dodano: 02-12-2013
Koraszewski - Agent Tomek   4 na 6
Agent Tomek nie ma racji, nie było tu żadnego bluzgu, przeciwnie rozbawienie tym skomleniem i suche stwierdzenie faktu, że z gnidą się nie rozmawia. O tego typu gnidach czasem mówić trzeba, ale zniżanie się do rozmowy z nimi jest sprzeczne z elementarnymi zasadami współżycia społecznego, a i całkowicie mija się z celem, jako że tego typu gnida jest całkowicie pozbawiona możliwości komunikacji interpersonalnej.   
P.S. Definicja pojęcia "gnida" - istota stworzona kulturowo na obraz i podobieństwo żydowskiego boga, złośliwy prymityw z pretensjami, całkowicie pozbawiony jakichkolwiek odruchów moralnych.  
Autor: Koraszewski  Dodano: 02-12-2013
Ryszard Wiatr - Droga Redakcjo   4 na 4
Czy mogłabyś kiedyś zamieścić jakiś artykuł, pod którym komentarze nie będą zdominowane przez brzezińskiego robbo czy arminiusa?
Autor: Ryszard Wiatr  Dodano: 02-12-2013
RX500 - @Arminius   12 na 12
Zadałem już autorowi pytanie o weryfikację ostatnich - rzekomych - slów wypowiedzianych przez skazańca
-Czyli rozmydlania istoty sprawy ciąg dalszy. Dla mnie istotne są poglądy Vaniniego, kara jaka za nie poniósł, bez względu na to co powiedział przed śmiercią oraz jak się z tym czują i jak to sobie tłumaczą chrześcijanie, obrońcy wiary i tym podobni np. tzw. religiofile. Nie odnotowałem tutaj, ani w innych przypadkach, cienia wzruszenia, współczucia, prostych słów, że to nie powinno było mieć miejsca i że komuś jest wstyd się z tym utożsamiać. Podobnie teraz mamy z przypadkami pedofilii wśród duchownych. Nawet gdy pojawi się głos rozsądku ze strony kościelnej, to ginie on w morzu pokrętnych tłumaczeń i oskarżeń o ataki Kościół i wiarę.
Autor: RX500  Dodano: 02-12-2013
Arminius - RX500, R. Wiatr  -11 na 11
RX500 - "Zadałem już autorowi pytanie o weryfikację ostatnich - rzekomych - slów wypowiedzianych przez skazańca
-Czyli rozmydlania istoty sprawy ciąg dalszy. Dla mnie istotne są poglądy Vaniniego, kara jaka za nie poniósł, bez względu na to co powiedział przed śmiercią......."

Czy mam domniemywać, iż tą eufemistyczną wypowiedzią skłania się Pan ku poglądowi, iż ostatnie słowa Vaniniego wypowiedziane in articulo mortis mają raczej charakter hagiograficznej kreacji?
 
R. Wiatr -  Uprawia Pan biurokratyczny centralizm i wadliwie zaadresował Pan swój apel  Proszę z apelem  nie występować do Radakcji tylko do dyskutantów (prezentujących opcję: ateizm fundamentalny) z prośbą o to aby byli mniej sztampowi oraz bardziej aktywni, intrygujący i merytoryczni w swoich komentarzach.
Autor: Arminius  Dodano: 02-12-2013
Arminius - A. Koraszewski - ??????  -4 na 6
"Definicja pojęcia "gnida" - istota stworzona kulturowo na obraz i podobieństwo żydowskiego boga..."
Doprawdy sięga Pan swoistego zenitu. Zabrzmiało to jak credo radyklanego "self - hating Jew". Nie sądzę aby nim Pan był. Skąd więc takie kloaczne elukubracje?
Autor: Arminius  Dodano: 02-12-2013
RX500 - @Arminius   13 na 13
Czy mam domniemywać, iż tą eufemistyczną wypowiedzią skłania się Pan ku poglądowi, iż ostatnie słowa Vaniniego wypowiedziane in articulo mortis mają raczej charakter hagiograficznej kreacji?
-A domniemywaj Waść czego chcesz, bo ja się ku niczemu na skłaniam. Nie ma nagrania. Śmieszne jest oczekiwanie jakichś 100% potwierdzeń z tamtych czasów, tym bardziej że wierzący w religijne absurdy, o dziwo, żadnych potwierdzeń, co do przedmiotu ich wiary, nie potrzebują. Nie wiem czy Vanini w chwili śmierci prosił o życie czy "bluźnił" bogu, istotne i okropne jest, że go zamordowano (i to jak) za poglądy, które popieram i cieszę się, że dzisiaj można je wyrazić bez obawy, przynajmniej tutaj. Mimo tego, a może właśnie dlatego, że się to wielu religiantom tak bardzo nie podoba.
Autor: RX500  Dodano: 02-12-2013
Arminius - lustrzane odbicie - RX500  -10 na 12
"A domniemywaj Waść czego chcesz, bo ja się ku niczemu na skłaniam. Nie ma nagrania. Śmieszne jest oczekiwanie jakichś 100% potwierdzeń z tamtych czasów.....,"
 
Frapującym jest, iż padło z Pana strony stwierdzenie jak powyżej. Zwolennicy tezy nieistnienia Jezusa podnoszą, iż nie ma wystarczających dowodów na to że istniał. Ewangelie nie są dla nich żadnym źródłem ze względu na swoją stronniczość. Utylizując tę metodę a rebours należy stwierdzić, iż tekst wygłoszony przez Vaniniego in articulo mortis w rzeczywistości nie został wypowiedziany i - jako taki - jest niczym innym  jak tylko hagiograficzny zabiegiem mającym na celu wykreowanie "ateistycznego świętego".

Autor: Arminius  Dodano: 02-12-2013
MKraus - Lucjan Ferus - chapeau bas   6 na 6
Panie Lucjanie, kolejny, tym razem doskonały (poprzednie były jedynie bardzo dobre lub tylko wyśmienite) felieton.
Przeczuwając, że pańska tworczość zostanie niebawem (czego z całego serca życzę) oprawiona w formę książkową lecz jednocześnie może zniknąć jako darmowo dostępna (co byłoby niepowetowaną stratą), zapisuję sobie wszystkie Pana felietony w pdf (wierząc, że nie ma Pan nic przeciwko) tworząc z nich przewyborną książeczkę (oczywiście "copyright LF"), którą zamierzam przeczytać mojej córeczce jak tylko nieco podrośnie. Póki co będą nią zamęczał moją kochaną żonę i wierzącą (niestety, chyba nieuleczalnie) teściową.
 
Autor: MKraus  Dodano: 02-12-2013
RX500 - @Arminius   14 na 14
-Tematem dla mnie istotnym, czego nie chcesz zauważyć i co w ogóle cię nie wzrusza, jak większości religiantów, jest bestialskie mordowanie ludzi za poglądy niezgodne z chrześcijańskimi pierdołami, a nie rozwodzenie się na temat prawdziwości słów wypowiedzianych w chwili śmierci. Kończę tę dyskusję minusem.
Autor: RX500  Dodano: 02-12-2013
Arminius - MKraus - hołd lenny  -6 na 8
Panie Lucjanie, kolejny, tym razem doskonały (poprzednie były jedynie bardzo dobre lub tylko wyśmienite) felieton.  Przeczuwając, że pańska tworczość zostanie niebawem (czego z całego serca życzę) oprawiona w formę książkową lecz jednocześnie może zniknąć jako darmowo dostępna (co byłoby niepowetowaną stratą), zapisuję sobie wszystkie Pana felietony w pdf (wierząc, że nie ma Pan nic przeciwko) tworząc z nich przewyborną książeczkę (oczywiście "copyright LF"), którą zamierzam przeczytać mojej córeczce jak tylko nieco podrośnie. Póki co będą nią zamęczał moją kochaną żonę i wierzącą (niestety, chyba nieuleczalnie) teściową.
 
Przykładów tak wielce zaawansowanego bizantyjskiego wasalizmu nie spotyka się ostatnimi czasy zbyt często. Zrobił Pan na mnie spore wrażenie.
Ale z teściową radzę uważać. Pan nie zna możliwości polskich świekr. Jak Pan przesadzi, to nawet bycie lennikiem autora tekstu niewiele Panu pomoże.
To było pół żartem, a teraz całkiem serio. Zalecam pisanie na temat, coś merytorycznego, coś wartościowego. Klaskanie piórem, nawet głośne i bardzo przymilne nie wnosi niczego nowego do problemu.
 
 

Autor: Arminius  Dodano: 02-12-2013
Lucjan Ferus - Arminiusowi   20 na 20
W sposobie Pańskiej argumentacji dostrzegam uderzające podobieństwo do sposobu używanego przez p.Zawsze Spoko. On uczepił się problemu zbawienia ludzi żyjących przed Jezusem i niemal wszystkie swoje posty poświęcił temu zagadnieniu. Pan natomiast zajął się przedśmiertną wypowiedzią Vaniniego i teraz wyłącznie na nią naprowadza uwagę innych czytelników, nie dostrzegając w tym tekście dużo, dużo ważniejszych problemów związanych z katolicyzmem. Na tym właśnie polega stosowanie biblijnego "przecedzania komara i połykania wielbłąda": to co jest naprawdę ISTOTNE pomija się milczeniem, albo się nie dostrzega. Natomiast to co nie ma znaczenia wałkuje się po stokroć ze wszystkich stron, byle tylko zachować błogie przekonanie, że też ma się coś ważnego do powiedzenia w tej sprawie. No i gratuluję poczucia humoru, kiedy doradza Pan INNYM pisania merytorycznych komentarzy. Uśmiałem się jak norka!
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 02-12-2013
Arminius - L. Ferus - ad vocem  -5 na 5
Kwestia wypowiedzenia lub nie tych słów in articulo mortis nie jest znów wcale tak bardzo nieistotna. Gdyby chodziło o jakiegoś świętego katolickiego - byłoby mnóstwo komentarzy ze strony zadeklarowanych ateistów, którzy podnosiliby ten problem - poniekąd słusznie. Poza tym zapomniał Pan w swoim ostatnim wpisie o innym problemie, na który zwróciłem uwagę:  nie można wykluczyć, iż Vanini był rasistą i uważał Murzynów za istoty niższe rasowo. W zasadzie uwzględniwszy czas jego życia (przełom 16/17 w) taki zarzut jest do przebolenia ale bezwzględnie powinno się o nim wspominać w tekstach dot. życia i działalności filozofa. Problem jest jednakże chyba w tym, że w biografii ateistycznego guru nie może się pojawć taka czarna, paskudna plama. No i mamy w efekcie żywot świętego.
To trochę tak - per analogiam - jakby przedstawić Bartholomeo de la Casas jako wielkiego orędownika Indian, "zapominając" o jego opinii i stosunku do - nomen omen - Murzynów.
Autor: Arminius  Dodano: 02-12-2013
jerek  -8 na 10
W internecie można znaleźć streszczenie poglądów Vaniniego:" Co się tyczy człowieka,to powstał on ze zgnilizny drogą samorodztwa. Męczennicy są to ludzie egzaltowani,Chrystus był hypokrytą,Mojżesz oszustem,prorocy błaznami.Jak w lesie wycinają się drzewa bezużyteczne,tak samo należałoby każdorocznie skazywać na śmierć jakiś milion ludzi,starców,włóczęgów i próżniaków. ". Co by się stało z ideologicznymi owocami negacji Boga w oświeceniu(socjalistami, faszystami, komunistami) gdyby inkwizycja u samego źródła powstania tych ideologii utrąciłaby im łeb? Logika historyczna nakazuje wysnuć wniosek,że Hitler, Stalin i inni naprawiacze świata nie zebraliby żniw w milionach  ofiar ideologicznych eksperymentów. Myślę , że męczennika ateistycznego Vaniniego można zaliczyć do prekursorów ideologicznych eksperymentatorów. Nie sztuką jest negować, trzeba coś stworzyć w miejsce negacji.Historia pokazała czym się skończyły ideologiczne głupotki negacji Boga.doskonałość boża jest sprzeczna z jego ułomnością, wynikającą z tego scenariusza. Proszę o konkretną odpowiedź. Jeśli wolna wola jest świadectwem ułomności Boga jako stwórcy, to brak wolnej woli(niewola) bytu stworzonego byłaby świadectwem doskonałości Boga? 
Autor: jerek  Dodano: 02-12-2013
myprecious   10 na 10
@jerek
Wynikiem negacji boga były przypadki śmierci kontestatorów tejże bliskiej Ci idei. Natomiast co się dzieje gdy miejsce Twego boga zajmuje człowiek - nazywany jest zbrodniażem. Wszak Hitler, Stalin nie odrzucili idei boga - oni stali się bogami. Dziwnym trafem gdy Twój bóg morduje ludzkość nadal pozostaje wyznacznikiem moralności.
Autor: myprecious  Dodano: 02-12-2013
MKraus - Arminius   10 na 10
Dziękuję za tą wnoszącą "coś merytorycznego do problemu" uwagę.
 
A tak serio. Liczę po cichu, że Ty również wniesiesz coś merytorycznego do problemu i wypowiesz się na poruszone kwestie (a przestaniesz czepiać się nieistotnych szczegółów):
- czy wskażesz "konkretny przykład kiedy papiestwo w sytuacji jakiegokolwiek konfliktu między Polską a Niemcami, czy między Polską a Rosją nie broniłoby stanowczo interesów naszych wrogów"
- dlaczego nie skomentowałeś w jakiś sposób skazywania przez kościół człowieka - gdzie "winą" był ateizm i bluźnierstwo, a czepiasz się jakiejś wypowiedzi, która w tym przypadku niczego nie zmienia - niezależnie od tego czy to wypowiedział czy nie, został skazany przez kościół na śmierć i wyrok wykonano.
Autor: MKraus  Dodano: 02-12-2013
Lucjan Ferus - jerekowi   14 na 14
Proszę mi wybaczyć, ale niechętnie odpowiadam na pytania, w których pytający sugeruje mi od razu odpowiedź (np. kto jest twoim wzorem i dlaczego jest nim JPII?). Tym bardziej, że już raz odpowiedziałem Panu na to samo pytanie i widocznie nie zrozumiał Pan tej odpowiedzi, zatem i teraz jak mniemam byłoby podobnie. Nie mówiąc już o tym, że owo prześladujące Pana pytanie nie ma akurat żadnego związku z tekstem. Ciekawy jest natomiast fakt, iż żadnego z Panów "dowalających" Vaniniemu, nie oburzyło, iż Kościół kat. nagminnie w całej swej historii nie stosował się ani do nauki Jezusa mówiącej o nieprzeciwstawianiu się złu, ani do VI przykazania Dekalogu: "Nie będziesz zabijał". Czyżby to było mniej istotne od tego co Vanini powiedział przed śmiercią i czy wolna wola jest świadectwem ułomności Boga, czy tez nie?
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 02-12-2013
Ulydighet   10 na 10
"Co by się stało z ideologicznymi owocami negacji Boga w oświeceniu gdyby inkwizycja u samego źródła powstania tych ideologii utrąciłaby im łeb?"

Utrąciłaby łeb tzn. utopiłaby niepoprawnie myślących w ich własnej krwi, zarżnęłaby jak świnie, spaliła żywcem i nie pozostawiłaby kamienia na kamieniu jak to miała w zwyczaju. No i nie zapominajmy - "NIE zabijaj".
Autor: Ulydighet  Dodano: 02-12-2013
tomana - Arminius - zmiłuj się nad nami   6 na 8
Nie jest dobrym zwyczajem ograniczać swobodę wypowiedzi, ale Arminius et consortes powinni dostać kopa bo są po prostu obrzydliwie nudni. Dzisiaj pan A przebrał miarę. Myślę, że jeśli ktoś uzbiera tyle głosów na nie powinien być wyłączony nie za poglądy lecz za zamulanie nudą. Mówią, że poczucie humoru to dar boży i tego życzę panu A bo to nabzdyczenie i czepialstwo szczegółu jest nieznośne. Wyłącz się pan, panie Arminius, zmiłuj się nad nami!
Autor: tomana  Dodano: 02-12-2013
myprecious   8 na 10
@tomana
Nie tylko za zanudzanie, ale też za tchórzostwo - wszak nie odpowiada na istotne kwestie poruszane przez dyskutantów. Łatwiej memłać coś mowach przedśmiertnych, niż wytłumaczyć się z identyfikacji z organizacją, która przez wszystkie wieki swego istnienia mordem kneblowała inaczej myślących.
Autor: myprecious  Dodano: 02-12-2013
jerek - Lucjan Ferus  -5 na 7
Nie odpowiedział Pan na pytanie , tylko zrobił unik. Pytanie jest konkretne: jeśli wolna wola bytu stworzonego przez Boga jest niedoskonałością i   grzech mimo to istnieje, należy Go nazwać albo nieprzewidującym, albo bezsilnym, albo okrutnym; , to zaprzeczeniem tego stanu jest byt nie posiadający wolnej woli. Doskonałością jest niewola. Proste, logiczne pytanie. Pan nie odpowie , bo w kozi róg się zapędzi. I taka jest ta wasza logika i racjonalność, wystarczy wniknąć. żadnego z Panów "dowalających" Vaniniemu, nie oburzyło, iż Kościół kat. nagminnie w całej swej historii nie stosował się ani do nauki Jezusa nieprzeciwstawianiu się złu,  to o czym jest tekst, nauki  Jezusa a  KK ?A uważa Pan,że  patronem szkoły powinien być autor słów "Jak w lesie wycinają się drzewa bezużyteczne,tak samo należałoby każdorocznie skazywać na śmierć jakiś milion ludzi,starców,włóczęgów i próżniaków." ?Idee, światopogląd   mają swoje konsekwencje cywilizacyjne, co dobre, co złe. Jeśli KK wyrzucimy za burtę , to nagle świat będzie cudowny, nie będzie wojen, kar śmierci? Upraszczacie rzeczywistość społeczno-polityczną tamtych czasów do plucia na KK.Dla mnie to  prymitywizm, a jak się wniknie, to 2+2=5 lub unik. 
Autor: jerek  Dodano: 02-12-2013
Lucjan Ferus - MKrausowi   1 na 1
Wielkie dzięki za życzliwą ocenę moich tekstów. Czuję się - jako autor - zaszczycony takimi oznakami zainteresowania ze strony Czytelników tego portalu. Choć ubolewam jednocześnie, iż tym sympatycznym wpisem dokonał Pan "wielce zaawansowanego bizantyjskiego wasalizmu" i "hołdu lennego". Myślę, że warto w tym przypadku (jak i w wielu innych, jemu podobnych) zastosować mądrą zasadę nieocenionego Kisiela: "Polemika z głupstwem nobilituje je bez potrzeby". Pozdrawiam i jednocześnie współczuję Pańskiej żonie i teściowej. Mam nadzieję, iż będzie Pan dla Nich bardziej wyrozumiały.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 02-12-2013
Arminius - MKraus - uwaga i przykład  -4 na 4
Rasizm to nie jest - śmiem twierdzić - nieistotny szczegół, tak mi się przynajmniej wydaje. Jeżeli zaś chodzi o żądane przykłady, to naprzód zwrócę tylko uwage na to, że mają się one nijak do sylwetki Vaniniego. On się nie wypowiadał na temat: papiestwo a sprawa polska. Tym niemniej jednak skoro Pan sobie tego tak bardzo życzy podam Panu intrygujacy przykład. Achilles Ratti - poźniejszy Pius XI w 1920 r. był nuncjuszem papieskim w Polsce i zaskarbił sobie wdzięczność całego narodu swoją propolską i antybolszewicką (bolszewicy wówczas chcieli - nomen omen - nad Wisłą zaimplantować wojujący ateizm) postawą podczas gorących dni lata 1920 r. Rok później natomiast sporą część tej sympatii stracił - bo w spoprze o Śląsk stanął raczej po stronie Niemiec. Sytuacja dwuznaczna niejednowymiarowa, jak z życia wzięta - nie jak z tekstu pana Ferusa o Vaninim.
Autor: Arminius  Dodano: 02-12-2013
olrob - @mieczysławski   2 na 2
Instytucje państwowe (szkoły, muzea, instytuty badawcze, itd) nie powinny posiadać patrona, bo to jest forma indoktrynacji
Niestety jest Pan utopistą Panie Mieczysławski. Państwo neutralne światopoglądowo nie istnieje. Prawo zawsze opiera się na etyce wywodzącej się z jakiegoś systemu aksjologicznego. W demokracji prawo jest kompromisem między różnymi systemami aksjologicznymi wyznawanymi przez obywateli. W naszym przypadku prawo jest kompromisem między wyznawcami chrześcijaństwa i libertynizmu ateistycznego. Nie istnieje więc neutralne światopoglądowo państwo, ani szkoła, ani szpital, żaden twór społeczny nie jest neutralny światopoglądowo.
Autor: olrob  Dodano: 02-12-2013
mieczysławski - do jerek   4 na 4
"Jeśli wolna wola jest świadectwem ułomności Boga jako stwórcy, to brak
wolnej woli(niewola) bytu stworzonego byłaby świadectwem doskonałości
Boga?"

Nawet ludzie wierzący zastanawiają się dlaczego stwórca obdarzył człowieka skłonnością do złego, dał wolną wolę, a później okrutnie karał za nieposłuszeństwo.
Ten problem teologiczny już był wyjaśniony w przez I Sobór Watykański.

Osobiście kiedyś dyskutowałem na ten problem ze Świadkami Jehowy i dostałem odpowiedź, że stwórca jeżeli by chciał całkowitego posłuszeństwa, to stworzyłby roboty.
Zadałem pytanie dlaczego chrześcijanie potępiają Judasza, przecież bez niego nie byłoby zbawienia, prawdziwie dla ludzkości poświęcił się Judasz, godząc się na wieczne potępienie. Odpowiedzi nie dostałem, nie było następnej wizyty.

Inny odłam kreacjonizmu - panteizm - zakłada istnienie stwórcy nie posiadającego ludzkiej osobowości, który nie ingeruje w świat od chwili stworzenia do jego końca (zakładamy przemijanie świata materialnego). Wolna wola ma taki sens, że nie ma nagrody, kary, ingerencji (brak sił nadprzyrodzonych). Oczywiście modlitwa i ofiary w takim świecie są ignorowane przez stwórcę.

Jest jeszcze wiara w kosmitów, którzy zastosowali inżynierię genetyczną, ale eksperyment nie całkiem się udał.
Autor: mieczysławski  Dodano: 02-12-2013
Arminius - tomana - korzystać z wolności  0 na 2
"Nie jest dobrym zwyczajem ograniczać swobodę wypowiedzi, ale Arminius et consortes powinni dostać kopa bo są po prostu obrzydliwie nudni. Dzisiaj pan A przebrał miarę. Myślę, że jeśli ktoś uzbiera tyle głosów na nie powinien być wyłączony nie za poglądy lecz za zamulanie nudą. Mówią, że poczucie humoru to dar boży i tego życzę panu A bo to nabzdyczenie i czepialstwo szczegółu jest nieznośne. Wyłącz się pan, panie Arminius, zmiłuj się nad nami!"

Ależ ja Pana nie zmuszam - na przykład kopaniem - do czytania moich komentarzy!!!! Pan jest wolnym człowiekiem, w tym kraju nie ma świętej inkwizycji, proszę nie czytać moich komentarzy jeżeli uważa je Pan za nudne!!! Na marginesie, te Pana ciągątki do "dawania kopa" - jakiż miły uchu stadionowy kolokwializm - niepożądanym i nielubianych są wielce niebezpieczne. Proszę uważać bo może Pan trafić na kibolskie manowce.
Autor: Arminius  Dodano: 02-12-2013
myprecious   11 na 11
@Arminius
"Rasizm to nie jest - śmiem twierdzić - nieistotny szczegół, tak mi się przynajmniej wydaje."
Posądzanie ludzi z tej epoki o rasizm jest zabawny - jeszcze 19 wieku to była powszechna mentalność białych. Dopiero nauka pokazała nam, że różnice 'rasowe' są powierzchowne. Mówienie, że ludzie z epoki Vaniniego byli rasistami - jest jak stwierdzenie, że ludzie przed darwinem byli kreacjonistami. Co jest bardziej istotne - nauka tę mentalność zmieniła, nie gusła religijne, modły, jedzenie opłatków i czytanki o gadających osłach - nauka. Nawet twój Jezus popierał niewolnictwo, więc daruj sobie taką argumentację.
Autor: myprecious  Dodano: 02-12-2013
mieczysławski - czy możliwy jest kompromis?   5 na 5
Rywalizacja wierzeń religijnych, poglądów politycznych itd, często prowadzi do konfliktów, krwawych wojen. Założyciele Wolnej Ameryki, pierwsi prezydenci mieli koncepcję państwa bezwyznaniowego rozumianego jako oddzielenie państwa od religii. Z założenia miało to minimalizować konflikty społeczne. Z natury człowiek nie jest neutralny światopoglądowo, ale w urzędach i instytucjach państwowych ma służbowy obowiązek nie poruszania sprawy wyznawanych poglądów i wiary i nie powinno być stronniczości przy orzekaniu spraw, szczególnie w sądownictwie.

Czy prawo jest kompromisem między wyznawcami chrześcijaństwa, libertynizmu i ludzi o innych poglądach? Są grupy ludzi, które nie godzą się na żaden kompromis, ekstremiści kierujący się zasadą zwycięstwo albo śmieć, jest to poważny problem, koncepcja świeckości urzędów państwowych ma wielu wrogów.

Neutralność światopoglądową nie należy definiować jako brak poglądów, ale jako zobowiązanie do nie indoktrynowania w urzędach państwowych.

Koncepcja neutralności, liberalizmu ma tą słabą stronę, że jest podatna na ataki różnych ekstremistów, jest chwiejna, można temu przypisać cechę utopii.
Autor: mieczysławski  Dodano: 02-12-2013
jerek - @mieczysławski  -4 na 6
Nawet ludzie wierzący zastanawiają się dlaczego stwórca obdarzył człowieka skłonnością do złego, dał wolną wolę, a później okrutnie karał za nieposłuszeństwo.
Nie jestem zwolennikiem prowadzenia dyskusji teistycznej z kimś kto neguje duchowość w wymiarze nadprzyrodzonym. Teologia, duchowość  to inny świat,  negacją nie można roztrząsać problemów teologicznych. Bóg nie karze , tylko dopuszcza zło jako konsekwencja grzechu, wolnego wyboru. Kluczowym jest  definicja  pojęcia wolności. Wolność to nie jest "róbta co chceta" , tylko wolny wybór między posłuszeństwem Bogu , a nieposłuszeństwem. Pornografia interpretacyjna  ma to do siebie,że błędnie definiuje np. "wolność" i buduje swoją teologię i wychodzą dyrdymały,że Bóg to zło, sadysta, nieudacznik. Chrześcijanie ubóstwią Boga w pojęciu miłości , a miłości nie można realizować w bycie zniewolonym. Bóg nie mógł stworzyć bytu zniewolonego bez możliwości wyboru, bo miłość musi być aktem dobrowolnym. Judasz reprezentuje złego ducha pychy, to , że zbawienie nastąpiło przez pychę ludzką, nie wynika, że nie mamy jej potępiać. Pycha wygoniła nas z Raju,  a Bóg  grzech obrócił w zbawienie.
Autor: jerek  Dodano: 02-12-2013
myprecious   8 na 8
@jerek
To teraz wyjaśnij skąd zło, które nie jest wynikiem grzechu.
Jeśli miałbyś władzę uratować gwałcone dziecko i byś tego nie zrobił - jesteś odpowiedzialny za to co stało się dziecku. Tak samo odpowiedzialny jest twój bóg, niezależnie jaką teologię sobie upichcisz.
Autor: myprecious  Dodano: 02-12-2013
Arminius - myprecious - wypominanie  -1 na 1
"Nawet twój Jezus popierał niewolnictwo, więc daruj sobie taką argumentację".

On nie jest "mój", to primo, po drugie zaś, no właśnie o to mi chodzi, ze Jezusowi (chrześcijaństwu) coś takiego ciągle się wypomina. Więc ja zwróciłem na to uwagę - kierowany obiektywizmem i tą samą zasadą - w przypadku Vaniniego. Bo Pan Ferus jakoś dziwnie o tym zapomniał albo korzystał z tendencyjnej książki Nowickiego, gdzie na ten temat nic nie było.
Autor: Arminius  Dodano: 02-12-2013
myprecious   8 na 8
Ludzie nie mogli wiedzieć lepiej - byli na taki mindset skazani. Bóg wszechomogący zaś - wiedzieć lepiej musiał. No, chyba, że najbardziej oczywiste wyjaśnienie weźniemy pod uwagę - nawet jeśli istniał - wiedza Jezusa nie wykraczała poza jemu współczesną, coś słabo jak na wszechwiedzącego boga.

Prekursorem "polityki genocydu" jest chrześcijański bóg;)
Autor: myprecious  Dodano: 02-12-2013
Arminius - jerek - zapytanie  -1 na 1
"Jak w lesie wycinają się drzewa bezużyteczne,tak samo należałoby każdorocznie skazywać na śmierć jakiś milion ludzi,starców,włóczęgów i próżniaków"

Rozumiem, że znalazł Pan gdzieś w internecie taką informację o poglądach Vaniniego ? Czy ja dobrze odczytuję Pana przekaz? Jest to niezwykle istotne, bo jeżeli tak jest, to Vanini pokazuje nagle wyjątkowo potworne oblicze i może uchodzić za prekursora polityki genocydu. Proszę aby wypowiedział się Pan na ten temat szerzej, jeżeli jest to możliwe.
Autor: Arminius  Dodano: 02-12-2013
R.Brzeziński robbo - Lucjan Ferus   3 na 3
Nie wiem dlaczego identyfikuje mnie p.z zacytowanymi autorami komentarzy.
Nie znam podanych ludzi.Wielu z nich "jawnie utożsamia się z katolicyzmem".Ja nie.
Jak dla mnie mowa o "dyżurach" jest niedorzeczne.Przynajmniej ja do "umówionych dyskutantów" nie należę.
W przeszłości pracowałem-potem byłem właścicielem księgarni.
Obecnie jestem właścicielem firmy remontowo budowlanej i kończę realizację kilku inwestycji.Przysiadam do komputera wtedy i tylko wtedy ,gdy mam wolną chwilę-albo niekłamaną na to chęć.
Prawie zawsze czytam p.artykuły.Nie zawsze znajduję czas ,aby je skomentować.Nie zawsze mam na to siłę.
Zawsze podziwiałem ludzi ,którzy w czasach "dominacji katolicyzmu" mieli odwagę przeciwstawiać się "jego dogmatyzmowi".
Tak naprawdę nie idzie tylko o dogmatyzm-idzie o fakt posiadania przez ten olbrzymiej władzy politycznej,czy wpływania na polityków.
Nie ukrywam jednak ,że doceniam wielu "myślicieli" rzymsko - katolicyzmu.Lubię czytać chociażby O.Henri de Lubac.
Niewiele jednak wiem o wspominam przez p."buntowniku".Z otwartymi oczami chętnie o nim czytałem.
Cytowani prze p.autorzy komentarzy zapewne podzielają "opinie" T.P.Terlikowskiego.Ja go czytam-i tyle.Pomimo mojej niechęci do "wojowniczego ateizmu" doceniam artykuł.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 02-12-2013
Dawid Humaniak - @Lucjan Ferus   4 na 4
Panie Lucjanie, z prawdziwym ukontentowaniem przeczytałem Pana kolejny, tradycyjnie już znakomity artykuł. Utrafił Pan w nim w samo "jądro ciemności", sądząc po zacietrzewieniu obrońców zabobonu. Cóż, takie obnażenie opartej na przemocy i uzasadnianej kłamstwem, a wprowadzanej w życie oszustwem dominacji kleru, nie jest łatwe do przełknięcia dla zwolenników tego kłamstwa. Proszę się nie przejmować ziejącymi nienawiścią zwolennikami religii miłości bliźniego i pisać dalej. Bardzo serdecznie pozdrawiam.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 02-12-2013
Arminius - ego sum imperator!  -1 na 1
"VANINI, Lucilio, or, as he afterwards styled himself, Julius Caesar or Giulio Cesare....."
Pogrzebałem znów trochę i w encyklopedii Brytannica natrafiłem na informację, ze Vanini stylizował się na Juliusz Cezara i nawet w związku z tym zmienił stosownie swe nazwisko. Nie jest wykluczone, iż Vanini był sui generis megalomaniakiem, a już z całą pewnością człowiekiem niezwykle próżnym i butnym. Nic w tej encyklopedi nie ma - co bardzo znamienne - na temat owych rzekomych słów wypowiedzianych in articulo mortis przez naszego Juliusza Cezara.
Mam wrażenie, iż niektórzy z komentujących traktują cały ten dyskurs jako swoistą bitwę ideologiczną, w której prawda musi polec w imię wyższych racji. Chcę im przypomnieć, iż celem naszej debaty jest PRZYBLIŻENIE PRAWDY i tylko prawdy o Lucillo Vanini vel Juliuszu Cezarze. Jak zwykle podaję pod spodem link weryfikujący do encyklopedii Britannica:
www.cyclopediab(*)a.net/index.php/Lucilio_Vanini
Na marginesie: Vanini alias Juliusz Cezar robi są coraz bardziej frapujący. Cóż jeszcze ciekawego kryje się w jego biografii???
Autor: Arminius  Dodano: 02-12-2013
myprecious   10 na 10
"Nie jest wykluczone, iż Vanini był sui generis megalomaniakiem"

To wszystko zmienia - KK miał prawo go zamordować, gdyby jeszcze miał kompleks mniejszości... ale megalomaniaka to zabić należało:) Tak nawiasem mówiąc to taka analiza psychologiczna post mortem jest raczej śmieszną zagrywką - nie uważasz?:) Jezus nazywał się bogiem - toż to jakiś megalomaniak:)
Autor: myprecious  Dodano: 02-12-2013
Arminius - myprecious - być albo nie być  -2 na 2
"To wszystko zmienia - KK miał prawo go zamordować, gdyby jeszcze miał kompleks mniejszości... ale megalomaniaka to zabić należało:) Tak nawiasem mówiąc to taka analiza psychologiczna post mortem jest raczej śmieszną zagrywką - nie uważasz?:)"
W moim uprzednim komentarzu napisałem aby nie traktować tej debaty jako frontu walki ideolo. Vanini vel Juliusz Cezar był tylko człowiekiem i miał szereg zalet i WAD - jak każdy człowiek. I ja (oraz inni) o tych wadach piszemy. Musimy o nich pisać, bo Pan Ferus - o ironio losu zważywszy na profil tego portalu - dokonał próby deifikacji Vaniniego poprzez napisanie lukrowanej biografii, W KTÓREJ ZNALAZŁY SIĘ TYLKO I WYŁĄCZNIE ZALETY VANINIEGO, mające niejednokrotnie charakter konfabuliczny(słowa in articulo mortis).
Vanini zmienił nazwisko na Juliusz Cezar za życia - więc analiza cech jego osobowości - w tym kontekście - jest jak najbardziej uprawniona. Jeżeli Pan uważa i Vaniniego i Jezusa za megalomaniaków - to już jesteśmy prawie w domu i przekonałem Pana do mojej opcji. Ostrzegam jednak, że narazi się Pan betonowi ateistycznemu, który nie uznaje istnienia Jezusa. Bo aby być megalomaniakiem in concreto naprzód trzeba być in abstracto.
Autor: Arminius  Dodano: 02-12-2013
myprecious   6 na 6
Jako przedstawiciel ateistycznego betonu, przypomnę o narzędziach retorycznych, które pozwalają na pewne presupozycje, z którymi nie muszę się zgadzać. Gdy mówię, że chrześcijański bóg jest odpowiedzialny... to tylko gdy przyjmiemy światopogląd chrześcijański za prawdziwy. To samo odnosi się do Jezusa. Nie wiem czy istniał. Proszę zatem nie przesadzać ze swoimi inferencjami.
Autor: myprecious  Dodano: 02-12-2013
Lengyel - @robak boży(?)   1 na 1
Deklaracja całkiem sympatyczna, widoczna też poprawa stylu pisania, co znamionuje wzrost szacunku dla rozmówców - może wyrośnie nam tutaj niezgorszy dyskutant?
Autor: Lengyel  Dodano: 02-12-2013
Arminius - boski Cezar???  -1 na 1
Fakt utożsamiania się Vaniniego z Juliuszem Cezarem wskazuje na jeszcze jedną możliwą implikację.
Juliusz Cezar bowiem ogłosił swoje pochodzenie od Eneasza i Wenus, co miało mu zapewnić opiekę bogini tak jemu, jak i całemu państwu rzymskiemu. Był więc - przynajmniej na poły - bogiem, herosem w 100 procentach. Czy aby przypadkiem tego typu ciągątki nie pojawiły się u naszego bohatera, który przecież tak bardzo idealizował Juliusza Cezara? Pytanie pozostawiam otwartym - ale w takim kontekście wyświęcanie Vaniniego na "ateistycznego świętego" nabierałoby nowego - jakże przewrotnego - wymiaru.
Autor: Arminius  Dodano: 02-12-2013
Dawid Humaniak   6 na 6
Na uwagę zasługuje pewien niewyeksponowany do tej pory aspekt śmierci Vaniniego. Jest on bowiem męczennikiem za wiarę. Piszę „za wiarę”, chociaż zabito go za wywnioskowane twierdzenia, ponieważ występuje tu ścisłe odniesienie do męczenników religijnych.

Zgodnie z religijną logiką, śmierć za wiarę jest potwierdzeniem prawdziwości wiary. Stąd taka zaciekła napaść na naszego męczennika – wg religiantów swoją śmiercią udowadnia on prawdziwość głoszonych tez.  A że Vanini głosił ateizm i obnażał podłe mechanizmy władzy i cynizm Kośc. Kat. - czyli, że jego twierdzenia są sprzeczne z doktryną katolicką – to tym samym skutecznie zaprzeczył męczeństwu świętych katolickich. Tego fideiści ścierpieć nie mogą, zostaje tu naruszony sam fundament ich wierzeń. Który przy bliższym zbadaniu okazuje się glinianymi nogami podtrzymującymi kłamstwo i oszustwo.

Swoją drogą, nam, racjonalistom i ateistom potrzebni są męczennicy, żeby uświadomić fideistom, że także nasi umierają za przekonania - i przez to mamy rację. Niniejszym wnoszę o ustanowienie Cesare'a Vaniniego świętym ateistycznym! I Kazimierza Łyszczyńskiego także.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 02-12-2013
olrob - @Dawid Humaniak  0 na 2
sądząc po zacietrzewieniu obrońców zabobonuA po co oni bronią tego zabobonu ?? Co z tego mają  ??
Autor: olrob  Dodano: 02-12-2013
olrob - @myprecious  -3 na 5
Wynikiem negacji boga były przypadki śmierci kontestatorów tejże bliskiej Ci idei. Natomiast co się dzieje gdy miejsce Twego boga zajmuje człowiek - nazywany jest zbrodniażem. Wszak Hitler, Stalin nie odrzucili idei boga - oni stali się bogami. Dziwnym trafem gdy Twój bóg morduje ludzkość nadal pozostaje wyznacznikiem moralności
Co za bzdury. Czyżby Hitler i Stalin byli wszechomogący, wieczni i niewidzialni ??Nie wiem czy Bóg istnieje, jednak mierzenie go ludzką moralnością i oskarżanie o mordowanie ludzkości jest poprostu absurdalne, wszak Bóg może cofnąć czas i znów być czystym :-D
Autor: olrob  Dodano: 02-12-2013
Dawid Humaniak - @olrob   12 na 12
Co mają obrońcy zabobonu z obrony zabobonu? To jest bardzo dobre pytanie :-)
Zapewne mają poczucie wspólnoty.  Maja też złudzenie stania na straży świętej i jedynej prawdy, co w ich oczach czyni ich lepszymi od innych ludzi (pogan). Ot, taki pretekst do wywyższania się i pogardzania niewiernymi. Wszyscy chcą się czuć lepsi od innych, a religia uprawomocnia to bez potrzeby specjalnego wysiłku. Wierzysz – jesteś lepszy i możesz gardzić. To takie proste...

Maja też prosty obraz świata, możliwy do ogarnięcia nawet przez „ubogich duchem”. To, że ten obraz świata jest zbyt uproszczony i fikcyjny, jakoś mało komu przeszkadza, tak jak fakt, że mity religijne zafałszowują rzeczywistość. Daje to jednak korzyści w postaci jasnej roli człowieka w świecie.

Religia daje też poczucie tożsamości – jam katolik! Katolik, to brzmi dumnie! To tłumaczy opór umysłu przed wyzwoleniem się z indoktrynacji religijnej – jak katolik przestaje być katolikiem, to staje się nikim, albo co najwyżej wstrętnym ateistą.

Religia zaspokaja specyficzne ludzkie potrzeby, można powiedzieć, że w trakcie ewolucji memetycznej dostosowała się do warunków panujących w ludzkim umyśle. Faktu, że religia zaspokaja te potrzeby pozornie, religianci też nie chcą uznać. Wolą żyć w bajce.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 03-12-2013
Arminius - brązownicy i pierwsza ofiara  -1 na 1
"Swoją drogą, nam, racjonalistom i ateistom potrzebni są męczennicy, żeby uświadomić fideistom, że także nasi umierają za przekonania - i przez to mamy rację. Niniejszym wnoszę o ustanowienie Cesare'a Vaniniego świętym ateistycznym! I Kazimierza Łyszczyńskiego także.".
I wyszło szydło z worka! Od początku podejrzewałem, iż nie chodzi w tym wszystkim o przybliżenie prawdy o człowieku - prawdy w całej swej złożoności: dobrej i złej - tylko o wystawienie pomnika ze świętego brązu teoretykowi ateizmu. Rzecz jasna - co wielokrotnie podkreślałem - przy takim zabiegu prawda zawsze pada pierwszą ofiarą.
Autor: Arminius  Dodano: 03-12-2013
Ryszard Wiatr - Lucjan Ferus   1 na 1
"W sposobie Pańskiej argumentacji dostrzegam uderzające podobieństwo..."

Ze wszystkich komentarzy ten jest najcelniejszy (w kwestii nie merytorycznej ale  porządkowej
Autor: Ryszard Wiatr  Dodano: 03-12-2013
Arminius - gigantyczny plagiat - I  0 na 2
Zakiełkował następny kwiatek. L. Corvaglia - największy znawca Vaniniego oskarżył go o gigantyczny plagiat. A. Nowicki - mistrz autora artykułu - tak to ujmuje: "Największy sprzeciw budzą oczywiście prace Corvaglii, który oskarża Vaniniego o „gigantyczny plagiat". Znam nie tylko wszystkie drukowane prace Corvaglii, ale miałem również możliwość dokładnego zapoznania się z jego warsztatem pracy, z cennymi księgozbiorami w Rzymie i Me-lissano i przejrzenia wielu tomów rękopisów, stanowiących materiały do monografii o Vaninim, której nie zdążył przy­gotować do druku. Cenię bardzo wysoko wieloletni trud, którego owocem było — w latach 1955 i 1954 — ujawnienie nieomal wszystkich źródeł, z których Vanini korzystał, prze­pisując je, streszczając i przerabiając. Źródłami tymi okazały się przede wszystkim dzieła następujących autorów: Giulio Cesare Scaligero (1484-1558), Piętro Pomponazzi (1462-1524), Girolamo Gardano (1501-1576), Livin Lemmens (Lemnius, 1505-1568), Jean Fernel (1497-1558), Girolamo Fracastoro (1478-1555), Heinrich Cornelius Agrippa z Nettesheim (1486-1555) i Agosfcino Nifo (1475-1546)".Link weryfikujący:  legaba.6te.net/vanini.htm  
Autor: Arminius  Dodano: 03-12-2013
Arminius - gigantyczny plagiat - II
Jest więc wielce prawdopodobnym, iż Vanini był plagiatorem. Jest pewnym, iż był kompilatorem - bo jak sam Nowicki przyznaje 2/3 treści jego prac to poglądy innych, które są przytaczone bezpośrednio lub po lekkim "przeżuciu". Fakty owe mają bardzo istotne znaczenie dla oceny (czynnik zdecydowanie deprecjonujący) zarówno dorobku jak  też oryginalności i wielkości myśli Vaniniego.
Plagiatorskie i kompilatorskie zapędy Vaniniego są w jakimś sensie zrozumiałe i logiczne. Narcystyczne typy osobowości - a że miał on takową, o tym kapitalnie zaświadcza przybranie sobie nazwiska "Juliusz Cezar" - mają  to do siebie, iż lubują się w puszeniu piórami, które niekoniecznie są ich własnością.
Autor: Arminius  Dodano: 03-12-2013
Arminius - L. Ferus - Grossowe analogie  -2 na 2
Winienem Panu wdzięczność swoistą za napisanie tekstu o Vaninim. Spłodził Pan tekst wielce subiektywny i tendencyjny - i tym samym naraził się Pan mojemu poczuciu przyzwoitości. Zmusił mnie Pan do zajęcia się Vaninim. Przyjrzałem mu się bliżej, zerknąłem tu i tam ( w tym także do ogródka Nowickiego) i wyszła mi o bardziej zobiektywizowany portret tego filozofa, zdecydowanie bardziej złożony i kontrowersyjny. Pozostaje ciągle problem jego ludobójczych postulatów, które nie do końca zostały pozytywnie zweryfikowane. Tym niemniej zarysowany w chwili obecnej portret Vaniniego vel Juliusza Cezara jest o wiele bardziej realny. Dzięki Panu moja wiedza o Vaninim uległa istotnemu poszerzeniu.
Z Pana tekstem jest tak, jak było onegdaj - przy zachowaniu odpowiedniej skali -  z osławionym tekstem Grossa "Sąsiedzi". Napisał on subiektywną i tendencyjną rzecz i tym samym uruchomił dyskusję, która w swym ostatecznym rezultacie przyniosła zdecydowanie bardziej obiektywny obraz relacji polsko - żydowskich oraz polskich i żydowskich (problem prosowieckich postaw młodych Żydów na wschodzie Polski w latach 1939 - 1941) losów w czasie II wojny. Zawsze doceniałem ten pozamerytoryczny aspekt wydania książki Grossa.
Autor: Arminius  Dodano: 03-12-2013
MKraus - Arminius   7 na 7
Rozpisałeś się ale to wciąż odwracanie kota ogonem. Zmieniasz temat zamiast zająć się sednem problemu.
 
W jakim stopniu plagiat, nieoryginalność czy komplitaroskie zapędy usprawiedliwiają wykonanie na nim wyroku śmierci za ateizm i bluźnierstwo przez kościół. W jakim stopniu w ogóle można usprawiedliwić kościół za karanie śmiercią ateistów. Czy można to usprawiedliwić? Czy Ty możesz to usprawiedliwić?
Autor: MKraus  Dodano: 03-12-2013
jerek  -3 na 5
@Arminius- tu link do tekstu który przytoczyłem  slownik.fidelitas.pl/v_ocr/Vanini_OCR.pdf
@myprecious-Tak samo odpowiedzialny jest twój bóg, niezależnie jaką teologię sobie upichcisz - teologiczne dysputy z ateistą nie mają sensu. Dla Ciebie Bóg jest zły i jest to Twoja teologia , a nie katolicka. Nie rozmawia się z ślepym o kolorach. Nie rozumiesz  teologicznych pojęć  wolnej woli, miłości, obiektywnego dobra, zła więc nie mamy o czym dyskutować. 
Autor: jerek  Dodano: 03-12-2013
Arminius - MKraus - wyjaśnienie  -3 na 5
W jakim stopniu plagiat, nieoryginalność czy komplitaroskie zapędy usprawiedliwiają wykonanie na nim wyroku śmierci za ateizm i bluźnierstwo przez kościół. W jakim stopniu w ogóle można usprawiedliwić kościół za karanie śmiercią ateistów. Czy można to usprawiedliwić? Czy Ty możesz to usprawiedliwić?
 
A gdzież ja napisałem że "kompilatorskie zapędy" usprawiedliwiają wyroki śmierci? Dlaczegóż wkłada Pan w moje usta słów których nie wypowiedziałerm? Ja "uzupełniam" merytoryczne braki rysu biograficznego Vaniniego. I większość moich komentarzy są to wpisy zawierające różnorakie "twarde" wkłady merytoryczne (zawierające często linki weryfikacyjne), w przeciwieństwie do moich oponentów, którzy  w swoich komentarzach nie wychodzą poza agitpropagandową sztampę oraz ideologiczną szermierkę.

Autor: Arminius  Dodano: 03-12-2013
myprecious   3 na 3
Przeceniasz swoją rolę - przeczytanie kilku lakonicznych tekstów w internetach to raczej kiepski wkład:) Zalatuje mi to megalomaniactwem:)
Autor: myprecious  Dodano: 03-12-2013
Lucjan Ferus - Arminiusowi   7 na 7
No dobrze,wniósł Pan duży wkład w poszerzenie sylwetki Vaniniego i to się Panu chwali. Może więc teraz odniesie się Pan równie sumiennie do problemów, które on poruszał w swoich pracach? Np. to, ze walka o PRAWDĘ jest niebezpieczna, bo Kościół zawsze posługując się KŁAMSTWEM, wspierał je swoją potęgą i niszczył wszystkich, którzy zagrażali jego władzy; "aby nie zostało wykryte oszustwo". Może też coś o okłamywaniu ludu przez kapłanów z chęci zysku i chciwości, albo np. o fabrykowaniu cudów przez kapłanów, po to by nastraszyć społeczeństwo i w ten sposób zmusić je do posłuszeństwa sobie. W tym tekście jest mnóstwo ciekawych poglądów tego filozofa, całkowicie przez Pana pomijanych, a Pana uwagę zaprząta tylko ten jeden całkowicie nieistotny aspekt jego życia. Dokładnie tak samo Pan się zachowuje jak p.Zawsze Spoko, czy to nie dziwne? A nie powinien Pan jako wierzący stosować się do mądrej zasady św. Tomasza: "Nie patrz KTO mówi, ale CO mówi"?
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 03-12-2013
Arminius - jerek - dziękuję  -1 na 1
Dziękuję za podany link. Jest to już jakiś ślad. Przypuszczam iż pogląd Vaniniego o wyrywaniu drzew - eliminowaniu ludzi zawarty jest w jednej z jego dwóch głównych prac. Przypuszczam, iż nie zostały one przetlumaczone in extenso i sine ira et studio na j. polski. Postaram się przy nadarzającej okazji dotrzeć do ich wydań w j. angielskim. I wtedy też postawi się ową finalną kropkę nad "i".
Autor: Arminius  Dodano: 03-12-2013
Arminius - L. Ferus - ad vocem  -6 na 6
Jeżeli Pan uważnie czytał moje komentarze zwrócił Pan uwagę an to, iż nie zawierały one analizy poglądów i opinii Vaniniego. Z szeregiem jego krytycznych głosów na temat kościoła można się zgodzić, przynajmniej w jakimś zakresie. Podobnie jego poglądy na przyrodę są oryginalne - pod warunkiem ża to są jego poglądy a nie innych.
Istota dyskusji - stanowiąca tę przysłowiową "kość niezgody" - sprowadzała się jednakże
do Pana metodologii. Ja nie miałem wyjścia. Pan swoim ekstremalnym subiektywizmem, tendencyjnością, jednowymiarowością, brązowniczym stylem - zmusił mnie do zobiektywizowania obrazu Vaniniego przez ukazanie trochę innego jego oblicza. A przecież jako autor piszący na łamach "Racjonalisty" winien Pan zastosować rzetelniejszy warsztat, powinien Pan napisać o nim de lege artis. Zwracam też uwagę na fakt, iż podniosłem nie "jeden całkowicie nieistotny aspekt życia" Vaniniego. Wskazałem na: kwestię słów in articulo mortis, narcystyczną osobowość bohatera, wyraźną tendencje do plagiaryzowania i kompilowania(co rzutuje na jego wielkość), wreszcie - last but not least - na jego wcale prawdopodobne genocydalne ciągątki. A więc tych aspektów jest co najmniej cztery i w moim odczuciu nie są one wcale banalne.
Autor: Arminius  Dodano: 03-12-2013
Lucjan Ferus - R.Brzeziński robbo   2 na 2
Przepraszam Pana za tę identyfikację z niektórymi komentującymi tu osobami. To było nieprzemyślane z mojej strony. Mimo paru wad Pańskich postów, różnią się one znacznie od formy argumentacji, którą ci panowie preferują. Mam nadzieję, iż wybaczy mi Pan ten lapsus, a przy okazji dziękuję za szczerą odpowiedź na ostatni komentarz do poprzedniego mojego tekstu. Nie spodziewałem się, po Panu aż takiej szczerości w tym względzie. Może to i dobrze, iż nie próbował Pan dorabiać wzniosłej ideologii do swych prostych pobudek? Nie każdego na to stać w każdym bądź razie. Pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 03-12-2013
Lucjan Ferus - Arminiusowi   10 na 10
Mogłem przypuszczać, iż w ten niewyszukany sposób wywinie się Pan od napisania choćby paru konkretnych zdań, dotyczących problemów, które Panu przedstawiłem. Czyli to co było w tym tekście najistotniejsze, dla Pana było nie warte uwagi. Mam nadzieję, iż rozumie Pan teraz, dlaczego nie wdaję się w "polemiki" z osobami, które za wszelką cenę starają się "przecedzać komara", jednocześnie "połykając wielbłąda"? Mają zapewne nadzieję, iż uczepiwszy się jakiejś nieistotnej kwestii, odwrócą uwagę innych od naprawdę ważnych, a jednocześnie niewygodnych dla nich problemów, nieprawdaż Panie Zawsze Spoko? O, przepraszam, chciałem powiedzieć Arminius, lecz Pański sposób argumentacji jest tak uderzająco podobny, iż bezwiednie skojarzyło mi się z tamtym użytkownikiem. Jeszcze jedno: skoro jest Pan pewien, iż jest to laurka wystawiona ateistycznemu "świętemu", to czemu odbiera mi Pan prawo do przedstawienia jego tendencyjnego wizerunku? Czy katolicy w inny sposób wypowiadają się o swoich świętych, np. o JPII? I czy Pana to razi?
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 03-12-2013
Dawid Humaniak - @Arminius 1/2   14 na 14
Istota Pana retoryki zasadza się na zdeprecjonowaniu znaczenia męczeńskiej śmierci człowieka brutalnie zamordowanego za głoszone poglądy. Poglądy, dodajmy, zadziwiająco aktualne także dziś.

Główna teza Autora jest następująca: Cesare'a Vanianiego okrutnie zamordowano za poglądy ateistyczne. (Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.)

Pan zaś replikuje: ale ten człowiek był megalomanem! A poza tym, to nie były jego poglądy, skompilował je, albo popełnił plagiat! No i nie powiedział przed śmiercią tego, co mu się przypisuje! A w ogóle to on miał zapewne genocydalne ciągotki.

Wszystkie te zastrzeżenia mają na celu umniejszenie znaczenia męczeństwa. Owszem, nie  usprawiedliwia Pan explicite wyroku śmierci, ale presuponuje nam, że ta śmierć nie ma znaczenia, bo to zły człowiek był – plagiator i megaloman z ciągotkami.

Taką retoryką odwraca Pan uwagę od niewątpliwej aktualności konstatacji Vaniniego. Od jego czasów bowiem nic istotnego nie zmieniło się – Kośc. Kat. nadal za pomocą kłamstwa, oszustwa i przemocy realizuje „wartości chrześcijańskie” w postaci władzy i pieniędzy. Sam Pan prowadzi walkę ideologiczną, starając się ukryć te fakty, oczywiste dla każdego, kto nie jest zaślepiony religijną propagandą.

cdn.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 03-12-2013
mieczysławski - rasizm w kościele   2 na 2
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,15057685,Hartman___Czy_to_sen__Kosciol_obronca_bialej_rasy_.html
Autor: mieczysławski  Dodano: 03-12-2013
Arminius - L. Ferus - co za kryterium????
Powinien Pan czytać uważniej moje komentarze. W jednym z nich porównałem Pana sposób pisania o Vaninim do metody przedstawiania biskupa De la Casas przez niektórych biografów. De La Casas jest niezwykle zasłużony w dziele ratowania Indian. Jednakże jeżelibyśmy pisząc o nim koncentrowali się tylko na tym wątku - tak jak to robią jego niektórzy katoliccy nieobiektywni hagiografowie - popełnialibyśmy błąd subiektywizmu. Bo ma on w biografii ciemniejszą kartę - stosunek do Murzynów. Analogia między Pana metodologią a metodologią owych hagiografów jest uderzająca. Oczywiście może Pan przedstawiać Vaniniego na tę modłę. Ale Pana obrona, że tak też przecież czynią katolicy przyprawia o konsternację. Trudno uwierzyć, że Pan coś takiego napisał. Od kiedy katoliccy hagiografowie są dla Pana miarodajnym kryterium? Czy to że oni popełniają błąd subiektywizmu automatycznie ma prowadzić do ekskulpacji Pana subiektywizmu? Chyba się Pan trochę w tym wszystkim zaplątał. Doradzam aby za miarodajne kryterium obrał Pan sobie prawdę, nie metodologię katolickich hagiografów. Pana wywody na temat zbieżności stylu komentatora ZawszeSpoko z moją manierą pisania zwłaszcza w kontekscie casusu komentatora Robo Brzezińskiego i Pana stosownych przeprosin, pozostawiam bez komentarza.
Autor: Arminius  Dodano: 03-12-2013
Dawid Humaniak - @Arminius 2/2   12 na 12
Na uwagę zasługują też Pana inkwizytorskie zapędy – Pan doczyta! Udowodni, że Vanini to (potencjalny) ludobójca! Spostponuje i poniży!

Wielu świętych katolickich to przestępcy (wielu papieży), ludzie niemoralni wg etyki chrześcijańskiej (św. Augustyn, notoryczny kobieciarz) wariaci (św. Szymon słupnik - katatonik), ateiści (niektórzy papieże) lub postacie całkowicie fikcyjne (np. św. Jerzy co ze smokiem walczył). JP II aktywnie ukrywał pedofilów w sutannach przed odpowiedzialnością – a mimo to już jest błogosławiony i szykuje się na świętość...

Swój zamysł retoryczny realizuje Pan przez tendencyjną interpretację tekstu p. Ferusa – wmawia nam Pan, że jest on (tekst) – albo powinien być - biografią. Stąd Pana zarzuty o tendencyjność i subiektywność. Są one niefortunne,  gdyż rozpatrywany tekst nie jest biografią, tylko garścią refleksji na temat poglądów Vaniniego i znaczenia jego śmierci na stosie, podanych w formie wypracowania licealnego.  Doprawdy, nic Pana nie zmusza do „urealnienia” portretu filozofa – poza względami ideologicznymi. Przeciwdziała Pan mianowicie obnażaniu przez naszego męczennika  - i Autora - podłości, cynizmu i okrucieństwa Kośc. Kat. i księży.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 03-12-2013
R.Brzeziński robbo - L.Ferus Nazwijmy sprawy...
...po imieniu.
To fakt,ze staję w obronie "wiary w stwórcę".
Nie zmienia to jednak faktu,że bardzo dobrze wiem o zepsuciu religii.
Do tej ostatniej podchodzę jednak poważnie.Jak dla mnie każdy kto wielce się nią zajmuje "traktuje ją poważnie".Na poważnie traktują ją -moim zdaniem-tacy wybitni uczeni jak -chociażby Paul Davies.
Jak przyznał ten uczony :
"mimo wspaniałych sukcesów współczesnej nauki byłoby głupotą przypuszczać,że znamy już odpowiedź na fundamentalne pytania dotyczące stwórcy,celu wszechświata i roli ludzkości w systemie naturalnych i nadprzyrodzonych.W rzeczywistości sami naukowcy są wyznawcami bardzo różnych religii".
Nie zmienia to jednak faktu,że patrząc na historię - rzymsko-katolicki system religijny :usiłował powstrzymać zalew naukowych odkryć...".
Z drugiej strony ks.abp.J.Życińskiego "Inspiracje chrześcijańskie w powstaniu nauki nowożytnej"-dowodzi,ze obraz pokazujący duchownych potępiających naukę-jest trochę zbyt jednostronny.
Istniał jednak nieprzychylny stosunek religii do nauki-nie dotyczył on jednak tylko chrześcijaństwa .Patrz Z.Poniatowski "Religia i nauka w oczach muzułmanina".
Doskonale zdaję sobie sprawę z zepsucia wielu religii.Wzajemnego ich siebie prześladowania.Nie dotyczy to tylko dawnych czasów.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 03-12-2013
Arminius - Dawid Humaniak - roposta - I  -2 na 4
W zasadzie w moich dotychczasowych komentarzach znajdują się odpowiedzi na Pana pytania jak również zawierają one stosowne nawiązania i repliki do wątków które Pan podnosi.
Pokrótce jednakże ustosunkuję się do najważniejszych z nich.
Istota mojej polemiki sprowadza się do obiektywnego przedstawienia człowieka, którego spalono na stosie za głoszone poglądy. Fakt, iż poniósł taką straszną smierć nie oznacza jednakże aby po 400 prawie latach, historyk dokonujący analizy jego osobowości miałby w imię rzeczywistego czy też domniemanego znaczenia owej śmierci przymykać oko na inne, niechlubne karty z jego życiorysu. Knut Hamsun wybitnym pisarzem był. Ale to nie oznacza, ze należy "zapomniac" o jego kolaboracji z Niemcami w czasie II wojny.Autor tekstu o Vaninim winien przedstawić złożoność jego sylwetki. Tymczasem przeciwnie, autor tekstu włożył w usta Vaniniego słowa (in articulo mortis) - heroizujące jego postawę - których weryfikacji nijak nie można przeprowadzić.
Pana postawa jest lustrzanym odbiciem religijnych fundamentalistów, którzy obiektywną i przez to czasami krytyczną analizę ich mistrzów czy bogów uznają za desakralizację i bezczeszczenie i potwarz.
Autor: Arminius  Dodano: 03-12-2013
esjot - sobie a muzom...   3 na 3
Raz jeszcze, tym razem komentując pod niniejszym artykułem, zaapeluję do wszystkich rektorów seminariów duchownych, przeorów i przeorysz zakonnych zgromadzeń, misjonarzy i rekolekcjonistów, duszpasterzy i duszpasterek (sic!) - wysyłajcie swoich podopiecznych i swoje podopieczne na stronę Racjonalisty, żeby mogli tu podejmować dyskusje na tematy związane ze studiowaną i zgłębianą przez nich religią oraz wyznawaną wiarą. Niech się udzielają, niech argumentują, niech ewangelizują i głoszą każdy swoją dobrą nowinę.

A dla osób z nimi polemizujących ujmę to w słowach Maksymiliana, który do swojego również po latach odhibernowanego kolegi Alberta, z którym przyszło im trwać i radzić sobie w świecie zdominowanym przez kobiety:
Albercik... - TO DZIAŁA!
Wystarczy że choć trochę przy okazji poczytają logicznych argumentów i niewygodnych faktów.

Jedno jest pewne i pewne było zawsze:
władza, to medal, który ma z jednej strony przemoc, a z drugiej religię.

A co do sieciowych troli, to polecam metody lekkoatletyczne, taki na ten przykład skok nad takim ;-)
TO działa...
:-)
Autor: esjot  Dodano: 03-12-2013
Arminius - Dawid Humaniak - riposta - II  -2 na 4
Hipokryzja Pana postawy polega na tym, iż w przypadku próby "deifikacji" czy "uświęcenia" człowieka kościoła(biskup, papież) szukałby Pan gorączkowo prowerbialnej "dziury w całym" aby jak najszybciej i jak najskuteczniej zweryfikować nieskalaność tej postaci. Gdy jednakże podobnie się dzieje w przypadku ateistycznego guru - ma Pan z tym ogromne problemy. Czy Pan uważa że ateiści to święte krowy zasługujące na ekstraordynaryjne traktowanie?
To co Pan nazywa "inkwizytorskiemi zapędami" jest w rzeczywistości pasją badacza, tropieniem śladów, które nagle się pojawiły. Pan takowej w sobie nie ma? Jeżeli tak, współczuję dogmatycznej postawy i rutyny. Podążanie takimi tropami może zaprowadzić w różne niespodziewane miejsca. Raz będzie to wielkie rozczarowanie (jak w wypadku Vaniniego) innym razem miła niespodzianka. Tak więc proszę a priori nie zakładać, że to zawsze będzie - jak Pan to określa - "postponowanie i poniżanie". Proszę jednakże zwrócić uwagę na to, iż dopóki nie mam pewnych dowdów, dowodów zweryfikowanych, mówię tylko o prawdopodobieńtwie czegoś, o potencjalnej możliwości.
Autor: Arminius  Dodano: 03-12-2013
Arminius - Dawid Humaniak - riposta - III  -1 na 1
Wymienianie niechlubnych postaci w szeregach KK jest dla tego wątku bezprzedmiotowe, chyba że poprawić to ma Pana samopoczucie. Ja tej tezy nie neguję. Było ich sporo. Zwracam tylko Panu uwagę na fakt, iż jeżeli Szymon Słupnik był katatonikiem, to cierpiał na chorobę umysłową, a w takim razie zwanie go wariatem jest politycznie niepoprawne i niegrzeczne.
Zgadzam się, iż tekst Pana Ferusa ma poziom i formę "wypracowania licealnego" i to z pewnym istotnym brakiem. Nie ma w nim "noty biograficznej" bohatera, którego poglądami autor się zajął, noty która winna być oczywiście jak najbardziej zobiektywizowana. Na marginesie, czytając komentarze wielu apologetów L. Ferusa odnosiłem wrażenie, iż traktują oni ów tekst jako rodzaj swoistego arcydzieła, które winno być wydane w dużym nakładzie i jak najszerzej rozkolportowane. Pana opinia, iż jest to forma "wypracowania licealnego" jest miażdżąco degradująca.
Autor: Arminius  Dodano: 03-12-2013
Arminius - esjot - Vanini versus Machulski  -1 na 1
Debata koncentruje się wokół sylwetki Vaniniego. Czy mógłby Pan wnieść coś merytorycznie istotnego jeżeli chodzi o ten temat?
Wyrażam bezgraniczny podziw dla faktu obejrzenia przez Pana filmu "Seksmisja". Jednakże zwracam Panu uwagę iż debatowany artykuł dotyczy osoby Vaniniego a nie Machulskiego. Końcówki nazwisk są co prawda te same. Jednakże zapewniam Pana że pomimo tego są to dwie różne osoby.
Autor: Arminius  Dodano: 03-12-2013
Lengyel - @R.Brzeziński-robbo - mała korakta   4 na 4
"Na poważnie traktują ją -moim zdaniem-tacy wybitni uczeni jak -chociażby Paul Davies."
Nazywanie Daviesa wybitnym uczonym jest przesadą, jest fizykiem, ale nie z czołówki. Opinie o jego wybitności ukształtowały środowiska religijne, chcące oczywiście mieć wśród swoich sojuszników mozliwie tęgie naukowe głowy. Podobnie zachowują się też neutralne media, a wynika to z faktu, iż Davies jest aktywnym popularyzatorem swojej dziedziny, przez co jest bardziej widoczny niż fizycy mniej o fizyce mówiący, a bardziej ją tworzący. Podobna historia jest np z Hellerem. Barrowem czy Dysonem
"Jak przyznał ten uczony :
"mimo
wspaniałych sukcesów współczesnej nauki byłoby głupotą przypuszczać,że
znamy już odpowiedź na fundamentalne pytania dotyczące stwórcy,celu
wszechświata i roli ludzkości w systemie naturalnych i
nadprzyrodzonych.W rzeczywistości sami naukowcy są wyznawcami bardzo
różnych religii".
Rzeczywiście, nauka nie zna odpowiedzi. Religia twierdzi ze ją zna, ale ... tylko twierdzi
Autor: Lengyel  Dodano: 03-12-2013
Dawid Humaniak - @Arminius cz. 1   18 na 18
Nieprawda, istota Pana polemiki polega na deprecjacji. Pana postawa wobec naszego męczennika jest daleka od obiektywizmu – jest całkowicie subiektywna i napędzana ideologią. Bowiem oskarża Pan filozofa o to, że oskarżono go o plagiat, a nie – że popełnił go! Bardzo tendencyjnie i wybiórczo referuje Pan źródło swoich rewelacji. „Zapomniał” Pan dodać, że autor inkryminacji Vaniniego – Corvaglio – w późniejszych swoich pracach mocno osłabia swój zarzut. A. Nowicki pisze w podlinkowanej przez Pana pozycji: „(...) w swoich późniejszych pracach Corvaglio poważnie osłabia swoje zarzuty i tam gdzie przedtem widział tylko plagiat, zaczął dostrzegać umyślną parodię i przemyślaną strategię.”. Całkowicie pominął Pan fakt, dostrzeżony przez A. Nowickiego, że w czasach Vaniniego obszerne cytowanie było normą. Zaś podawanie źródeł cytatów – zwyczaj praktykowany przez tego filozofa – wyklucza plagiat.

Zacytujmy jeszcze A. Nowickiego: „Co więcej, nawet wówczas, kiedy Vanini referował swoje własne stanowisko, można usprawiedliwić formułowanie go cudzymi słowami, ponieważ w ten sposób podkreślał swoją przynależność do określonego nurtu.
cdn.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 04-12-2013
Dawid Humaniak - @Arminius cz. 2   18 na 18
Przy tym wszystkim co najmniej jedna trzecia tekstu jest oryginalna, a na ówczesne czasy to było bardzo wiele. Jeśli zaś chodzi o zapożyczenia, to ważne jest nie to, że brał od innych, lecz to, co wybierał i w jaki sposób przetwarzał.

Dodajmy, że A. Nowicki jest ekspertem od Corvaglia i Vaniniego, jak podaje: „Znam nie tylko wszystkie drukowane prace Corvaglii, ale miałem również możliwość dokładnego zapoznania się z jego warsztatem pracy, z cennymi księgozbiorami w Rzymie i Melissano i przejrzenia wielu tomów rękopisów, stanowiących materiały do monografii o Vaninim, której nie zdążył przygotować do druku”.
Zatem wypadałoby poczynić co najmniej równie wnikliwe studia, żeby polemizować z A. Nowickim kompetentnie. Pan zaś rzuca oskarżenia bazując na wyrwanych z kontekstu fragmentach źródeł i pieczołowicie pomijając "dowody niewinności".

Żałosne jest Pana pytanie odnośnie przedśmiertnych słów Vaniniego: "Zapewno A. Nowicki podaje jakieś źródło?"
Owszem, podaje: Czasopismo „Mercure Francois" z roku 1619 (Cinquiesme tome du Mercure Franfois, ou Suitte de F H.istoire de nostre temps, Paris 1619, s. 65-65). Z czego wynika, że polemizując z A. Nowickim nie zadał Pan sobie trudu przeczytania jego książki.
cdn.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 04-12-2013
Dawid Humaniak - @Arminius cz. 3   18 na 18
Wystarczy Panu zaklasyfikowanie go do wojujących ateistów i już wiadomo, że nie ma krzty prawdy w jego słowach!

Tak więc Pańska "pasja badacza" jest w istocie nierzetelnością i zaślepieniem ideologicznym, które zmusza Pana do wybiórczego cytowania i pomijania istotnych faktów.  Stawia się Pan w roli bezwzględnego oskarżyciela, który używając argumentorum ad personam stara się wykazać winę oskarżonego. Ot, czysta sofistyka "miłośnika prawdy". I podstawowy schemat retoryczny fideistów: "Mówi głupiec w sercu swoim: nie ma Boga". Stąd określenie „inkwizytorskie zapędy” - jest nimi zaciekłość w tropieniu winy oraz oczernianie i poniżanie osoby, na którą zagiął Pan parol.

Jak na "poszukiwacza prawdy" właśnie się Pan koncertowo skompromitował. Proszę więc nie zarzucać mi hipokryzji, bo jest ona wyłącznie Pańską projekcją. Nie szukam "gorączkowo" dowodów przeciwko "nieskalaności" świętych – jak to Pan kompulsywnie czyni w przypadku Vaniniego. Nie mam też problemów w zauważeniu pełnego spektrum cech danej osoby – konglomeratu zalet i wad, dobra i zła, jakie tkwią w każdym człowieku. Raczej Pan ma z tym problem, pracowicie oczerniając postać historyczną za pomocą sofistycznej retoryki i nierzetelności badawczej.
cdn.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 04-12-2013
Dawid Humaniak - @Arminius cz. 4 i ost.   20 na 20
Bawi mnie Pan sugestiami "problemów", "dogmatycznej postawy", "rutyny" związanych z percepcją Vaniniego. Wygląda na to, że to Pan ma problem z zaakceptowaniem męczennika światopoglądu innego niż Pański, bo posuwa się Pan do przypisywania mi swojej religianckiej postawy.

Nigdzie nie napisałem, że tekst p. Ferusa ma POZIOM wypracowania licealnego - a jedynie, że ma taką formę. W tym miejscu jawnie okazuje Pan swoją złośliwość i sofistyczną zaciekłość. Bezczelnie wmawia mi Pan własną opinię i znów dopuszcza się Pan nierzetelności w cytowaniu, graniczącej z oszustwem intelektualnym. Znów całkowicie pomija Pan inne źródło: moją pozytywna ocenę tekstu w komentarzu adresowanym do Autora.
Określenie „forma wypracowania licealnego” w żaden sposób nie odnosi się do jakości merytorycznej tekstu, tylko do jego stylizacji, całkiem udanej zresztą.

Proszę, coraz wyraźniej ukazują się krętactwa umysłowe "obiektywnego badacza", gratuluję. Iście persona turpis, nie ma co (to dla miłośnika łaciny i makaronizmów).

Zaiste, Pańskie szwindle i matactwa intelektualne czynią z Pana "godnego" obrońcę kłamliwej, oszukańczej i podłej instytucji, która nie przestrzega własnego kodeksu etycznego, danego rzekomo przez Boga.
Niech nam żyje Antychryst na stolcu Piotrowym.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 04-12-2013
Arminius - David Humaniak - ad vocem - I  -3 na 5
W swoich komentarzach napisałem,o zarzucie plagiatorstwa oraz - co Pan pominął - kompilatorstwa - jaki jest formułowany pod adresem Vaniniego. Corvaglio - wybitny znawca sylwetki Vaniniego - sformułował taki zarzut. Nazwał ten plagiat gigantycznym i wyliczył autorów z których Vanini "sciągał". Nowicki usiłuje złagodzić ciężar tego zarzutu stwierdzając, że później Corvaglio się z niego częściowo wycofał (mocno osłabił swój zarzut) przy czym nie podaje prac Corvaglia,  w których zmiana jego stanowiska jest wykrystalizowana.  Taki zabieg jak również bardzo charakterystyczne użycie zwrotów typu "częściowo", "osłabić zarzuty" tudzież jego dywagacje, że dawnymi czasy tak wszyscy czynili, że to było powszechne, że nawet wówczas, kiedy Vanini referował swoje własne stanowisko, można usprawiedliwić formułowanie go cudzymi słowami, ponieważ w ten sposób podkreślał swoją przynależność do określonego nurtu, są niczym innym jak próbą wybielania sylwetki filozofa ze względów ideologicznych, w sytuacji gdy pojawiły się kompromitujące go zarzuty. Warto jeszcze raz w tym kontekście podkreślić, iż A. Nowicki nie był autorem piszącym sine ira et studio.
Autor: Arminius  Dodano: 04-12-2013
Arminius - David Humaniak - ad vocem - II  -3 na 5
Był osobą bardzo mocno zaangażowaną ideologicznie w krzewienie określonego światopoglądu. W latach zaś stalinizmu pierwszoliniowym bojownikiem wojującego ateizmu. Fakty te rzucają cień na jego obiektywizm i zmuszają do traktowania jego tez z pewną dozą nieufności.
Co słów Vaniniego in articulo mortis żałosnym jest raczej fakt, iż autor tekstu nie podał źródła z którego one wynikają. Moje pytanie było jak najbardziej na miejscu, a fakt, iż owo źródło podał Nowicki tym bardziej dyskredytuje autora tekstu, który całe swoje wypracowanie oparł na tej jednej pozycji. To przede wszystkim on - nie ja - powinien być rozliczany z jej znajomości. Kwestię tę nieustannie podnosiłem - gdzie jest owe źródło - i dopiero Pan wreszcie go ujawnił. Innymi słowy zaklajstrował Pan lukę w wypracowaniu autora, a stało się to dzięki mojej nieustępliwości. Jak na poszukiwacza prawdy to już jest coś. Jedna kwestia - zawalona przez autora - została wyjaśniona. Pozostaje - rzecz jasna - weryfikacja tego źródła ale to już jest inna bajka.
Autor: Arminius  Dodano: 04-12-2013
mieduwalszczyk   14 na 14
Krytycy nie dostrzegają meritum artykułu. Pozwolę sobie dodać jako przyczynek tekst instrukcji ojca świętego Marcina V skierowanej do króla Jagiełły :”A jeśliby trwali upornie w swoich błędach, nadaję ci wolność i władzę napadania zbrojno w Naszym i Kościoła imieniu na ich miasta, miasteczka, wsi i włości, zabierania ich w niewolę i wedle brzmienia ustaw kanonicznych prześladowania aż do zagłady. W każdej sprawie, gdzie idzie o utrzymanie wiary świętej godzi się i należy działać i występować nie tylko przeciw umowom i obietnicom, ale nawet przeciw prawom przyrodzonym, krewnemu, bratu, ojcu i synowi; ani może nazwać się zbrodnią, cokolwiek jest podjęte w obronie wiary katolickiej.” Tak kościół rozprawiał się z inaczej myślącymi – robi to do dzisiaj w takiej formie na jaką pozwala mu dzisiejsze prawo. Wykluczeniem, oczernieniem, deprecjonowaniem. Na szczęście nie pali ludzi żywcem jak kiedyś. W końcu od ok. 200 lat niedowiarkowie mają wpływ na system prawny.
Autor: mieduwalszczyk  Dodano: 04-12-2013
Arminius - David Humaniak - ad vocem - III  -4 na 6
Co do poziomu i formy tekstu Pana L. Ferusa określenie go jako wypracowanie licealne jest bardzo trafne. Jeżeli nie miał Pan na myśli poziomu (tylko formę) zwracam Panu honor. W takiej sytuacji ja - wyalienowany -  twierdzę, że jego poziom jest również licealny.
Na samym końcu całkowicie mnie Pan zastrzelił. Ten slogan - "Niech nam żyje Antychryst na stolcu Piotrowym" - brzmi i śmiesznie i strasznie i bardzo nieprofesjonalnie. Tym propagandowym sloganem mającym w sobie - co do treści -  wyraźną satanistyczną nutę, przekreślił Pan pewną dozę szacunku jakim Pana obdarzyłem po zlokalizowaniu zródła słów Vaniniego "in articulo mortis". Co do formy - na którą Pan zwraca uwagę - jest on sensu stricto stalinowski, co być może nie powinno dziwić zważywszy na przeszłość A. Nowickiego oraz estymę jaką się on cieszy w Pana środowisku. Problem w tym, iż taki wielki ateistyczno - satanistyczny wykrzyknik na końcu debaty mającej na celu przybliżenie prawdy o kontrowersyjnym filozofie, potwierdza - wyrażone uprzednio - obawy, iż dla Pana i ludzi Pana pokroju moment ideologiczny jest absolutnie priorytetowy, a prawda w takiej sytuacji musi zejść na drugi plan.  Dla mnie prawda jest najważniejsza. VIVAT VERITAS !!!
Autor: Arminius  Dodano: 04-12-2013
Dawid Humaniak - @Arminius   16 na 16
Ciekawe, że nie zająknął się Pan na temat swojej kompromitującej nierzetelności badawczej i sofistycznego mataczenia, które Panu wykazałem. Za to bezwstydnie deklaruje Pan przywiązanie do prawdy. Kłopot w tym, że to, co Pan nazywa "prawdą", w istocie jest fałszem i zakłamaniem. Strojąc się w piórka "obiektywnego badacza" w istocie prowadzi Pan podstępna walkę ideologiczną – co czyni z Pana hiperhipokrytę. Konweniuje to z wielowiekową polityką i historią instytucji, której Pan tak zaciekle broni. Żałosne jest, że nie przeszkadza to Panu oskarżać o hipokryzję interlokutorów. Śmieszne jest, że oskarżając Nowickiego o stronniczość, sam Pan wykazuje silne przejawy tejże.

Z grubsza biorąc, powtórzył Pan swoje bezpodstawne oskarżenia zarówno w stosunku do Vaniniego, jak i p. Ferusa. I z uporem maniaka nie chce Pan przyjąć do wiadomości, że wcale nie umniejsza to znaczenia dla współczesności męczeństwa Vaniniego.

Dziwię się, że nie odczytał pan ironii w pozdrowieniu Antychrysta. Instytucja, która sprzeciwia się boskim prawom musiałaby być kierowana przez szatana – gdyby nie był on postacią fikcyjną.

A Pański szacunek mam tam, gdzie najciemniej pod sutanną.
Trolluj Pan sobie dalej. Wśród nas nie grozi Panu wyrwanie języka i spalenie na stosie.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 04-12-2013
Arminius - Dawid Humaniak - próbki stylu  -6 na 6
"Dziwię się, że nie odczytał pan ironii w pozdrowieniu Antychrysta. Pański szacunek mam tam, gdzie najciemniej pod sutanną".
Pan wybaczy ale przywykłem do ironii gatunkowo innej. Tym antychrystowym zawołaniem odkrył Pan przyłbicę, pod którą ukazało się oblicze naznaczone agresją i złością. Tak to zawołanie interpretuje przeciętny śmiertelnik , nieobeznany w tajnikach i zawiłościach pańskiej ironii.
Ja - mimo wszystko -  wolę franciszkańskiego jezuitę na tymże piotrowym stolcu, jeżeli już ktoś musi tam być. Uwagę o ciemnościach pod sutanną traktuję jako próbkę stylu, formy i poziomu żartów charakterystycznych dla Pana i pańskiego środowiska. Ze swej strony chcę zapewnić, iż pańskich odczuć i opinii o mnie nie będę odsyłał do najciemniejszych zakamarków mojej anatomii.
Autor: Arminius  Dodano: 04-12-2013
PhallusAngelus - swobodny Arminius   4 na 4
Proponuje od tej pory poruszać z Panem Arminiusem jedynie tematy około
"ciemnozakamarkowe";D Jak widać z powyższej dyskusji, tego typu tematyka
jest przez niego najchętniej podejmowana. Nie wykręca sie wtedy od
polemiki jak diabeł od świeconej wody i zawsze mozna liczyć na jego
odpowiedź. Brak upychanych na siłę makaronizmów w co drugim zdaniu
sugeruje, ze tu wreszcie czuje sie swobodnie;)
Autor: PhallusAngelus  Dodano: 04-12-2013
Dawid Humaniak - @Arminius   12 na 12
Mam przednią zabawę widząc, jak skrupulatnie unika Pan meritum po tym, gdy obnażone zostały Pańskie krętactwa. I teraz, jak na trolla przystało, czepia się Pan mojego stylu.
Nie zauważa Pan tego, co dla Czytelników jest oczywiste – znów Pańskim „argumentem” jest próba zdeprecjonowania interlokutora i środowiska, do którego nieproszony Pan wtargnął i gdzie złośliwie bezcześci Pan lokalne wartości. Matacząc i oszukując zresztą, zgodnie z tradycją Kośc. Kat.

Cały czas stosuje Pan schemat retoryczny Psalmisty – „obala” Pan nieprawomyślną dla Pana opinię stosując różne, czasem prostackie, jak u Psalmisty (ateista to głupiec), czasem bardziej wyrafinowane – argumenta ad personam: Nowicki to wojujący ateusz i stalinista, Pan Lucjan napisał tekst na poziomie liceum (czyli lichy), Mkraus przejawia bizantyjski wasalizm, Esjota posądza Pan o nieodróżnianie Vaniniego od Machulskiego (wyraźne sugerowanie głupoty), itd., itp... Ciągle obraża Pan, poniża i deprecjonuje. Szatańskie metody, jak na "miłośnika prawdy"...

I, co najśmieszniejsze, stosuje Pan te podłe sztuczki, żeby bronić swojej „świętej Prawdy”... :-O
Skoro już okazał się Pan trollem, odpowiednio do tego Pana traktuję.
Żegnam ozięble, Panie prokuratorze.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 04-12-2013
Arminius - PhallusAngelus - ???????  -2 na 2
"Jak widać z powyższej dyskusji, tego typu tematyka jest przez niego najchętniej podejmowana".
Jak widać z powyższej dyskusji - i chronologicznego układu komentarzy -  tego typu tematyka jest chętniej podejmowana przez mojego szacownego interlokutora Pana Dawida Humaniaka. Ja natomiast - to fakt - nie stronię od podjęcia rzuconej rękawicy.
Nota bene, zważywszy na Pana anielsko - falliczne pseudo, nie jest wykluczone, iż Pan również  - jeżeli chodzi o tę materię - gra w I lidze?
Autor: Arminius  Dodano: 04-12-2013
PhallusAngelus   11 na 11
"Ja natomiast - to fakt - nie stronię od podjęcia rzuconej rękawicy."

Nie żartuj Pan!;D Przez cały ten wątek rzucasz pan sobie sam i podejmujesz w kółko tę samą, własnej produkcji "rękawice". Już tyle osób to Panu sugerowało na różne sposoby, bądź mówiło wprost, że ja zakrzyknę juz tylko:
Litości!
Autor: PhallusAngelus  Dodano: 04-12-2013
mieduwalszczyk - Arminius   6 na 6
Po co ten napuszony, sztuczny styl. Pan myśli, że kogoś tu ośmieszy ? Czy wykaże swoją wyższość? To tylko przecież żenujące. Merytorycznie przegrał pan z Humaniakiem na całej linii. Radzę iść do najbliższej kruchty wylizać rany - bo czuć, że pan zranion okrutnie, czy może mylę się i na zimno i cynicznie takie wykwity stylu nam pan tu serwuje ?
Autor: mieduwalszczyk  Dodano: 04-12-2013
Arminius - Dawid Humaniak - wyrafinowanie  -2 na 2
W ogniu gorącej polemiki ostra krytyka jest jak najbradziej dopuszczalna. Rzecz w tym aby nie przekroczyć zasad kindersztuby. Pochlebia mi, ze zrobił Pan ewidencję moich krytycznych opinii o dyskutantach, którzy skrzyżowali ze mną szpady, bo są one najlepszym świadectwem na to, iż w żadnym wypadku nie przekroczyłem cienkiej czerwonej lini i nie stoczyłem się do skatologiczno - anatomicznych zakamarków mojego czy innego ciała, od czego - niestety - niektórzy debatujący się nie ustrzegli. Proszę zauważyć, iż pisze Pan, że nie są mi obce "wyrafinowane" argumenta ad persona. Jakkolwiek nie zgadzam się z Panem co do meritum sprawy (zadna z moich krytyk nie mieści się w tej kategorii, krytykuję pogląd nie ludzi na płaszczyźnie osobistej) tym niemniej jednak cenię sobie słowo "wyrafinowany", bo w Pana ustach, to już jest de facto wielki komplement. Ja, niestety, o wypowiedziach typu "antychryst na piotrowym stolcu" czy też "szacunek mam tam gdzie najciemniej pod sutanną"  nie mogą powiedzieć, iż należą do kategorii wyrafinowanych.
Autor: Arminius  Dodano: 04-12-2013
Arminius - mieduwalszczyk - gloria victis  -2 na 2
"Po co ten napuszony, sztuczny styl. Pan myśli, że kogoś tu ośmieszy ? Czy wykaże swoją wyższość? To tylko przecież żenujące. Merytorycznie przegrał pan z Humaniakiem na całej linii. Radzę iść do najbliższej kruchty wylizać rany - bo czuć, że pan zranion okrutnie, czy może mylę się i na zimno i cynicznie takie wykwity stylu nam pan tu serwuje" ?

Mój styl nie jest internetowo wulgary, ale Pan - nie znający zapewne innego - uważa go w związku z tym za napuszony i sztuczny. Proszę nie obwieszczać wokół histerycznie że przegrałem z Panem Humaniakiem, bo przecież w tej całej dyskusji nie chodziło o to żeby ktoś wygrał lub przegrał. Fakt, iż właśnie w takich kategoriach postrzega Pan całą tę wymianę zdań, dosyć jednoznacznie o Panu świadczy. Dla Pana - tak mi się zdaje - prawda nie jest ważna, ważny jest boks, czy tak? Ja mogę z przyjemnością uznać się za przegranego, jeżeli ma to Panu czy Panu Humaniakowi poprawić samopoczucie. Doświadczenie jednakże i logika podpowiada, że kto nadaje na otwartej częstotliwości, że jest wielkim Viktorem - tak naprawdę  w skrytości ducha ma co do tego faktu wielkie wątpliwości.

Autor: Arminius  Dodano: 04-12-2013
Arminius - PAngelus - sfałszowany brąz  -1 na 1
Nie żartuj Pan!;D Przez cały ten wątek rzucasz pan sobie sam i podejmujesz w kółko tę samą, własnej produkcji "rękawice". Już tyle osób to Panu sugerowało na różne sposoby, bądź mówiło wprost, że ja zakrzyknę juz tylko:
Litości!
Ja nie żartuję.  Podniosłem problem słów Vaniniego in articulo mortis, zmiany jego nazwiska na Juliusz Cezar (narcystyczne zapędy), kwestię jego plagiatów i kompilacji, problem jego genocydalnych ciągątek. Rękawic więc - jak Pan widzi - trochę się uzbierało. Gdyby nie ta długa polemika i wskazywanie na kolejne pojawiające się rysy na wizerunku bohatera, ostałby się nam hieratyczny Vanini na cokole ze sfałszowanego - w boyowskim sensie tego słowa - brązu.
Autor: Arminius  Dodano: 04-12-2013
PhallusAngelus - Arminius czyli "Karmić trolla!";)   10 na 10
Arminus cele:
-Rozmydlić sens artykułu
-Wkurzyć parę osób
-Zrobić sobie dobrze

Arminus środki:
-Unikanie meritum przez cały wątek, głownie za pomocą chochoła
-Notoryczne onanizowanie się za pomocą pustej pisaniny - napawanie własną "erudycją"

Arminus status:
-Przekarmiony!
;)
Autor: PhallusAngelus  Dodano: 04-12-2013
Dawid Humaniak - @Arminius, @all   11 na 11
Doprawdy urocze jest, jak Pan, prokuratorze, dokonuje samopochwalenia się za wyrafinowane argumentowanie niemerytoryczne. Parafrazując, uważa Pan za komplement, że nie przywalił Pan komuś mało wykwintnym młotkiem, lecz cenną artystycznie, wyrafinowaną w wyrazie rzeźbą.

Sam fakt przywalenia - najbardziej tu istotny - pomija Pan dyskretnym milczeniem.
Vis comica Pana hochsztaplerstwa mentalnego dorównuje chyba tylko stopniu Pańskiego zakłamania – które nie wiedzieć czemu uważa Pan za prawdę przez duże P.

W obliczu takich faktów, naprawdę nieistotna staje się kindersztuba i akademicki styl dyskusji. Powtórzę, bo chyba ma Pan problemy ze zrozumieniem: Pańskie czepialstwo trafiło kulą w płot, czyli panu bogu w okno. Znaczenia Vaniniego dla współczesności Pana zarzuty nie umniejszają – nawet, gdyby były potwierdzone. A nie są, bo Pańskie postponowanie to wyłącznie sofistyczne elukubracje.

Proszę Państwa, niniejszym stawiam tabliczkę:

|---------------------------|
| NIE KARMIĆ TROLLA |
|---------------------------|

Niech się sam ciska ugodzony w swoje jądro ciemności i zabobonu. Nam nic do tego.
Uprasza się o nieodpowiadanie na jego komentarze.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 04-12-2013
mieduwalszczyk - Arminius   4 na 4
Wielkie dzięki!! Dla dobra prawdy może pan nawet uznać się za przegranego, rzeczywiście prawdziwa wielkość ! ale z drugiej strony przecież właścicielowi prawdy i tak to nie zaszkodzi ! Wolałbym co prawda, żeby przegrała pana formacja i głosiła swoje niedorzeczności za swoje - bez indoktrynacji, polityki i państwowego cycka, ale dobre i to na początek. Co do stylu, to zgoda, pańska koturnowość chyba cokolwiek lepsza od zalewu internetowj wulgarności.
Autor: mieduwalszczyk  Dodano: 04-12-2013
Lucjan Ferus - @Arminius - pożegnanie.   15 na 15
A to dobre! Życzy mi Pan abym za miarodajne kryterium przyjął PRAWDĘ? Widzę, że obłudę ma Pan opanowaną do perfekcji. Podobny do pańskiego, pokrętny styl argumentacji, kiedyś nazywano "jezuickim gadaniem", co było synonimem najwyższej próby hipokryzji i cwaniactwa. Już teraz zaczynam rozumieć dlaczego p.Koraszewski darzy Pana taką antypatią. Obawiam się, iż przy dalszej naszej "wymianie poglądów" mógłbym zareagować podobnie, bo o ile głupotę jestem w stanie wybaczyć, to obłudy już nie potrafię. Czytając Pańskie komentarze można by się zastanawiać, za co ten Vanini został właściwie spalony na stosie? Za plagiat? A może za nazwanie się Juliuszem Cezarem? Czy też za to, że ponoć był rasistą? "Pięknie" Pan to wszystko zagmatwał, zasługuje Pan na najwyższy komplement w tej dziedzinie. Może "mistrz hipokryzji"? Bez urazy, ale szkoda mi czasu na te jałowe gierki słowne. Tym samym, przyłączam się do apelu o nie karmieniu trolla.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 04-12-2013
jerek  -1 na 5
Jako doświadczony polemista tego portalu, spalony kilkakrotnie na  banowym stosie,  zauważam powtarzający się schemat polemik racjonalista.pl-adwersarz. Komentarze ze stajni r.pl to teksty rodem z  towarzystwa wzajemnej adoracji, gdy pojawia się komentarz krytyczny- może to być troll lub normalny adwersarz-  stajnia r.pl stara się zbijać w miarę normalnie argumenty drugiej strony. Gdy adwersarz pokazuje, najlepiej w systemie 0,1, że  r.pl  się myli wtedy piłeczka wędruje na inny tor.Ostatnim stadium polemiki jest argumentacja wrażeniowa, "to troll","katomatoł", obłudę ma Pan opanowaną do perfekcji . Co jest obłudnego w  tekstach @Arminius?To,że zwrócił uwagę, uzasadnił,  że postać Vanini nie zasługuje na to żeby być patronem szkoły? Tekst zawiera kilka wątków, jednym z nich jest postać Vaniniego. W inne wątki można wniknąć i wykazać 0,1, że p.Ferus pindoli bzdury. Skomentowałem wątek teologiczny, zadałem konkretne pytanie , p.Ferus zrobił unik. Możemy wniknąć w inne tematy. Dlaczego autor oskarża KK o śmierć Vaniniego? Został on skazana przez władzę świecką a nie KK.Prawo kanoniczne również w średniowieczu nie przewidywało kary śmierci. cdn
Autor: jerek  Dodano: 04-12-2013
R.Brzeziński robbo - Lengyel...
Twoje uwagi nie odnoszą się bezpośrednio do treści artykułu - ponieważ jednak wiele komentarzy odbiegło od tematu pozwolę sobie na odpowiedź.
Według ciebie Paul Davies z jednej strony nie jest autorytetem-z drugiej,że instytucje religijne uwypuklają zgodność religii z nauką powołując się na znanych wierzących uczonych.
Tak więc jeżeli P.Davies nie jest uznanym autorytetem to nie ma sensu powoływać się na niego,żeby uwiarygodnić wiarę.
Najprawdopodobniej jednak nie jest autorytetem ( w oczach niektórych) ,bo zajmuje się "na poważnie " zagadnieniem wiary-religii itp.
Konsekwentnie-albo-albo.
Nie jest uznanym autorytetem,bo nie jest,czy nie jest autorytetem bo zajmuje się "na poważnie " możliwością,czy to stwórca,szczęśliwy traf,czy statystyka spowodował,niezwykłe dostrojenie wszechświata.
Nie wiele da pomniejszanie znaczenia Paula Daviesa.
Jest to "znany na całym świecie fizyk i kosmolog,autor dwustu artykułów i blisko trzydziestu książek,o różnorodnej tematyce...jest laureatem licznych nagród". Na jego cześć nazwano jedną  asteroidę.
Jest uznanym autorytetem
Bezdyskusyjnie spełnia wymogi stawiane autorytetom.
Jak pisał Janusz Gockowski:
"Istotą i wyróżnikiem autorytetu naukowego jest więc miarodajność uczonego w sprawach...
cdn
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 04-12-2013
jerek - cz.2  -2 na 4
 Dla władzy świeckiej herezja była groźnym przestępstwem, które zazwyczaj pociągało za sobą niebezpieczne konsekwencje społeczne i polityczne, stąd surowość rozprawiania się z heretykami. Jeśli uświadomimy sobie ogrom zniszczeń w całej Europie, jaki był udziałem różnych ruchów heretyckich, spalone miasta, zamki, zniszczone klasztory, splądrowane kościoły, głód , to kara śmierci za herezję nabiera innej oceny. Gdyby Lenin,Stalin zostali spaleni za herezje  to pewnie  dołączyliby do grona ateistycznych świętych, a miliony ofiar komunistycznej herezji, zbudowanej na fundamencie negacji Boga, by ocaliło życie. W tekście padają oskarżenia,że KK dla władzy, pieniędzy kłamie,oszukuje lud pakując im do głów teistyczne ściemy. Kłamstwo jest świadomym fałszem, więc kapłani musieliby być ateistami i świadomie tworzyć teistyczne poglądy dla ludu:). Tekst nie odbiega od standardów tego portalu, czyli antykościelnego bicia piany, bez uwzględnia polityczno-społecznych wątków tamtych czasów. 
Autor: jerek  Dodano: 04-12-2013
R.Brzeziński robbo - Lengyel...cd  -1 na 1
...miarodajność uczonego w sprawach badania rzeczywistości wedle metody i wyjaśniania rzeczywistości przez wypowiadanie się w formie teorii.Autorytet w nauce polega na tym,że pewni uczeni,ze względu na swe osiągnięcia i zasługi,uznawani są przez odpowiednie grupy i kręgi ludzi nauki za miarodajnych luminarzy wiedzy naukowej i mistrzów pracy naukowej.Uznanie to powoduje,iż wypowiedzi i wytwory owych uczonych traktowane są jako-co najmniej-zasługujące na większą uwagę kolegów i adeptów niż wypowiedzi i wytwory innych osób ze świata nauki".
Na pewno do grona uznanych uczonych należy Paul Davies.
I tak uznany uczony Michio Kaku o tym pierwszyma napisał,że jest "wybitnym uczonym",a Joel.R.Primack,czy Nancy Ellen Abrams,że ten w swojej ks."Kosmiczna wygrana..." ,"przedstawia czytelnikom najnowsze osiągnięcia naukowej kosmologii".
Chociażby Stanley L.Jaki uważa ,że współczesna kosmologia "ukazuje niezmiernie pozytywny wkład ...w  zrozumienie znaczenia kosmologicznego argumentu na rzecz istnienia stwórcy".
I tak nie jest autorytetem bo jest mnichem benedyktyńskim.
Nieprawda- wspomniany uczony jest profesorem na wielu uczelniach.Jest doktorem teologii fizyki,autorem ponad trzydziestu książek i niemal stu artykułów.Wykładał na największych uczelniach.Tyle.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 04-12-2013
myprecious   7 na 7
Katolickie trolle i tak wrócą do czytania o gadających osiołkach - wtedy ich wyrafinowanie pokaże swą prawdziwą twarz:)
Autor: myprecious  Dodano: 04-12-2013
Lengyel - @R. Brzeziński - robbo   1 na 1
Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.
Autor: Lengyel  Dodano: 04-12-2013
Dawid Humaniak - @jerek   9 na 9
Hm, chyba umknęła Pana uwadze istota sporu z Arminiusem. Dowcip polega na tym, że on nie uzasadnił swoich pomówień – tylko próbował. Dopuścił się nieuprawnionego logicznie wnioskowania, nierzetelnie i wybiórczo potraktował źródła oraz notorycznie używał niemerytorycznej argumentacji. Takie świadomie fałszywe dowodzenie nazywamy sofistyką. Fałszywe dowodzenie oznacza, że teza nie została udowodniona.

Pan zaś „zapomina”, że w czasach Vaniniego istniała instytucja "brachium saeculare łac., 'ramię świeckie', w prawie kanonicznym instytucja pomocy władz państwowych przy wykonywaniu zarządzeń i wyroków władz kośc. (kara śmierci, tortury, więzienie itp.), niekiedy przy ściąganiu opłat, istniejąca od IV do XVIII w." (http://www.slownik-online.pl/kopalinski/CAC6867A1B87066CC12565D80043FABE.php). Zatem to na władzę kościelną spada wina sprawstwa kierowniczego w zamordowaniu Vaniniego.

Roman Kotliński, były ksiądz twierdzi, że wśród kleru jest ok. 30% ateistów. A coś mi się widzi, że im wyżej w hierarchii kościelnej, tym ateizmu więcej... Inaczej hierarchowie nie nakazywaliby łamania przykazań Bożych i sami ich nie łamaliby. I nie żądaliby wiary w rzeczy jawnie sprzeczne ze Słowem Bożym.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 04-12-2013
jerek - @Dawid Humaniak  -5 na 7
Dowcip polega na tym, że on nie uzasadnił swoich pomówień .Takie świadomie fałszywe dowodzenie nazywamy sofistyką.  Drugi dowcip polega na tym, że Pan czyni to samo co zarzuca @Arminiusowi,moim zdaniem niesłusznie. Pan zaś „zapomina”, że w czasach Vaniniego istniała instytucja "brachium saeculare". to na władzę kościelną spada wina sprawstwa kierowniczego w zamordowaniu Vaniniego.To,że istniała taka instytucja,  nie oznacza, że w  tym przypadku sprawcza decyzja należała do Kościoła.Brachium saeculare w prawie kanonicznym instytucja pomocy udzielanej przez władzę świecką  przy wykonywaniu decyzji i wyroków władz kościelnych. Kto podjął decyzję o karze Vaniniego?Wyrok został wydany przez parlament m.Tuluzy.Kotliński, były ksiądz twierdzi, że wśród kleru jest ok. 30% ateistów. Inaczej hierarchowie nie nakazywaliby łamania przykazań Bożych i sami ich nie łamaliby .A Jan Kowalski z Gronowa Małego  twierdzi,że ateistów wśród kleru jest 1 %.To jest dla Pana relacja teza-dowód?Nie wiem jakie to przykazania karzą łamać hierarchowie,ale mniejsza oto,co to za argument do tezy,że księża są ateistami w jakimkolwiek %?Proszę uważać na kozi róg w polemice,sam się Pan wpędza.Potem jest argument "to troll"
Autor: jerek  Dodano: 04-12-2013
Arminius - L. Ferus - gmatwanie  -1 na 3
"Czytając Pańskie komentarze można by się zastanawiać, za co ten Vanini został właściwie spalony na stosie? Za plagiat? A może za nazwanie się Juliuszem Cezarem? Czy też za to, że ponoć był rasistą? "Pięknie" Pan to wszystko zagmatwał, zasługuje Pan na najwyższy komplement w tej dziedzinie".

Jest w tym wątku Pana wypowiedzi dużo prawdy. Odkrywanie różnorakich pokładów w biografii człowieka zazwyczaj prowadzi do "zagmatwania" jego charakteru. Niewielu jest takich ludzi - być może na szczęście - którzy są kryształowo czyści, czy też kryształowo jednowymiarowi. Tak już jest z ludźmi że mają POGMATWANE ZYCIORYSY I POGMATWANE CHARAKERY. Ci którzy po latach je ukazują, uprawiają rzetelną, obiektywną biografistykę, ci zaś którzy usiłują zakuć ich w lśniący oślepiająco brąz, odrzucając te bardziej zmatowiałe jego odcienie - uprawiają swoisty kult jednostki. Jeżeli uważa Pan, iż odpowiedź na mój komentarz byłaby - jak Pan to ujmuje - karmieniem trolla, proszę powstrzymać się od jego uczynienia.
Autor: Arminius  Dodano: 04-12-2013
Dawid Humaniak - @jerek 1/2   12 na 12
1. Proszę wskazać, w którym miejscu swoich wywodów posługuję się sofistyką. Jeśli Pan tego nie wykaże, zniży się Pan do poziomu naszego trolla – traktując pomówienie jako dowód.

2. Moralna odpowiedzialność Kośc. Kat. za mord na Vaninim nie ulega wątpliwości. Oskarżył go fanatyczny katolik, historyk Tuluzy - Guillaume Catel. Akt oskarżenia zawierał przestępstwa przeciwko pierwszemu przykazaniu: „zbrodnie: ateizmu, bluźnierstw, bezbożności” (wg A. Nowickiego, op. cit.) - czyli był motywowany ideologią katolicką. Kościół z całą  pewnością to popierał. Należy wspomnieć także o ówczesnym przemożnym społecznym wpływie ideologii katolickiej i faktycznemu sprawowaniu władzy przez Kościół (kontrreformacja). Krótko mówiąc trybunał Tuluzy znajdował się pod kościelną presją, żeby karać za  ateizm. A Inkwizycja w owym czasie była znacznie bardziej opresyjna, niż ZOMO za czasów stanu wojennego.

3. R. Kotliński,  jako ksiądz, widział wiele nieprawości w KK na własne oczy. Nie ma powodów, żeby zaprzeczać jego opinii – poza ideologicznymi. Myśli Pan, że wszyscy niewierzący księża uczciwie się przyznają do niewiary i rezygnują z ciepłych posadek? OK, ks. Węcławski się przyznał. Ma Pan jakiś dowód na 100% wierzących księży, poza swoją opinią?

cdn.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 04-12-2013
Dawid Humaniak - @jerek 2/2   14 na 14
4. Cóż, skoro Pan nie wie, to informuję uprzejmie, że mordując heretyków i organizując krucjaty Kościół łamał 5 przykazanie ("Nie zabijaj"). Czcząc Matkę Boską i świętych KK zaprzecza 1 przykazaniu. Usuwając rzeczywiste 2 przykazanie ("Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu ...", Wj 20,4) Kościół dopuszcza się bałwochwalstwa. Swoim sacerdotalizmem zaprzecza nauce Chrystusa. Wymyślając Trójcę św., urąga Biblii i logice. Każąc czcić niedziele, sprzeciwia się 4 przykazaniu ("Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić." Wj 20,8)
Ustanawiając Państwo Kościelne na tzw. donacji Konstantyna (wielkie oszustwo katolickie) złamał 7 przykazanie. Długo by wymieniać... Może zechce Pan sam doczytać o zbrodniach i machlojkach tej przerażającej instytucji?

5. Arminiusa nazywam trollem, bo tak się zachowuje: obraża, poniża, wyśmiewa, argumentuje niemerytorycznie. Chyba nie doczytał Pan, jak ujawniam jego matactwa intelektualne. I najbezczelniej w świecie, po pokazowej kompromitacji, bezwstydnie ponownie wmawia, że Autor nie uprawia "obiektywnej biografistyki" - wbrew licentia poetica Autora. Cały czas przemyca fałszywą presupozycję, że wady osoby filozofa są istotne dla oceny znaczenia jego twórczości.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 04-12-2013
Frank Holman - @jerek   14 na 14
KrK zachowywał się i wtedy kilkaset lat temu dokładnie jak teraz. Naszcza* wszystkim na głowy, a potem jak syf się z tego zrobi, wkurzenie wielu, smród i wiele machania łapami na oślep, z boku staje wszystkiego się zapierając, że... to ci (oszczani) sami się tak zachowują, sami kodeks karny przeciwko heretykom ustalili, sami go wykonują, itd....
Pomijam już, że jesteś na tyle tzw. zaślepionym głupcem, iż nie zauważasz nawet, że piszesz o czasach, kiedy nie istniał tzw. rozdział kościoła od państwa, tj. kiedy bezpośredni i oficjalny najczęściej decydujący wpływ ludzie KrK mieli tak na prawodawstwo, jak i wykonywanie prawa, niezależnie czy mówimy o państwa quasi(pre)demokratycznych, gdzie byli oni członkami różnych organów w jakiś sposób "wybieranych" przez "lud", czy o typowych monarchiach - gdzie byli członkami różnych rad "doradczych" króla, czy innego władcy, itp.

* powszechną indoktrynacją religijną
Autor: Frank Holman  Dodano: 05-12-2013
jerek - Dawid Humaniak - 1  -5 na 7
1.Proszę bardzo, konkretnie:teza 1 =na władzę kościelną spada wina sprawstwa kierowniczego w zamordowaniu Vaniniego. dowód=w czasach Vaniniego istniała instytucja "brachium saeculare. teza 2=kapłani musieliby być ateistami i świadomie tworzyć teistyczne poglądy dla ludu dowód=R.Kotliński,były ksiądz twierdzi,że wśród kleru jest ok. 30% ateistów. Jeśli Pan nie rozumie koślawej relacji teza-dowód w tych przykładach, to ja  odpuszczam , mogę być trollem.Mam nadzieję,że Pan nie pracuje w sądownictwie.2.Moralna odpowiedzialność Kośc. Kat. za mord na Vaninim- to jaka w końcu jest odpowiedzialność KK,kierownicza władz KK czy moralna?Oskarżył go fanatyczny katolik - a skazał parlament, gdzie tu są władze KK,papież?Gdyby fanatyk katolicki zgwałcił kobietę , też byłby odpowiedzialny KK? Z koziego rogu chce Pan wyjść unikami?był motywowany ideologią katolicką- aha, to już wszystko jasne, tylko to kolejny unik do tezy1.To jaka rolę odegrał katolicyzm w karaniu heretyków to oddzielny temat. W komentarzu pisałem jaka była przyczyna surowych kar dla heretyków.Proszę zapoznać się z historią,wątpię żeby wyciągnął Pan racjonalne,obiektywne wnioski,skoro KK dla Pana to mafia, pedofile, złodzieje,bandity. 
Autor: jerek  Dodano: 05-12-2013
jerek - Dawid Humaniak -2  -4 na 6
3.Myśli Pan, że wszyscy niewierzący księża uczciwie się przyznają do niewiary i rezygnują z ciepłych posadek? Myśli ? A gdzie dowód ?  Ma Pan jakiś dowód na 100% wierzących księży, poza swoją opinią?  Ja mam mieć dowód , a Pan ma myśli i Węcławskiego?To też Pan zalicza do swojej niesofistycznej metodologi dowodowej.:) ? Ja nie wiem , tak samo nie wiem, i się tym interesuję, czy D.Tusk jest bi i ma kochanka. Nie mam dowodu,że p.Tusk jest tylko hetero i to jest dowód ,że jest bi.?hehe. Pan chcę Węcłowskim udowodnić ,że kapłani to ateiści, którzy celowo oszukują wiernych? 4. Nie na temat i nie ma miejsca na teologiczne dyskusje. Podał Pan przykłady z herezji protestanckiej. Odwołam się do jednego: "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu ...", rozumiem,że rzeźbiarz, malarz protestant  nie może  korzystać z piękna natury i uwieczniać dzieł Stwórcy w rzeźbach i obrazach. A zdjęcia można robić? To też obraz. 5. Arminiusa nazywam trollem, bo tak się zachowuje: obraża, poniża, wyśmiewa, argumentuje niemerytorycznie. może nie doczytałem wszystkich komentarzy, ale nie zauważyłem z jego strony obrażania, poniżania, proszę o przykład. może troll ?
Autor: jerek  Dodano: 05-12-2013
jerek - @Frank Holman  -4 na 6
Pomijam już, że jesteś na tyle tzw. zaślepionym głupcem. nie powinienem odpisywać , unikam piaskownicy, ale zrobię wyjątek. piszesz o czasach, kiedy nie istniał tzw. rozdział kościoła od państwa, tj. kiedy bezpośredni i oficjalny najczęściej decydujący wpływ ludzie KrK mieli tak na prawodawstwo, jak i wykonywanie prawa . Ja nie twierdzę,że KK nie miał wpływu na politykę, władzę świecką , prawo . Ale co innego ocena tamtych czasów racjonalnym , obiektywnym okiem uwzględniając tło społeczne, polityczne, obyczajowe, historyczne i inne,  a co innego pindolić bzdury, że władze KK zabiły Vaniniego. Ocena KK przez  światopoglądowy pryzmat, gdzie fundamentem jest nienawiść , jest warta tyle co oskarżenie księdza, który uratował dziecko z płonącego domu, że jest pedofilem. A niestety, portal ten jest tego odzwierciedleniem. Co zrobić, zboczenia są różne. 
Autor: jerek  Dodano: 05-12-2013
mieczysławski - dekalog II przykazanie   4 na 4
Powracający problem usunięcia II przykazania z dekalogu.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1911
Większość katolików żyje w nieświadomości, że dekalog w katechiźmie znacząco się różni od oryginału. O usunięciu II przykazania wiedzą wszyscy bibliści, rozumieją jaką ma to wagę w skali ciężaru przestępstwa.
www.kosciol.pl/(*)/article/20040925135856776.htm
Czy osoba wierząca może mieć odwagę usunąć najważniejsze przykazanie z dekalogu?
Można podejrzewać o ateizm.
W prawie, nieznajomość nie uwalnia od winy i kary.
Pasterze wiodą swoje owieczki na zatracenie.

Tłumaczenie, uzasadnianie jest bardzo mętne
maurycyteo.word(*)/przykazanie-ktorego-nie-bylo/

Chciałbym, żeby w tej kwestii wypowiedzieli się katolicy.
Autor: mieczysławski  Dodano: 05-12-2013
R.Brzeziński robbo - Niezależnie od starań...  -1 na 1
bezspornym faktem jest to,że w przeszłości wielu inkwizytorów rzymskokatolickich prześladowało innowierców.Prześladowało także filozofów i naukowców.
Posiadam w domu notatki z książki K.Żelisławskiego "Męczennicy i bohaterowie nauki" i z nich jasno wynika,że wielu naukowców doświadczyło na sobie "mocy rzymskokatolickiego kościoła".
Oczywiście nie jest tak,że istniały tylko "mroki średniowiecza".Nie było tylko czarno.Świadczy o tym książka S.Świeżawskiego "Rozum i tajemnica",czy książki Ch.Dawsona "Religia i kultura"czy "Religia i powstanie kultury zachodniej".
Czy nowsza J.Życińskiego "Inspiracje chrześcijańskie w powstaniu nauki nowożytnej".
Bezdyskusyjnie jednak wielkie kościoły chrześcijańskie ponoszą winę za prześladowania.Najbardziej "obrywało" się innowiercom.Niestety także i naukowcom.Dowodzi tego wspomniana wyżej książka.W pewnym stopniu dowodzi tego książka (fragmentami) "Światopogląd katolicki a nauka".
Na szczęście opór duchownych katolickich do naukowców-religii do nauki- należy do przeszłości.
W bliższych nam czasach istnieją instytucje,czy sympozja poświęcone różnym zagadnieniom-także religia- nauka;ekologiczne.
Istnieją spotkania na,których pojawiają się teologowie,naukowcy,socjologowie religii, itp.
Było jednak strasznie.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 05-12-2013
Arminius - mieczysławski - przestępstwo???  -4 na 4
"O usunięciu II przykazania wiedzą wszyscy bibliści, rozumieją jaką ma to wagę w skali ciężaru przestępstwa".

Skasowanie przez kk II przykazania jest - różnie tłumaczonym - faktem i być może ortodoksyjni chrześcijanie mogą mieć z tym problem. Jednakże zwłaszcza ateiści, agnostycy, ludzie krytyczni wobec wiary, winni doceniać takie stanowisko KRK. Dzięki niemu bowiem MAMY WIELKĄ SZTUKĘ. Przypomnę w tym kontekscie walkę ikonoklastów z ikonodulami we wczesnym średniowieczu. W trakcie tego konfliktu ikonoklaści (być może zainspirowani islamem) zniszczyli - w ferworze religijnego zelotyzmu - mnóstwo bezcennych dzieł sztuki: wyobrażeń religijnych. Gdyby ten nurt w chrześcijaństwie zwyciężył, o jakąż wielką częśc spuścizny byłaby uboższa światowa cywilizacja. Nie byłoby ołtarza Wita Stwosza w Krakowie. Protestanckie zbory (przetrzebione z figuratywnej sztuki w porównaniu z katolicyzmem czy prawosławiem) mają swoisty urok emanujący z prostoty i skromności. Tym niemniej jednak nikt przy zdrowych zmysłach nie potępi fresków Giotta, sądu ostatcznego Memlinga czy też całej - jakże uduchowionej i głebokiej i wrafinowanej - teologii i sztuki ikony. To nie było PRZESTEPSTWO, to był DOBRY UCZYNEK.
Autor: Arminius  Dodano: 05-12-2013
tatajarek   4 na 4
"Na szczęście opór duchownych katolickich do naukowców-religii do nauki- należy do przeszłości"

Co za głupizna. Wg wspólczesnej nauki dusza ginie razem z ciałem, człowiek
to wynik przypadkowych mutacji selekcjonowanych przez srodowisko, a
bog to infantylny idiotyzm.

Ciagle bez oporu?
Autor: tatajarek  Dodano: 05-12-2013
dobromeg - Korupcja wladzy i wolna wola   6 na 6
World Science donosi ostatnio w jaki sposob wladza wplywa na mozg: www.world-scien(*)t/exclusives/130704_power.htm. Nic dziwnego, ze "wladza absotulna korumpuje absolutnie", gdyz zmienia mozg wladcy, czego dowodza ostatnie badania na mozgiem. Sposob zachowania hirerachow koscielnych jest typowy dla owych zmian: "badania sugeruja, iz ludzie, w poczuciu wladzy nad innymi maja sklonnosc do tego aby mniej uwaznie sluchac, karac surowiej, byc hipokrytami, oraz stosowac stereotypy czesciej niz ich mniej wladczy blizni " (tlumaczenie wlasne).
W trakcie tych burzliwych dyskusji (o ile pamietam) wyplynal rowniez temat wolnej woli.
Ostatnie badania neurofizjologow wlasciwie dowodza niestnienia boga, gdyz, jak sie okazuje, watpliwe jest iz nawet zostalismy obdarowani "wolna wola", ktora, jak twierdzi KK jest "darem od boga". Nasza osobowosc ksztaltowana jest przez geny oraz srodowisko, zas na oba te czynnki nikt z nas nie ma wplywu, lub tylko bardzo znikomy, co czyni kwestie "wolnej" woli bardzo podejrzana: www.world-scien(*)othernews/100701_freewill.htm. Ten temat podjal rowniez Sam Harris.
Z wlasnej nieprzymuszonej woli zatem pozdrawiam dyskutantow. A moze tak bylo tylko "zapisane w gorze" (czytaj: w moich genach i otoczeniu)?
<font="2"></font="2">
Autor: dobromeg  Dodano: 06-12-2013
Dawid Humaniak - @jerek 1/2   10 na 10
Miał Pan wykazać sofistykę w mojej polemice z Arminiusem – zrobi Pan to? Czy zostanie przy pomówieniu?

Źle Pan zrekonstruował mój dowód. Powinien wyglądać on tak:
1. Wyrok na Vaniniego wydał parlament Tuluzy.
2. Władze kościelne dyktowały wówczas prawo i kontrolowały jego wykonywanie za pomocą instytucji brachium saeculare.
3. Za niewykonywanie poleceń władz kościelnych groziły represje.
4. Inkwizycja była organizacją opresyjną, stanowiła coś w rodzaju kościelnej bezpieki.
5. Parlament Tuluzy był kontrolowany przez Inkwizycję.
6. Bardzo łatwo było zostać oskarżonym o herezję, lub sprzyjanie heretykom.
7. Oskarżenie w tamtych czasach zwykle kończyło się stosem.
8. Oskarżenie przeciw Vaniniemu złożył katolicki fanatyk.
9. Dotyczyło ono nieprzestrzegania przykazań, czyli ideologii katolickiej.
10. Wyrok śmierci na Vaniniego był oczekiwany przez władze kościelne, gdyż uznali go za bluźniercę, heretyka i ateistę.
11. Radcy obawiali się o zdrowie i życie swoje oraz swoich bliskich, gdyby nie wydali wyroku satysfakcjonującego inkwizytorów.
12. Dlatego skazali Vaniniego na śmierć.

Mówiąc w skrócie, w czasach kontrreformacji panował w Europie katolicki terror. Kto nie chciał się jemu podporządkować, ginął w męczarniach.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 06-12-2013
Dawid Humaniak - @jerek 2/2   9 na 9
Oprócz tego:
Wyrok był po myśli władz kościelnych. W linku, który podaje Pan wyżej (a jest to Słownik Apologetyczny Wiary Katolickiej z 1894 r.) napisano: „(...) streszczenie pojęć Vanini'ego wystarcza, jak sądzę, do uzasadnienia wyroku parlamentu m. Tuluzy.” To pisze apologeta. Wg niego, jeszcze pod koniec XIX w. nie ma nic zdrożnego w mordowaniu ludzi za przekonania. Jest to jawne pogwałcenie 5 przykazania.

Już po kaźni Vaniniego, „Dnia 16 lipca 1620 roku w sprawie obu dzieł Vaniniego odbyło się posiedzenie teologów Tuluzy. Przewodniczył generalny wikary arcybiskupa Tuluzy, Jean de R-udele. Obecny był inkwizytor Claude Billy. (…) oba dzieła Vaniniego zostały potępione. (...)” (A. Nowicki, op.cit.) Dodajmy, że dzieła Vaniniego zostały umieszczone na indeksie ksiąg zakazanych do dziś, jak podaje A. Nowicki, a wszystkie dostępne egzemplarze zostały spalone. To dowodzi, że wyrok śmierci dla filozofa był po myśli władz kościelnych i wskazuje na istotny wpływ Inkwizycji na wydanie tego wyroku.

Zastanówmy się teraz: czy osoba głęboko wierząca będzie łamała prawa Boże, za co grozi wieczne potępienie? Czy będzie żądała łamania tych praw przez innych? Czy z lekkim sumieniem spowoduje, że wykonawcy jego żądań będą się smażyć w piekle przez wieki?
cdn.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 06-12-2013
Dawid Humaniak - @jerek 3/2 ;-)   11 na 11
Czy Kościół ponosi moralną odpowiedzialność za śmierć Vaniniego?
Zważmy następujące fakty:
1. Vanini wystąpił przeciwko panującej ówcześnie ideologii religijnej.
2. Został oskarżony przez fanatyka opętanego tą ideologią.
3. Oskarżenie dotyczy tej ideologii.
4. Najważniejsze – gdyby ideologia katolicka nie istniała, Vanini nie zostałby skazany za zaprzeczanie jej.
Zatem – tak, Kościół ponosi moralną odpowiedzialność za męczeńską śmierć Vaniniego.

Czy Kościół można obarczyć winą sprawstwa kierowniczego w morderstwie?
Zważmy następujące fakty:
1. Wyrok został wydany pod presją władz kościoła (Inkwizycji), które wcześniej wiedziały o bluźnierczej działalności i poglądach Vaniniego.
2. Władze kościelne dyktowały wówczas prawo i kontrolowały jego wykonywanie za pomocą instytucji brachium saeculare.
3. Za niewykonywanie poleceń władz kościelnych groziły represje. Władze świeckie były zmuszone do wykonywania poleceń władzy kościelnej.
4. Głosowanie przeciw śmierci ateisty oznaczało represje Inkwizycji za sprzyjanie bluźniercy.
5. Parlament Tuluzy był kontrolowany przez Inkwizycję.

Zatem – tak, zbrodnia na Vaninim dokonała się pod przymusem władz kościelnych. Co oznacza właśnie sprawstwo kierownicze.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 06-12-2013
Dawid Humaniak - @jerek - niewierzący księża   10 na 10
Oprócz R. Kotlińskiego, o niewierzących księżach piszą także teologowie:
„Czy prezbiter może stracić wiarę? Na tak postawione pytanie musimy dać, niestety, pozytywną odpowiedź - tak, prezbiter może stracić wiarę. Co więcej, jak stwierdziliśmy nieco wcześniej, prezbiter może w ogóle do wiary żywej nie dojść i pozostać jedynie człowiekiem naturalnie religijnym. (...) Ten Boży dar wiary, bez pielęgnowania przez człowieka (też prezbitera) osobistej więzi z Bogiem, może zostać zagubiony albo przynajmniej pomniejszony.”
prasa.wiara.pl/(*)5487.Czy-sa-niewierzacy-ksieza
Pisze to ks. Mirosław Cholewa, teolog i redaktor naczelny "Pastores", kwartalnika poświęconego formacji kapłańskiej.

I dalej: „Podobne skutki wprowadza utrata wiary w styl sprawowanej posługi kapłańskiej. Dany prezbiter będzie ją pełnił jedynie formalnie, jako urzędnik kościelny, wyłącznie z przyziemnych i egoistycznych motywów, z chęci zdobycia dla siebie pieniędzy lub zyskania poklasku i uznania.” (op. cit.)

Zatem istnienie niewierzących księży uznaję za udowodnione.

Kwestia tylko – ilu ich jest?
R. Kotliński podaje ich odsetek na ok. 30%. Twierdzi dalej, że podobna ich liczba ma poważne wątpliwości w sprawach wiary, w zasadzie dyskwalifikujące ich jako kapłanów.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 06-12-2013
Dawid Humaniak - kryzys tożsamości kapłańskiej   11 na 11
Prof. Józef Baniak z Wydz. Teologicznego UAM, socjolog religii, religijności i moralności, podaje taką rewelację:
"Na 823 badanych księży diecezjalnych i zakonnych 52 proc. przeżywało lub przeżywa głęboki i przewlekły kryzys swojej tożsamości kapłańskiej. Z tej grupy jakaś jedna trzecia twierdzi, że nie jest w stanie sobie z tym kryzysem poradzić, i rozważa odejście z kapłaństwa. To w ogromnej większości księża z autentycznym powołaniem kapłańskim, czyli tzw. charyzmą kapłańską, bardzo niewielki odsetek trafił do kapłaństwa
przypadkiem, bez sensownych motywacji religijnych lub religijno-świeckich. Jednak i ich nie ominął kryzys egzystencjalny i tożsamościowy związany z obecną formą kapłaństwa.
"
www.grekokatoli(*)pragnie-zony.html?jn7776f61d=2
(przedruk z: Duży Format/wyborcza.pl)

Konweniuje to z przytaczaną wcześniej opinią R. Kotlińskiego z książki "Byłem księdzem".
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 06-12-2013
tatajarek   11 na 11
"O usunięciu II przykazania wiedzą wszyscy bibliści, rozumieją jaką ma to wagę w skali ciężaru przestępstwa".
"To nie było PRZESTEPSTWO, to był DOBRY UCZYNEK."

Hej owieczki, wg jednego z dyzurnych księżuli Racjonalisty, wchodzenie Bogu w paradę
to dobry uczynek!
(no dobra - wiadomo, ze bog palnął gafę z tym drugim przykazaniem; nikt nie jest nieomylny...)
Ale Arminiusie, które jeszcze przykazania są do dupy?
Autor: tatajarek  Dodano: 06-12-2013
Arminius - tatajarek - co jest do d...  -4 na 4
"..Arminusie, które jeszcze przykazania są do dupy?"
Do d.. jest papier toaletowy i czopy na hemoroidy- nie przykazania. Uzupełniając wątek dodam, iż po wyrzuceniu drugiego -dla zgodności liczby-z jednego kolejnego przykazania zrobiono dwa i mamy:"Ani żadnej rzeczy, która jego jest". Co do meritum, wpisuje się ono w kontekst relacji starego do nowego testamentu. W chrześcijaństwie -nowa jakość w stosunku do ST- były pomysły odcięcia się od starego zakonu (Marcjanizm), postulujące odrzucenie uznawania ST jako księgi objawionej. Ostatnio takie tendencje zaistniały w III Rzeszy, gdy w środowisku protestanckim -Instytut w Eisenach- prowadzano "aryzację" biblii przez usuwanie z niej wsadu starotestament na rzecz wątku starogermańskiego. Wzięciem cieszył się wówczas "aryjski" zmartwychwstały JCh z ołtarza Grunewalda w Isenheim. KRK nie podpisał się pod tym, ale przez swoją tradycję jakieś elementy tej ideii u siebie zaimplantował - np. w postaci resekcji II przykazania. Idea zastąpienia ST innym wsadem podoba mi się ale w wariancie helenistycznym, promowanym onegdaj przez T. Zielińskiego.
www.plakaty-i-r(*)ald/isenheim-oltarz-obraz-3149  
Autor: Arminius  Dodano: 06-12-2013
Dawid Humaniak   8 na 8
Dalibóbr, nie zdzierżyłem, widząc, jakie brednie wypisuje nasz dyżurny troll.

Skasowanie 2 przykazania de facto odbyło się po zwycięstwie ikonodulów w wojnach ikonoklastycznych w VIII-IX w. n.e. Dwie frakcje tego samego wyznania mordowały się nawzajem o usunięcie przykazania danego przez samego Boga. Przy czym zwycięscy zwolennicy bałwochwalstwa ile się dało przeciwników zabili, a ocalałych uwięzili lub wypędzili. Głównym motywem tych wojen była chciwość mnichów i księży, którym kult rzeźb i obrazów dawał fantastyczne zyski. Służąc mamonie, łamali jedno boże przykazanie, aby usunąć inne. (!)

A nasz troll nazywa to DOBRYM UCZYNKIEM! Widać jak na dłoni, że posługując się wynaturzoną logiką uzasadnia wynaturzoną moralność. A robi to, aby bronić swojej wynaturzonej „prawdy”. Po prostu boskie.

Nie zauważa, że w ten sposób kompromituje tą rzekomą „prawdę”, ukazuje, czym ona jest faktycznie – łgarstwem i oszustwem dla bogacenia się i uzurpacji władzy. Arminius ujawnia szatana w Kościele w całej okazałości. Słusznie zauważył Karlheinz Deschner – gdyby szatan kierował Kościołem, jego historia wyglądałaby dokładnie tak, jak wygląda.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 06-12-2013
Arminius - Dawid Humaniak - Sztuka - I  -4 na 4
No właśnie. A tak Pan się zarzekał i Pana drużyna, że nie będziecie karmić takiego obrzydłego trolla jak Arminius. I błyskawicznie wyszła kicha z tych "zarzeczeń". Skoro Pan uważa że jestem trollem, proszę mnie nie karmić, proszę się wyłączyć, unieść dumą i honorem i z wyżyn swojej splendid isolation spoglądać na mnie z pogardliwym współczuciem. A ja tymczasem podzielę się moimi poglądami z czytelnikami którzy się nie zarzekali.
Fakt, iż opcja ikonodulska wzięła górę nad ikonoklastyczną przesądził o tym, iż zarówno cywilizacja łacińska i jak i bizantyjska mają w swym dorobku wielką sztukę figuratywną, której nie ma równej na całym świecie. Ikonoduli - rzecz jsna - nie walczyli o sztukę. Powodowani byli tak względami komercyjnymi(handel, pielgrzymki) jak i teologicznymi (teologia ikony). Tym niemniej jednak rezultat ostateczny - i być może do końca niezamierzony - jest taki iż mamy sztukę przez wielkie S. W tym sensie jest to jak najbardziej - być może nieumyślny - tym niemniej jednak DOBRY UCZYNEK.
Autor: Arminius  Dodano: 06-12-2013
Lucjan Ferus - moje 3 grosze.   5 na 5
Historię wyrugowania II przykazania dobrze opisuje E.Lewandowski w "W kręgu religii i historii": "Ale zakaz z Pisma św. i wysiłki pierwszych Ojców Kościoła były sprzeczne z tym, co ludzie lubią i czego pragną. Okazało się, że nawet prawda objawiona nie ma szans przyjęcia, gdy nie odpowiada potrzebom i interesom człowieka /../Zaczęto głosić,że niektóre ikony mają moc czynienia cudów. Sprzedaż ikon stała się niezwykle opłacalna dla mnichów-malarzy /../ Ale najpotężniejszy ruch sprzeciwu tworzyła 100 000 grupa mnichów, tym bardziej, że Leon III próbował ograniczyć ich wpływy w państwie. /../ W tej sytuacji Leon III postanowił metodą przymusu wyeliminować kult obrazów /../ Mimo groźby represji mnisi podburzali społeczeństwo i domagali się przywrócenia kultu obrazów. Stali się przywódcami nieoświeconego ludu, organizatorami zamieszek i procesji z ikonami. Rozgłaszali przy tym, że różne plagi spadające na kraj są karą za akty profanacji /../ Tak więc po trwającym w sumie około 90 letnim okresie obrazoburstwa, zwyciężyli czciciele ikon".
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 06-12-2013
Arminius - Dawid Humaniak - Sztuka - II  -2 na 2
Pisze Pan, iż ujawniam szatana w kościele w całej okazałości. To jakaś niezrozumiała dla mnie wolta - bo Pan jako ateista nie może jak deus ex machina wprzęgać się nagle w tryby teistycznego myślenia i argumentowania. Dla Pana - ateisty - żadnego szatana nie ma, więc proszę go tu nieustannie nie przyzywać z piekielnego inferna. Chyba że Pana bojowe zawołanie "antychryst na stolcu piotrowym" należy potraktować poważnie - jako deklarację pańskiej satanistycznej - czyli sensu stricto teistycznej - afiliacji?
Jak uprzednio, pełno jest w Pan komentarzu pejoratywnych określeń pod moim adresem, przy czym w tym wypadku słowo "wynaturzony" pełni rolę bojowego tarana i jako takie odmieniane jest na wszystkie sposoby. Pragnę Panu zwrócić uwagę, iż takie natarczywe zachłystywanie się epitetami mającymi pograżyć daną osobę, w pewnym momencie zaczyna brzmieć niczym histeryczne zawodzenie i - jako takie - odnosi skutek odwrotny do zamierzonego.
Na końcu pytanie nasyconego trolla. Czy użycie zwrotu "dalibóbr" (którego nie znam w przeciwieństwie do "dalibóg") należy traktować jako manifestację pańskiej przynależności do sekty czcicieli największego europejskiego gryzonia?
Autor: Arminius  Dodano: 06-12-2013
Dawid Humaniak - @Arminius - zohydzanie Prawdy   7 na 7
A smaruj Pan sobie swoje sofistyczne elukubracje dalej. Lubisz Pan się ośmieszać – Pana sprawa. Lubisz Pan ośmieszać i zohydzać swoją Sprawę i Prawdę – bardzo dobrze, więcej osób przejrzy na oczy.

Co do wynaturzenia – wykazałem Panu notoryczne posługiwanie się sofistyką, czyli właśnie -  wynaturzoną logiką. Teraz za jej pomocą uzasadnia Pan wręcz skrajnie absurdalny relatywizm moralny – w którym zło (zabijanie) nazywa Pan dobrem! Żeby było śmieszniej, jest Pan zwolennikiem absolutyzmu moralnego, firmowanego ponoć przez samego Boga Wszechmogącego. Ale z sofistyczną małpią zręcznością „wykazuje” Pan, że zło to dobro. Taką moralność nazywam wynaturzoną, bo każdą zbrodnię może zamienić w czyn szlachetny i odwrotnie.

Wychodzi na to, że w trakcie prób dokopywania mi, pogubił się Pan doszczętnie w tym, co Pan wyznaje i w co pan wierzy.

Z kolei tzw. religijna „prawda”, która w najlepszym razie jest fikcją literacką, spełnia rolę ideologii dla kasty kapłańskiej i służy uciskowi maluczkich oraz uprawomocnianiu zbrodni – to łże-prawda, kłamstwo i oszustwo, czyli właśnie prawda wynaturzona.

A co do Wielkiego Niewidzialnego Bobra - quaerite et invenietis ;-)
n-klawa.org/category/tagi/wielki-b%C3%B3br
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 06-12-2013
Dawid Humaniak - @Arminius - sprawa szatana   5 na 5
A co do szatana – proszę potraktować to słowo jako synonim zła, złej woli, pokrętności w rozumowaniu, zaprzeczania swoim własnym pryncypiom oraz moralności à rebours.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 06-12-2013
tatajarek   5 na 5
"zarówno cywilizacja łacińska i jak i bizantyjska mają w swym dorobku
wielką sztukę figuratywną, której nie ma równej na całym świecie."

Ee tam sztuka chrzescijanska jest łopatologiczna i monotematyczna.
A nie jest przypadkiem tak, ze dopiero porzucenie katolickich pierdół, jako głównego tematu,
pozwoliło ujawnić sie "wielkiej sztuce"?
Nie jest tak, ze monopol jedynego słusznego tematu, bardziej szkodzil sztuce niz
ją rozwijał? Czyz nie odejscie od figuratywizmu pozwolilo wreszcie zachlysnac
sie pelnia roznorodnosci sztuki?

A wracajac do "dobrego uczynku": Arminus explicite zgadza się z ateistami Racjonalisty,
że poprawiajac Boga, można  sprawic dobre uczynki.
Na tym forum bezboznosc notorycznie zalecana jest jako stan sprzyjajacy czynieniu
dobrych uczynków, a chyba trudno o wiekszą bezbożność niż wykreślanie głupot
z kajeciku boga.
Autor: tatajarek  Dodano: 07-12-2013
Arminius - D. Humaniak - czyja sprawa?  -3 na 3
"Lubisz Pan ośmieszać i zohydzać swoją Sprawę i Prawdę – bardzo dobrze, więcej osób przejrzy na oczy". No to jaki Pan ma problem ze mną? Skoro moje komentarze tak bardzo deprecjonują - jak Pan to określa - moją sprawę i więcej osób przejrzy na oczy ( w domyśle poprze Pana sprawę?), to po cóz te wszystkie pańskie fajerwerki? Przecież jest tu mechanizm samograja - ja piszę bzdury, Pana sprawa tylko na tym zyskuje. Proszę zacierać ręce i liczyć w swojej samotni (przyrzekał Pan głodzenie trolla) kolejne dusze stracone dla "mojej sprawy" a pozyskane dla pańskiej.
Przypomnę Panu, iż wątek dotyczący Vaniniego zakończył się. Pojawił się wątek II przykazania. Napisałem rzecz oczywistą, że dzięki ikonodulom, a więc opcji także katolickiej - mamy - cokolwiek o tym sądzić - wielką sztukę figuratywną. Pan zareagował z oburzeniem godnym lepszej sprawy. Przypuszczam, że źródłem pańskiego rozjuszenia jest fakt, iż można było w tym kontekście powiedzieć coś pozytywnego o KRK. I nawet moje domniemania, że był to efekt chyba nie do końca zamierzony, nie rozbroiły pańskiej furii. Chyba Pan nie uważa, że w KRK nie ma ani jednego elementu pozytywnego? Takie stanowisko byłoby skrajnym fundamentalizmem i jako takie nie miałoby nic wspólnego z rzeczywistością.
Autor: Arminius  Dodano: 07-12-2013
Arminius - tatajarek - poziom pisuaru?  -3 na 3
"Ee tam sztuka chrzescijanska jest łopatologiczna i monotematyczna.A nie jest przypadkiem tak, ze dopiero porzucenie katolickich pierdół, jako głównego tematu,pozwoliło ujawnić sie "wielkiej sztuce"?
Tę - zaiste - łopatologiczną I niewyszukaną (kolokwializm soczysty "pierdoła") wypowiedź opatrzę komentarzem Pana Humaniaka wystosowanym pod moim adresem, komentarzem nieznacznie strawestowanym:"A smaruj Pan sobie swoje ŁOPATOLOGICZNE elukubracje dalej. Lubisz Pan się ośmieszać; Pana sprawa. Lubisz Pan ośmieszać i zohydzać swoją Sprawę i Prawdę; bardzo dobrze, więcej osób przejrzy na oczy". Tym którzy chcą przejrzeć na oczy polecam porównanie katolickiej zdegenerowanej sztuki figuratywnej:http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:20061006-03-024-Altar-02a.JPG z "wielką sztuką" polecaną przez Pana Tatajarka:http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Fontaine-Duchamp.jpg
Wybór należy do państwa! Ołtarz Wita Stwosza czy pisuar Duchampa?
Autor: Arminius  Dodano: 07-12-2013
tatajarek   6 na 6
"że dzięki ikonodulom, a więc opcji także katolickiej - mamy - cokolwiek o tym sądzić - wielką sztukę figuratywną."

Zdaje sie, ze jedyne co mamy dzieki kosciolowi to "wielka sztuke jezuskową" zamiast
"wielkiej sztuki politeistycznej", albo może zamiast "wielkiej sztuki niekatolickiej",
albo moze zamiast "wielkiej sztuki otwartej tematycznie i światopogladowo".

Nie widze wielkiego postepu ani wyższosci marmurowych chrystusików nad Wenus z Milo
czy Nike z Samotraki.

Rowniez wyzej wspomniany Wit Stwosz nie przedstawia sie szczegolnie korzystnie na tle
sztuki starozytnej grecji. Pomimo, ze ołtarzyk powstał ponad półtora tysiaca lat pozniej.
Stagnacja metod i stagnacja tematyki. Ot bożki się zmieniły.
Autor: tatajarek  Dodano: 07-12-2013
Arminius - Tatajarek - zaliczyć kurs  -2 na 2
"Zdaje sie, ze jedyne co mamy dzieki kosciolowi to "wielka sztuke jezuskową" zamiast "wielkiej sztuki politeistycznej", albo może zamiast "wielkiej sztuki niekatolickiej",albo moze zamiast "wielkiej sztuki otwartej tematycznie i światopogladowo".
Nie widze wielkiego postepu ani wyższosci marmurowych chrystusików nad Wenus z Milo czy Nike z Samotraki.
Pana "dywagacje" są tak absolutnie łopatologiczne i konsekwentnie monotematyczne, że nie pozostawałoby mi nic innego jak tylko powtórnie zacytować strawestowaną wypowiedź Pana D. Humaniaka:"A smaruj Pan sobie swoje ŁOPATOLOGICZNE elukubracje dalej. Lubisz Pan się ośmieszać; Pana sprawa. Lubisz Pan ośmieszać i zohydzać swoją Sprawę i Prawdę; bardzo dobrze, więcej osób przejrzy na oczy". Współczuję jednakże Panu postawy radykalnie fundamentalnej, z której wynikają te - kompromitujące - tezy o "sztuce jezuskowej" i życzliwie Panu zalecam aby czas marnowany na czynienie tego typu komentarzy poświęcił Pan na podstawowy kurs z zakresu historii sztuki.
Autor: Arminius  Dodano: 07-12-2013
tatajarek   7 na 7
"Przypuszczam, że źródłem pańskiego rozjuszenia jest fakt, iż można było w tym kontekście powiedzieć coś pozytywnego o KRK."

Rzeczywiscie mozna powiedziec cos "pozytywnego" o KRK: dzieki zwyciestwu ikonodupków
nad ikonochłystkami, kosciól katolicki nie wprowadził w życie jednego z ułomnych
przykazań niezbyt rozgarnietego boga katolickiego (ktorego niedoskonaly pomysł prawodawczy trzeba bylo poprawic). Dzieki temu zamiast rzezbienia i malowania
róznorodnosci otaczajacego nas swiata, mielismy poltora tysiaca lat rzezbienia i malowania
jezusków i innych propagandowych logo kosciola katolickiego. Zamiast dwoch tysiecy lat sztuki, mielismy dwa tysiace lat "sztuki umęczonej". Zaiste wspanialy wplyw na rozwoj sztuki.
Autor: tatajarek  Dodano: 07-12-2013
Arminius - Tatajarek - fatalny image  -2 na 2
"Rzeczywiscie mozna powiedziec cos "pozytywnego" o KRK: dzieki zwyciestwu ikonodupków nad ikonochłystkami..."
Swoje błyskotliwye tezy rewolucjonizujące całą teorię i historię sztuki (podpowiadam opubilkowanie na temat "naukowej rozprawy" na łamach "Racjonalisty" - z pewnością wielu przejrzy i przejdzie na Pana stronę) uzupełnia Pan wulgaryzmami, które mają fatalny wpływ na Pana image. Tym, którzy mają przejrzeć, wyjaśniam, iż nie było żadnych "ikonodupków" ani "ikonochłystków" - byli ikonoduli i ikonoklaści. Czy należy wnosić iż oderwana od katolicyzmu (religii) sztuka prezentowałby poziom Pana wypowiedzi o "ikonodupkach i ikonochłystkach" ? Pytam, bo owe określenia mogą się kojarzyć z pisuarem Duchampa.
Autor: Arminius  Dodano: 07-12-2013
tatajarek   6 na 6
Ten pisuar to prowokacja była. Chodziło o zbulwersowanie odwiedzajacych wystawę Arminiusów.
Skuteczność tej rzeźby w osiaganiu tego celu nie ustępuje ołtarzowi Wita Stwosza
w wywoływaniu podniecenia religijnego.

"podpowiadam opubilkowanie na temat naukowej rozprawy"
Moje komentarze to moja prywatna ocena dorobku jezuskowej sztuki. Zgadzam sie z Toba Arminiusie, ze nie reprezentuje ona oficjalnego stanowiska historyków sztuki
(szczegolnie tych "miłosiernych", ktorzy chetnie rzucaja się na kolana przed plastikowymi jezuskami).

"Czy należy wnosić iż oderwana od katolicyzmu (religii) sztuka
prezentowałby poziom Pana wypowiedzi o "ikonodupkach i ikonochłystkach" ?"
Nalezy wnosic, ze monopol na jedynie słuszną sztukę źle wpływa na rozwoj i kondycję sztuki.
Autor: tatajarek  Dodano: 07-12-2013
Dawid Humaniak - @Arminius - szczękościsk   8 na 8
Ustalmy jedno: to Pan ma problem ze mną i z niniejszym portalem, a nie – ja z Panem. To Pan zaciekle nas ewangelizuje. To Pan przejawia trismus uniemożliwiający Panu odpuszczenie dyskusji po pokazowej kompromitacji.

Przecenia Pan też moje zaangażowanie emocjonalne. O furii i rozjuszeniu nie ma mowy. Proszę mi wierzyć, że podchodzę do dyskusji dość beznamiętnie. Traktuję ją jako ćwiczenia z logiki i retoryki. Widzę też, że korzysta Pan z moich rozwiązań retorycznych, miło mi :-p (vide komentarz do Tatajarka powyżej).

I naprawdę znakomicie się bawię, widząc, jak pięknie, w zacietrzewieniu, wylewa Pan dziecko z kąpielą. Parafrazując, można powiedzieć, że jest Pan częścią tej siły, która wiecznie dobra pragnąc, wiecznie czyni zło.

A to, że przypadkiem z mordowania wyszedł jakiś pozytywny skutek, w żadnym wypadku nie jest zasługą Kościoła. To malutkie dobro, które religie czynią przy okazji czynienia wręcz koszmarnego zła, z całą pewnością nie wystarczy do usprawiedliwienia tego potwornego zła.

Zechce Pan może doczytać prof. Karlheinza Deschnera, żeby wiedzieć, o czym właściwie mówię.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 07-12-2013
Lucjan Ferus - moje 3 grosze odnośnie sztuki   9 na 9
W książce "Drugi kot w worku" W. Kopalińskiego, są takie "kwiatki": "Walka z "bezbożną sztuką" trwała od początku istnienia wojującego Kościoła. Cesarz bizantyjski Leon III, wydawszy rozkaz bezlitosnego wymordowania artystów naśladujących sztukę pogańską, kazał następnie spalić bibliotekę konstantynopolitańską, zamknąwszy w niej uprzednio wszystkich kustoszów i skrybów, aby po tej obmierzłej, niemiłej Bogu kulturze ślad nawet nie pozostał. W XV w. oszczędność papieża Mikołaja V spowodowała dewastację Koloseum rzymskiego /../ wydobył z niego 2000 wozów napełnionych marmurami, posągami, cokołami, reliefami, z których kazał wyprażać w piecach wapno./../W 6 lat po śmierci Michała Anioła papież Adrian VI postanawia zetrzeć freski Sykstyny. Wydały mu się do tego stopnia niemoralne, że aż odbiło się to na jego zdrowiu /../ 23 VII 1645 r. wydano w Anglii dekret, mocą którego "wszystkie obrazy przedstawiające drugą Osobę Trójcy Świętej powinny ulec spaleniu, jak również obrazy wyobrażające Matkę Boską". Można sobie wyobrazić/../ ile obrazów El Greca, Tycjana, Bouchera okaleczono ze względu na ich nieprzyzwoitość! /../ W XVIIw. równano z ziemią lub przerabiano w nowoczesnym stylu katedry gotyckie, uważając je za okropieństwa, urągające dobremu smakowi".
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 07-12-2013
Dawid Humaniak - Lucjanowi Ferusowi   5 na 5
Znakomicie pokazał Pan przepaść między faktami historycznymi, a tworzoną ad hoc religijną propagandą Arminiusa. A ta wzmianka o niszczeniu katedr, czyli w końcu sztuki sakralnej – przez wyznawców tej samej religii, co ich budowniczowie – jest po prostu bezcenna. Rzymska bestia pożera własny ogon...
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 07-12-2013
Arminius - Dawid Humaniak - Triumf - I  -2 na 2
Pan mi niepotrzebnie i niezasłużenie pochlebia. Moje wpisy nie ewangelizują, są obiektywnym analizowaniem problemów. Wpisów jest już - nota bene - 162. Długa debata się wykreowała i wiele nowych wątków o Vaninim i II przykazaniu pojawiło się i zostało omówionych.To bardzo istotne. W ogniu dialektycznego dyskursu wykuwa się prawdziwy obraz. To heglowskie przeciwstawianie tezie antytezy - skutkujące syntezą - często ma miejsce w tej dyskusji,w dużym stopniu dzięki heterodoksyjnym komentarzom. Pan natomiast chciałby u samego zarania ukręcić łeb tej dialektyce i szarżować na czele lekkiej brygady z jednym ideologicznie słusznym poglądem wypisanym na proporcu bojowym.
Odnoszę nieodparte wrażenie,iż bardzo Panu zależy na oficjalnym zadekretowaniu pańskiego triumfu w - domniemanym - pojedynku z moją osobą.Kwestia ta od pewnego czasu natarczywie pojawia się w Pana ostatnich wpisach,w związku z czym uważam,iż w trosce o Pana zdrowie psychiczne,dla spacyfikowania Pana podekscytowanych emocji,jest pożądanym z mojej strony odtrąbienie porażki. Niniejszym to czynię,ogłaszając Pana Viktorem. W myśl zasady (Carolina) - confessio est regina probationum - w takiej sytuacji pański triumf jest niewatpliwy.
Autor: Arminius  Dodano: 07-12-2013
Arminius - D. Humaniak - Triumf - II  -2 na 2
Skoro traktuje Pan dyskusję ze mną jako ćwiczenie z logiki i retoryki, to primo winien Pan przynajmniej trochę doceniać stwarzanie Panu takiej możliwości, secundo - oznacza to, iż najpewniej zmienił Pan swój pogląd i nie uważa już wymiany zdań ze mną za sycenie trolla?

Quod non fecerunt barbari fecit Barberini. Urban VIII Barberini do ufortyfikowania zamku San Angelo w Rzymie i portu w Civita Vecchia posłużył się działami odlanymi z brązów Panteonu.
Oczywiście, że KRK ma także tego typu karty w swojej "biografii". Ale ma też inne. Można podać całe mnóstwo przykładów jego mecenatu, dzięki któremu powstały najwybitniejsze dzieła sztuki. W tym własnie problem, iż państwo w swoim ideologicznym zacietrzewieniu nie dostrzegają tej złożoności.
Na marginesie, katedry - jako takie - to raczej architektura sakralna, nie sztuka.
Autor: Arminius  Dodano: 07-12-2013
tatajarek   2 na 2
"Można podać całe mnóstwo przykładów mecenatu KK, dzięki któremu powstały najwybitniejsze dzieła sztuki."

Do dzisiaj powstają te najwybitniejsze dzieła:

www.fakt.pl/Pom(*)loniety,artykuly,165314,1.html
Autor: tatajarek  Dodano: 07-12-2013
Dawid Humaniak - @Arminius cz. 1   6 na 6
Litości, gdzie ja Panu pochlebiam? Konsekwentnie wykazuję błędy w Pana rozumowaniu, argumentację niemerytoryczną, sofistykę, zaprzeczanie swoim pryncypiom, nierzetelność badawczą, wybiórcze traktowanie źródeł. Wspominałem o matactwach intelektualnych, hochsztaplerstwie, hiperhipokryzji – a Pan traktuje to jak POCHLEBSTWA?

Logika jest nauką ścisłą. Podstawą matematyki, dodajmy dla porządku. Pańskie dywagacje o heglowskiej syntezie nie mają tu zastosowania, bo gdy jedna strona upiera się, że 1+1+1=1 (czyli, że 3=1, konsekwencja pojęcia Trójcy) a druga twierdzi i dowodzi, że wynik tego równania to 3 – to nie znaczy, że krakowskim targiem można ustalić wynik na 2. Znów stawia Pan zasłonę dymną dla dziwnych operacji umysłowych...

Chyba nie zauważa Pan różnicy między dialektyką a sofistyką. Nie odróżnia też Pan dowodu poprawnego od propagandowej perswazji. Nic dziwnego, że nie potrafi Pan swoich tez udowodnić w sposób poprawny - czyli stworzyć ciąg zdań, które za założenia mając intersubiektywnie komunikowalne fakty, połączone są poprawną relacją implikacji i których wynikiem jest dowodzona teza.
Primo, uznaje Pan za fakty swoje opinie, a kryterium ich prawdziwości to dla Pana siła Pańskiej wiary.
cdn.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 07-12-2013
Dawid Humaniak - @Arminius cz. 2   5 na 5
Secundo, wzdraga się Pan przed uczciwą weryfikacją niektórych Pańskich założeń – np., że istnieje jakiś Byt Niemożliwy (Bóg).
Tertio, popełnia Pan wręcz archetypiczne błędy w dowodzeniu – elementy Pańskich dowodów nie łączy relacja implikacji lub nie są oparte na prawach logiki, duża część tych elementów nie ma związku z tezą, i opiera Pan swoje "dowodzenie" na fałszywych presupozycjach, np.: "ośmieszenie (lub poniżenie, pomówienie) interlokutora obala jego tezy". No i Pan ośmiesza. Przy okazji samemu się ośmieszając.

"Pan natomiast chciałby u samego zarania ukręcić łeb tej dialektyce i szarżować na czele lekkiej brygady z jednym ideologicznie słusznym poglądem wypisanym na proporcu bojowym."
Ładna metafora, lecz nietrafna. Nie mam tego "jednego ideologicznie słusznego poglądu". Nazywa Pan tu ideologią wykazywanie braków w Pańskich "dowodach"? Poza tym, niewiele tu twierdziłem. Może zechce mnie Pan oświecić, jaki niby jeden pogląd "widział" Pan na moim "proporcu"?

No i gdzie, na święte futro Wielkiego Bobra, "natarczywie pojawia się" kwestia mojego triumfu w moich wpisach?? Zechce Pan wskazać odnośne fragmenty? IMHO, to wyraźna nadinterpretacja.
cdn.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 07-12-2013
Dawid Humaniak - @Arminius cz. 3   6 na 6
Między nami mówiąc, triumf nad Panem jest dla mnie nieistotny. Byłbym ukontentowany zaś, gdyby nasza dyskusja była dla Pana asumptem do krytycznego spojrzenia na własne metody dowodzenia twierdzeń i gdyby zechciał Pan zweryfikować swoje dogmaty. Wiem, że to trudne – wyzwolić się spod warunkowania emocjonalnego spowodowanego indoktrynacją religijną w dzieciństwie. Czy miał Pan kurs logiki formalnej i metodologii nauk przyrodniczych?

Z drugiej strony – jeśli wykaże mi Pan w poprawny logicznie sposób, że się mylę – będę Panu wdzięczny, gdyż posłuży to samodoskonaleniu. Na razie do tego nie doszło.

Co do sycenia trolla – wierzę w człowieka, wierzę, że samodzielnie może się on zmienić na lepsze. Mimo, że pierwotnie zaklasyfikowałem Pana jako forumowego złośliwca (czyli trolla), nie wykluczam, że potrafi Pan dyskutować życzliwie, poprawnie logicznie i merytorycznie. Po prostu taki złośliwy obraz siebie Pan nam zaprezentował. Jednak obraz to nie człowiek, mogę się mylić w ocenie. Jeśli zaprezentuje Pan pozytywny obraz siebie, uznam to za obopólny sukces.
cdn.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 07-12-2013
Dawid Humaniak - @Arminius cz. 4 i ost.   5 na 5
Żeby ograniczyć retorykę i skupić się na autentycznym poszukiwaniu prawdy proponuję podawać twierdzenia we wstępnie sformalizowany sposób:

Teza: (treść tezy).

Dowód:
1. Założenie 1(…)
2. Założenie 2 (…)
...
n. Implikacja 1 (…)
n+1. Implikacja 2 (…)

n+m. Implikacja m = teza

A na koniec – zechce Pan uchylić przyłbicę i wyjawić chociaż swą profesję? Ja przedstawiłem się na portalu, wypadałoby zrobić to samo. Po stopniu znajomości łaciny domniemywam, że jest Pan prawnikiem, księdzem, lub lekarzem.

Pozdrawiam.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 08-12-2013
jerek - @Dawid Humaniak cz.1  -4 na 4
Miał Pan wykazać sofistykę w mojej polemice z Arminiusem - sofistykę uprawia Pan w dyskusji ze mną i ją pokazuję.Źle Pan zrekonstruował mój dowód- to nie ja mam dowodzić, tylko Pan. Wniknijmy w Pańskie dowody.Władze kościelne dyktowały wówczas prawo i kontrolowały jego wykonywanie za pomocą instytucji brachium saeculare. Z definicji  Brachium saeculare nie wynika,że była to instytucja do narzucania i wykonywania praw władzy świeckiej, głupota do kwadratu.Wyrok został wydany pod presją władz kościoła (Inkwizycji)-proszę o źródła z których wynika,że władza KK wywierała wpływ na wyrok. Inkwizycja świecka była instytucją z ramienia władzy świeckiej, która herezję uważała za zagrożenie ładu społecznego.Proszę podać źródła z których wynika,że parlamentarzyści głosowali wbrew swojej woli pod groźbą Inkwizycyjnego sądu. Dlaczego decyzja skazująca nie wynikała z motywów światopoglądowych, zagrożeń ładu społ.? Władze świeckie były zmuszone do wykonywania poleceń władzy kościelnej.Zmuszone?Za przymusem w polityce musi stać siła militarna.Jaką siłą militarną dysponował KK żeby zmuszać władzę świeckie dysponujące wojskiem do narzucania tej władzy swoją wolę?To wynikało z światopoglądu władzy świeckiej, nie przymusu.
Autor: jerek  Dodano: 08-12-2013
Lucjan Ferus - moje 3 grosze do powyższego   5 na 7
Papież Innocenty VIII bullą "Summils desiderantes affectibus" oficjalnie zezwolił na torturowanie i skazywanie na stos, podejrzanych o czarownictwo. Przywołuje w niej jako autorytety, inkwizytorów Insitoriusa i Sprengera, autorów "Młota na czarownice". 21 07 1542 r. ukazuje się bulla papieża Pawła III w sprawach inkwizycji. Powołany w niej na generalnego inkwizytora kard. Carafa (późniejszy Paweł IV), tak formułuje naczelną zasadę właściwego postępowania: "W sprawach wiary nie wolno czekać ani chwili, ale przy najmniejszym podejrzeniu karać należy natychmiast z najwyższą surowością". Dalej: "Kanonicznie zatwierdzone przez Innocentego IV tortury były ściśle określone /../ Odtąd obok ławy tortur wisiał zawsze krzyż, a w czasie torturowania, służące do tego celu narzędzia były wielokrotnie polewane wodą święconą /../Kto odwoływał zeznania złożone podczas tortur, tego poddawano torturom po raz drugi. W każdym więzieniu inkwizycji, krucyfiks i ława tortur stały obok siebie./../ Egzekucje kacerzy /../ traktowane były jako demonstracja nieograniczonej władzy Kościoła /../ Mienie straconych było konfiskowane przez Kościół". itd.(R.A.Haasler "Zbrodnie w imieniu Chrystusa").
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 08-12-2013
jerek - @Dawid Humaniak cz.2  -6 na 6
Zatem – tak, zbrodnia na Vaninim dokonała się pod przymusem władz kościelnych. Nie lubię argumentacji wrażeniowej, ale naprawdę ręce opadają. Pan rzuca hasełka antykościelne bez wnikania w naturę tamtych czasów. Relacja władzy świeckiej i kościelnej nie wynikała z przymusu tylko z poglądu na świat władców świeckich, którzy w herezji dostrzegali niebezpieczeństwo niepokojów społecznych i zgadzali się na relację z władzą KK. Inkwizycja powstała po  zamieszkach jakie wywołali Katarzy.I jak pokazuje historia likwidacja inkwizycji przyniosła o wiele więcej ofiar niż sama inkwizycja przez setki lat.prezbiter może stracić wiarę.istnienie niewierzących księży uznaję za udowodnione.Tezą było , że KK,kapłani nie wierzą w Boga i świadomie okłamują lud dla różnych korzyści.Na 823 badanych księży diecezjalnych i zakonnych 52 proc. przeżywało lub przeżywa kryzys swojej tożsamości kapłańskiej. to, że księża przechodzą kryzys kapłaństwa nie jest dowodem,że są ateistami. LUDZIE ! Pan tu wymachuje szabelką sofistyczna , a sam uprawia logikę 2+2=5. W przypadku Vaniniego rzuca Pan hasełka Oskarżenie przeciw Vaniniemu złożył katolicki fanatyk. i co z tego?Pan nie rozumie,że katolik a władza KK to nie to samo?Dziecko zrozumie,logik ateistyczny nie.
Autor: jerek  Dodano: 08-12-2013
jerek - mój 4 grosz  -2 na 2
Za WIKI :"5 grudnia 1484 Innocenty VIII wydał słynną bullę Summis desiderantes affectibus[1]. Potwierdzał w niej pełnomocnictwa dla inkwizytorów Heinricha Kramera i Jakoba Sprengera do podejmowania działań inkwizycyjnych na terenie niemieckich prowincji kościelnych Brema, Kolonia, Moguncja, Trewir i Salzburg przeciwko osobom podejrzanym o konszachty z diabłami i uprawianie czarów na szkodę innych ludzi i ich dobytku. Wbrew wyrażanemu niekiedy poglądowi bulla ta nie dawała inkwizycji żadnych szczególnych uprawnień, nie rozpętywała też masowych polowań na czarownice. Jej treść nie różni się zasadniczo od dziesiątków podobnych dokumentów rutynowo wystawianych przez papieży dla inkwizytorów w ciągu poprzednich 250 lat. Nie miała też dogmatycznego charakteru. Co więcej, nie wspomina nigdzie o paleniu czarownic na stosie, wręcz przeciwnie, nakazuje inkwizytorom, aby ludzi winnych opisanych w niej występków "więzili i nakładali na nich grzywny". 
Autor: jerek  Dodano: 08-12-2013
Dawid Humaniak - @jerek 1/2   6 na 6
Pańskie rozważania nie biorą pod uwagę fundamentalnego czynnika – ten „pogląd na świat władców świeckich” brał się z wszechobecnej indoktrynacji religijnej, aplikowanej od najwcześniejszego dzieciństwa. Z czego wynika, ze władze świeckie nie musiały mieć stosowanego  bezpośredniego przymusu militarnego, żeby podejmować decyzje zgodne z wolą hierarchii kościelnej.  Tak działa zinternalizowana indoktrynacja. Decyzja parlamentu Tuluzy została podjęta pod wpływem indoktrynacji umysłów rajców, co stanowi realny wpływ indoktrynującego Kościoła. Poza tym, wystarczyła groźba (spodziewanie się) użycia Inkwizycji przeciwko osobie sprzeciwiającej się woli Kościoła, żeby ten zapewnił sobie powolność rajców Tuluzy. Przypominam – mówimy o czasach kontrreformacji, terror katolicki był wówczas wszechobecny, a oznacza to także skuteczne zastraszanie.

I nie mówimy tu o wielkiej polityce, tylko o zastraszonych mieszczanach, którzy na sam dźwięk słowa „Inkwizycja” robili pod siebie ze strachu.

Źródła, o które Pan prosi podał Panu Autor.
cdn.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 08-12-2013
Lucjan Ferus - cd powyższego   6 na 6
W 1199 r. papież Innocenty III zarządził, aby wszelkie mienie należące do skazanych heretyków podlegało konfiskacie na rzecz Kościoła; ten następnie dzielił się nim zarówno z lokalnymi urzędnikami, jak i z oskarżonymi ofiary w nagrodę za ich szczerość. Papież Grzegorz IX był przekonany, że każdy kto odwróci się od Kościoła kat. powinien umrzeć /../ Wykonywanie tortur początkowo zlecano ludziom świeckim, ale w 1256 r. papież wydał bullę zezwalającą na stosowanie ich przez duchownych, co miało być bardziej skuteczne. Dzięki inkwizycji Kościół realizował tylko własne cele /../ Majątki ofiar były natychmiast konfiskowane, pomnażając tym samym bogactwo Koscioła. Nic więc dziwnego, że i biskupi /../ dołączyli z czasem do inkwizytorów w zamian za konkretne materialne zyski/../ 28 10 1557 r. papież Paweł IV udzielił generalnej dyspensy całemu personelowi Świętego Officjum, aby nie czuł wyrzutów sumienia, gdy zajdzie potrzeba stosowania tortur /../ Niepisana umowa stanowiła, że miejski lub królewski sąd, który nie wymierzy heretykowi kary śmierci, zostanie obłożony klątwą".itd (R.A.Haasler "Zbrodnie w imieniu Chrystusa").
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 08-12-2013
Dawid Humaniak - @jerek 2/2   7 na 7
Widzę, że uczy się Pan od naszego dyżurnego trolla-sofisty, bo coraz intensywniej używa Pan argumentorum ad personam: „głupota do kwadratu”, „dziecko zrozumie”... Cóż, proszę rozumować dalej jak dziecko, niewątpliwie osiągnie Pan swój cel - „potwierdzenie” czystości moralnej Kościoła Kat.

Wspominając o katarach, „zapomniał” Pan, że to papież Innocenty III ogłosił w 1209 roku krucjatę przeciwko katarom. To sobory coraz to bardziej potępiały kataryzm jako herezję, chociaż katarowie głosili szczytne ideały. Władcy świeccy zaś podejmowali swoje decyzje z poduszczenia hierarchów kościelnych. Zarówno w XIII, jak i w XVII w. Kościół Kat. był realną – i jedna z największych w Europie – siłą polityczną. Proszę przypomnieć też sobie pogląd katolicki, że wszelka władza pochodzi od Boga – co dawało hierarchom ideologiczne uzasadnienie do wtrącania się w sprawowanie władzy świeckiej.

BTW, nie ma "logiki ateistycznej", jest tylko jedna logika - formułująca prawa logiczne i warunki poprawności rozumowań. Wszelkich rozumowań, także religijnych. Pan tych warunków nie spełnia w swoich próbach rozumowania.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 08-12-2013
jerek - sofistyka  -5 na 5
Radcy obawiali się o zdrowie i życie swoje oraz swoich bliskich, gdyby nie wydali wyroku satysfakcjonującego inkwizytorów. Po sofistycznej relatywizacji Decyzja parlamentu Tuluzy została podjęta pod wpływem indoktrynacji umysłów rajców, co stanowi realny wpływ indoktrynującego Kościoła

Myślę,że to nie ma sensu.Nie mam ochoty na polemikę z  sofistycznym żonglerem, który kreuje  siebie na precyzyjnego logika. Udowodniłem,że Pan fałszuje, relatywizuje swoją argumentację, wystarczy wniknąć. Przyczyna tej żonglerki jest oczywista, ideologiczny ateizm w którym   nienawiść do KK odgrywa znaczącą rolę w fałszowaniu historii, obiektywnej ocenie. Nie spotkałem jeszcze ateisty, który nie ulegałby tej  chorej motywacji. Ta nienawiść w dyskusjach nie jest niebezpieczna, ale gdy przerodzi się w polityczną kreację może być przyczynkiem do zła, które rodziło się w heretyckich błędach w przeszłości. Hitler, Stalin nie wzieli się z próżni, sa owocem idei, które uciekły przed inkwizycyjną gaśnicą, a rodziły się wcześniej m.innymi w głowie Vaniniego.Jak w lesie wycinają się drzewa bezużyteczne,tak samo należałoby każdorocznie skazywać na śmierć jakiś milion ludzi,starców,włóczęgów i próżniaków
Autor: jerek  Dodano: 08-12-2013
Dawid Humaniak - @jerek   7 na 7
Dowcip polega na tym, że nic Pan nie udowodnił, poza nieznajomością zasad poprawnego dowodzenia i nieznajomością historii, co niezwykle celnie merytorycznie wykazał Panu Autor. Pańskie „wnikanie” nie dotarło nawet do tak podstawowej sprawy, jak pojęcie implikacji i dowodu.

No i w sposób bardzo charakterystyczny dla religiantów pomawia mnie Pan o własne wady. Ale cóż, indoktrynacja religijna wycina z Pańskiego pola widzenia całe dziedziny rzeczywistości, dlatego żyje Pan w nierzeczywistym świecie żydowskiego mitu religijnego.

Życzę zdrówka.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 08-12-2013
Lucjan Ferus - cd "niewinności Kościoła kat."   7 na 7
"Kulminacją zbrodni inkwizycji było wyrywanie języków, duszenie, palenie na stosie /../ W bulli "Ad extripanda" z 1252 r. papież Innocenty IV przyrównał wszystkich chrześcijan niekatolików do zbójców i zobowiązał władców do tego, by winnych heretyków zabijano w ciągu 5 dni /../ Robiono znak krzyża i robiono miazgę z ludzi /../ A tym czasem Innocenty III wezwał /../ cały świat chrześcijański do palenia kacerzy, którzy by się nie wyrzekli swej wiary /../ Po owym wezwaniu chwycili za krzyże władcy duchowni i świeccy /../ Krucjaty i wojny religijne szaleją odtąd w Europie przez całe stulecia /../ od XIII - XIX w. Kościół kat. palił czarownice /../ W ogień wrzucano stuletnie kobiety, roczne dzieci, kalekich i ślepych, śmiertelnie chorych, kobiety ciężarne, całe szkolne klasy, nawet duchownych i zakonnice /../ A każdy kto przeciwstawiał się temu szaleństwu, jako uznawany za "protektora czarownic" najczęściej sam służył za "opał" /../ Bo przecież w archidiecezji bamberskiej i w diecezji wrocławskiej istniały już piece krematoryjne dla czarownic! Po uśmierceniu owych nieszczęśników kler zagrabiał ich mienie i nierzadko był to prawdziwy powód wszczynania procesów o kacerstwo i czary". (źródło informacji jak wyżej).
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 08-12-2013
Lucjan Ferus - cd. "niewinności katolicyzmu".   7 na 7
To prawda, iż Hitler i Stalin nie wzięli się z próżni. Można nawet śmiało przyjąć, iż większość wielkich zbrodniarzy ub. wieku korzystała z dziedzictwa Kościoła kat. Oto co na ten temat pisze Robert A.Haasler w "Zbrodniach w imieniu Chrystusa": "Z całą pewnością i bez żadnego uproszczenia można by stwierdzić, że Kościół, w tym szczególnie Kościół katolicki, stworzył najstraszniejszy w dziejach ludzkości mechanizm struktur władzy i właściwą temu doktrynę moralną, której metodą była ZBRODNIA. Zbrodnicze antyludzkie systemy polityczne dwudziestego wieku, hitleryzm i stalinizm, całymi garściami czerpały z doświadczeń i tradycji Kościoła, dokonując eksterminacji całych narodów, a zwłaszcza wszystkich tych, których posądzano o nieposłuszeństwo i nieprawomyślność. Getta, żółte gwiazdy, obozy eksterminacyjne, a nade wszystko myśl usprawiedliwiająca zbrodnię i uzasadniającą potrzebę zbrodni, nie są wynalazkiem XX stulecia. Wszystko to dobrze jest znane z dziejów Kościoła". Jeszcze jakieś wątpliwości?
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 08-12-2013
Dawid Humaniak - Autorowi   6 na 6
Nigdy dość przypominania zbrodni popełnianych dla idei, w tym także zbrodni czynionych w imię miłości bliźniego i miłosiernego (lub nie) boga.

Panie Lucjanie, może warto opracować powyższe wyimki w formie artykułu? Wskazanie historycznych źródeł pomysłów na getta, gwiazdy na rękawach, itp., pokazanie kościelnych uzasadnień na mordowanie nieprawomyślnych i wykazanie, że na nich opierał się hitleryzm i stalinizm wytrąci fideistom z ręki „argument”, że ateizm jest źródłem całego zła. Artykuły czyta znacznie więcej osób, niż czytających komentarzy do nich. Niech kolejne kilka tysięcy czytelników dowie się o faktycznych źródłach stalinizmu i nazizmu.

Pozdrawiam serdecznie.
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 08-12-2013
jerek - "nic Pan nie udowodnił,"  -4 na 4
1. Wyrok został wydany pod presją władz kościoła (Inkwizycji), które wcześniej wiedziały o bluźnierczej działalności i poglądach Vaniniego. -nie ma dowodu,że członkowie parlamentu skazując Vaniniego byli pod presją (szantaż, groźby)władz KK. Najpierw twierdzenie Radcy obawiali się o zdrowie i życie swoje oraz swoich bliskich, a potem Decyzja parlamentu Tuluzy została podjęta pod wpływem indoktrynacji umysłów rajców ewidentny relatywizm argumentacji. 2.Władze kościelne dyktowały wówczas prawo i kontrolowały jego wykonywanie za pomocą instytucji brachium saeculare.Nie jest to dowód do tezy sprawczej roli władz KK.Dokument b.s. nie dotyczy narzucania władzom praw i kontroli wykonywania ich- fałsz.3.Władze świeckie były zmuszone do wykonywania poleceń władzy kościelnej. nie były zmuszane,tylko światopogląd w.świeckiej akceptował relację w.świeckiej z w.duchową.Nie znam przypadku żeby władza nie posiadająca militarnego zaplecza zmuszała władzę która dysponuję wojskową siłą-fałsz 4.Głosowanie przeciw śmierci ateisty oznaczało represje Inkwizycji za sprzyjanie bluźniercy- Inkwizycja sądziła za herezje, bez sensu byłoby głosowanie jeśli głos przeciw oznaczałby herezje-fałsz. To tyle Panie logiku,mógłbym jeszcze, ale the end. 
Autor: jerek  Dodano: 08-12-2013
Lucjan Ferus - @Dawid Humaniak   5 na 5
Wpierw jeszcze jeden fragment o Adolfie Hitlerze: "Przyjmując 26 04 1933 r. w Berlinie bp.Berninga oraz wikariusza generalnego ks. prałata Steinmanna, powiedział on, "w pełni przekonany o wielkiej potędze i głębokim sensie religii chrześcijańskiej": "Atakowano mnie za sposób rozwiązywania kwestii żydowskiej, Kościół katolicki uważał Żydów przez 1500 lat za szkodliwych, umieszczał ich w gettach itd., bo rozumiano jacy są Żydzi. /../ Ja nawiązuję do tego, co robiono przez 1500 lat /../ widzę w przedstawicielach tej rasy ludzi szkodzących państwu i Kościołowi, i możliwe, że największą przysługę wyrządzę chrześcijaństwu". Owi duchowni nie zaprotestowali ani jednym słowem". (Karlheinz Deschner "Opus diaboli").
Panie Dawidzie. Te cytaty jak i im podobne już nie raz wykorzystywałem w swoich tekstach. Jak widać niczego to nie uczy niektóre osoby, one i tak "wiedzą" swoje. Jeśli Pan czyta ten wpis, to proszę o kontakt, bo mnie się to nie udaje. Pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 09-12-2013

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365