Zachęcanie do tego, byśmy spojrzeli na postać Łyszczyńskiego jako na element naszego dziedzictwa kulturowego a nie jako element walki światopoglądowej, poprzez inscenizację jego śmierci nie uważam za dobry pomysł.

'Naszym wspólnym wrogiem jest tylko fanatyzm, który niszczy wszystko.'

To nie fanatyzm jest naszym wrogiem, bo spór w ogóle nie odbywa się dziś na płaszczyźnie światopoglądowej. Naszym wrogiem jest bandycki charakter Kościoła katolickiego, jego zaborczość, oszustwa, wymuszenia, kradzieże, fałszerstwa, demoralizowanie społeczeństwa, zbrodnie seksualne itd. Niestety, w tej dziedzinie niewiele jesteśmy w stanie czynnie zrobić, zostaje nam polegać na ewolucyjnych zmianach jakim podlega coraz lepiej wykształcone i coraz bardziej syte społeczeństwo.

300 osób na Marszu w sobotę - dzień wolny od pracy, w dość znacznie zsekularyzowanej Warszawie to bardzo kiepski wynik. Spodziewałem się przynajmniej 3 tyś maszerujących...

Ateuszem jest się też między innymi po to, aby nie musieć maszerować w tłumie, żeby coś zademonstrować.

Jako (niereprezentatywny) katolik popieram włączenie Łyszczyńskiego do dziedzictwa narodowego. Szukał Prawdy, co w świetle słów Jezusa przed Piłatem jest cenniejsze niż bezrefleksyjne tkwienie w dotychczasowych przekonaniach. Mogę zrozumieć (ale nie usprawiedliwić) państwo, które w kryzysie broniło spoiwa jakim była religia, ale nie takich jak ja katolików, którzy mieli Ewangelię bez żadnej szczeliny dla zabójstwa. Inaczej niż autor myślę, że fanatyzm nie wszystko objaśni, szukam głębszej przyczyny. Tyle, że wybrany sposób upamiętnienia Łyszczyńskiego sprzyja bardziej budowaniu alternatywnej narracji dziejów polskich, niż korygowaniu istniejącej by była jak najszersza i czyniła z nas wspólnotę. To się nie uda, tak jak próba wprowadzenia konstytucji europejskiej, która w preambule powoływała się na tradycję Oświecenia, ale przemilczała chrześcijaństwo prowokując bezmyślny konflikt. Było to zerwanie wspólnoty przez radykalnych racjonalistów ze szkodą dla idei. Szczególnie złym pomysłem był udział prof.Hartmana, o czym pisałem na forum ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,613984 ). Jeśli ktoś chciałby dać mi minusa, niech przeczyta najpierw ten wpis, proszę.

Chyba każdy odbierze tę rekonstrukcję na swój sposób. Nie ma na to rady. Kiedy kilka lat temu, czytając o Łyszczyńskim na racjonalista.pl, pomyślałem o realizacji rekonstrukcji, nie sądziłem, że kiedyś stanie się ona czymś tak ważnym. Zapisałem się do PSR i przedstawiłem mój projekt rekonstrukcji połączonej z kongresem. Parę lat później powiedziano mi, że nikt wówczas nie wierzył w możliwość ich realizacji. Można kontestować uczestnictwo prof. Hartmana, który w roli skazańca okazał się świetny; nie będę się wdawał w dyskusję. Łatwo krytykować, jeśli się w czymś nie uczestniczy. To było przedsięwzięcie wymagające ogromnego wysiłku wielu osób, którym jestem bardzo wdzięczny. Z pewnością było sporo niedociągnięć, które postaramy się naprawić w przyszłości. Ale ta rekonstrukcja, to jedyne w świecie wydarzenie ateistyczne adresowane do wszystkich bez wyjątku, dowód na to, że ideologie mogą doprowadzić do bestialstwa. A to bardzo wiele.

Idea przybliżania jak największej liczbie osób postaci Łyszczyńskiego jest godna podziwu i naśladowania.Nie podzielam jednak Pańskiego optymizmu,że z wyznawcami katolicyzmu można się porozumieć i znaleźć wspólny punkt widzenia na ten fenomen. I nie chodzi mi o tzw. fanatyków bo z nimi nie ma żadnego dialogu tylko o szerokie rzesze naszych katolików fasadowych.Znam ich wielu przyjażnie się ale rozmowa na takie tematy nie ma sensu bo oni nie mają żadnych przemyśleń a do kościoła chodzą poniewaz zawsze chodzili i w głowie im się nie mieści ,że można inaczej.Oczywiście żyją w sposób zupełnie sprzeczny z doktryną i nie mają z tym żadnego problemu.

Częstokroć zadawałem sobie pytanie, czy istnieje realne niebezpieczeństwo powrotu bestialstwa w naszych czasach. Zmroziła mnie publiczna wypowiedź o. Rafała Trytka: "...marzę o średniowiecznym zwyczaju palenia homoseksualistów na stosach". Żaden ksiądz, żaden hierarcha kościelny, tych słów nie potępił, choć na walkę z feministkami, czy gender wytoczono ciężkie armaty.
Polska, kiedy mieszkałem poza jej granicami, jawiła mi się jako kraj egzotyczny, w którym mogę coś zrobić dla wspólnego dobra. Po powrocie zdałem sobie sprawę z ogromu zadań. To, co mnie najbardziej boli, to wewnętrzne podziały w ruchu racjonalistycznym, czy - jak kto woli - ateistycznym. Już używanie, czy pomijanie tych określeń, rozpala emocje do białości. Czy to ma sens? Gdzie się tu podział racjonalizm, którym się szczycimy? Po jakimś czasie zrozumiałem, że najzacieklej walczą osoby pragnące się wylansować politycznie, a na rekonstrukcji próbują zbić swój kapitał, aby wejść do parlamentu UE. Szkody, jakie przy tym czynią, są dla nich bez znaczenia. A tego nigdy nie zaakceptuję.

    Po jakimś czasie zrozumiałem, że najzacieklej walczą osoby pragnące się
wylansować politycznie, a na rekonstrukcji próbują zbić swój kapitał,
aby wejść do parlamentu UE. Szkody, jakie przy tym czynią, są dla nich
bez znaczenia. A tego nigdy nie zaakceptuję.

Nie rozumiem tej opinii.
Czy obecność w parlamencie UE przedstawicieli idei miłej racjonalistom jest niepożądana?
O jakich szkodach mowa?

http://www.m.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,18061,kard-nycz-ostro-o-marszu-ateistow.html autorze, za wcześnie pan kardynała pochwalił...

jaki Kościół podobno prowadzi z niewierzącymi (link podany przez @sapiens).

Panie Nycz.
Dialog był nam może potrzebny dawniej, jak jeszcze byliśmy słabi, ale wtedy ani o nim nie myśleliście. Dziś, gdy powoli zaczyna się Wam palić ziemia pod nogami, dialog jaki niby nam proponujecie, jest jedynie przejawem Waszego strachu o Waszą przyszłość, narastającej paniki, czyli po prostu zwykłego tchórzostwa. Taki dialog jest nam niepotrzebny, na pewno nie weźmiemy w nim udziału i w ogóle, to możecie się z nim wypchać. Wasz czas już minął.

Nie uważam, że za wcześnie. Odniosłem się do materiału przedmarszowego z TVN, gdzie komentował inicjatywę bez potępienia, neutralnie. To, że w niedzielę pojawiła się krytyka mogło być reakcją na niektóre wątki obecne na marszu: www.youtube.com/watch?v=x_70uySTScg Nie można się dziwić, że atak wywołuje reakcję zwrotną. Dlatego ja postuluję, by z Łyszczyńskiego zrobić ważny dla ateistów motyw kulturowy, który nie będzie sprowadzał się do walki światopoglądowej. W linkowanym materiale Kościół powołuje się, że zaprasza niewierzących na debaty w ramach dziedzińca dialogu. Nie widzę tutaj żadnego ataku na niewierzących.

Zachowujesz się jak typowy fanatyk z Radia Maryja. Wojna, atak, triumf, sztandary, dobijanie pokonanych... Ja przez liberalnych katolików byłem zapraszany do dialogu także wówczas, kiedy byliśmy słabi, kiedy retoryka antyklerykalna w mediach była czymś praktycznie niespotykanym, kiedy o pedofilii w Kościele pisały tylko Fakty i Mity.

Pomogę Panu w zrozumieniu fasadowych katolików. Niech Pan spojrzy na fasadowych ateistów w najbardziej ateistycznych krajach Europy - w Czechach i Niemczech wschodnich, ale też we Francji, gdzie laicyzm ma długi i ugruntowany wpływ na społeczeństwo. Dlaczego racjonalizm uwolniony tam od religianctwa nie buchnął czystym płomieniem dając przykład, którym mógłby Pan pognębić nie tylko polskich religiantów? Naprawdę, wbrew chciejstwu ateistycznych i religijnych radykałów nie różnimy się tak bardzo od siebie. Czym nie stawiam znaku równości w zakresie odpowiedzialności za to, co mamy w Polsce, bo więcej należy wymagać od tego, kto ma więcej władzy.

Bardzo się cieszę, że miał Pan możliwość uczestniczenia w dialogu z 'liberalnymi katolikami' (co to za gatunek, a propos, przestrzegają tylko połowę Dekalogu?). Pozwolę sobie zadać bardzo przyziemne pytanie (taki już mam przyziemny charakter, że zadaję takie pytania). I co z tych dialogów wynikło?

Wynikło z nich to, że wiem, iż jest wspólna przestrzeń dyskusji z ludźmi przeciwnego światopoglądu, by można było uczyć się harmonijnie układać współżycie w społeczeństwie, by można było współdziałać w sprawach wspólnych, ponadwyznaniowych. Także i to, że główny podział społeczny nie przebiega między granicami kościołów i organizacji światopoglądowych, lecz między fanatyzmem i humanizmem. Humanizm to dialog, nie wojna.

'Zachowujesz się jak typowy fanatyk z Radia Maryja.'

Może miało być to obraźliwie, ale nie jest. Ludzi z kręgu Radia Maryja szanuję właśnie za to, że na języku mają to co w głowie. To nie jest zbyt powszechna cecha wśród katolików, pośród których dominują ludzie fałszywi, co przed księdzem jedno, a za jego plecami co innego. Takich właśnie najbardziej nie lubię, ale to oczywiście kwestia gustu.
PS. Rozczarował mnie Pan nieco tą wycieczką osobistą w Pańskim poście, proszę się powstrzymywać przed tego rodzaju akcjami, niech w ten niemądry sposób nie psuje Pan sobie świetnego wizerunku.

Zaskoczył mnie Pan, Panie Agnosiewicz, pozytywnym kolorytem tego tekstu, które wyraźnie odbiega od, próby manipulacji jaka wisi nad tym wydarzeniem, a nawet, niestety lekko ją zaczyna przenikać, o czym poniżej. Jako katolik, jestem uformowany w innym środowisku, dlatego ten sposób patrzenia, na to wydarzenie, jakie Pan reprezentuje nie jest moje - nie mniej rozumiem, intencje jakimi się kierujecie. Widać, że dzieli nas dużo, po tym, że niektórzy zarzucają, jako bezsensowne czczenie świętych, gdy jednocześnie sami aprobują kult Łyszczyńskiego. Tutaj chcę, zwrócić uwagę na bardzo ważną kwestię - mianowicie istotę tegoż kultu. Jeśli jest to kult w imię wartości to jest to coś dobrego. Jednak by takowe pozostało, wydaje się, że musi być dobrze wyeksponowana istota, aby wspominanie wydarzenia nie było źle zrozumiane - chodzi bowiem o właściwą interpretacje wspomnienia Łyszczyńskiego. I tutaj pojawia się zagrożenie ingerencji obcych środowisk (jak występ pana prof. Hartmana). Przestrzegam Państwa, żebyście się nie dali wykorzystać do celów utylitarystycznych, jakichś wymiernych korzyści, bo wtedy, przez taką postawę prawda staje się zagrożona.

Nie ma tu miejsca na opis tego, co się wydarzyło w trakcie przygotowań do rekonstrukcji. Niewiele brakowało, aby do niej nie doszło. Byłem szantażowany. A wszystko po to, aby ten ktoś, kto nigdy nic dla rekonstrukcji nie zrobił, mógł się znaleźć na czele marszu i na większości fotografii. Wystarczy?

'Wynikło z nich to, że wiem, iż jest wspólna przestrzeń dyskusji...'

Rozumiem, ale tym się właśnie różnimy, że mnie przestrzeń nie wystarcza, ja od dialogu oczekuje konkretów, a tych jest brak i nigdy ich nie było. Kościół nie szanuje nikogo, kto nie jest jemu poddany (tych zresztą też nie szanuje), zwalcza ich wszelkim sposobem i bezwzglednie narzuca im swoja wolę. Ja oczywiście nie mam zamiaru krytykować nikogo, kto z takim podmiotem nawiązuje jakiś tam dialog, ale ja nie mam zamiaru tego robić. Z przestepcą, a Kościół katolicki jest instytucją przestepczą, prowadzę dialog jedynie wtedy, gdy jestem w sytuacji podbramkowej i próbuję coś uratować. Jednak dziś, to nie my jesteśmy w sytuacji podbramkowej, jest w niej Kościół i nie ma powodu abyśmy mieli udzielać mu wsparcia podejmując z nim dialog. Niech gnije sam i nas w to nie wciąga.

Całkowicie cię rozumiem. Nie różnisz się niczym od inkwizytorów. Inkwizytorzy zawsze byli i zawsze będą harcować w społeczeństwie - siejąc zamęt, niszcząc możliwość kooperacji społeczeństwa, wtłaczając je w jałowe wojny religijne. Znam ten mechanizm, dlatego cię rozumiem.

Obejrzałem relację na Pyta.pl. Spodziewałem się na niej znaleźć jakieś bluźniercze, nienawistne wypowiedzi, ale nie znalazłem. Nie rozumiem, co kardynał Nycz mógł mieć na myśli, mówiąc o bluźnierstwach. Przypuszczam, że kardynał nie poniżyłby się do oglądania reportaży. Zapewne rekonstrukcję z góry potępił, bo jest to wydarzenie niewygodne dla Kościoła. Ale czy w tej sytuacji można liczyć na jakikolwiek dialog?

@Jan Res
Czyli były spory, co nie jest dobre, ale nie jestem naiwny i wątpię aby wcześniej ich nie było.
Brakuje mi nadal odpowiedzi na pytanie co jest złego w tym że racjonaliści chcą mieć swojego przedstawiciela w parlamencie UE?
Cóż w tym złego?

@Mariusz Agnosiewicz
Jak można traktować pyta.pl poważnie?
Przecież oni żyją z manipulacji i sensacji którą sami kreują.
Aż nie chce mi się wierzyć że filmik jaki zalinkowano można użyć jako argument w dyskusji.

Pyta.pl to fajny i potrzebny zespół. Moim zdaniem nieco zdziera patos z obu stron konfliktu.

'Całkowicie cię rozumiem. Nie różnisz się niczym od inkwizytorów.'

Szkoda, że nawet na tym portalu, trudno jest niektórym uczestnikom tutaj dyskutującym, powstrzymać się od uwag ad personam. Widocznie to już taka polska cecha, że musimy skakać sobie do oczu zamiast po prostu wymienić sie poglądami.
Uwagę, że jestem inkwizytorem, uważam za od rzeczy. Nie namawiam tu, zresztą nigdzie, do niszczenia kogokolwiek, a już na pewno nie za poglądy. Utrzymuję jedynie pogląd, żeby nie podawać ręki tonącemu, gdy tonacy jest zbirem i wiadomo, że gdyby tylko doszedł do siebie, to zaraz nam dowali. Jeżeli taką postawę uważa Pan za inkwizytorską, to obawiam się, ale zupełnie co innego rozumiemy pod pojęciem inkwizycji

Nie wiem czy i co abepe miał na myśli nie chcę go jakoś szczególnie usprawiedliwiać. Faktem jest, że przed marszem o inicjatywie mówił neutralnie. A co do bluźnierstw i bezsensownych ataków: jeden z uczestników inscenizacji, przebrany zdaje się za szlachcica, zapytany o to, co głosi, odparł do kamery: "Chuj w dupę Bozi". Nie wiem czy chłopak był po prostu pijany czy tak już ma, ale jeśli to nie jest odpowiedzią na pytanie co to jest bezsensowne atakowanie religii i ośmieszanie ateistów - to nie wiem co jest.

Pyta przejęła rolę Wojewódzkiego w darciu łacha. Ostatnio jak widziałem Wojewódzkiego w jakimś konkursie muzycznym dla młodych talentów - to nie ten człowiek, którego znałem z tv. Kulturalny, z wyczuciem, dorzeczny, całkiem sensowny.

Rzeczywiście, ktoś tu pokazał się od najgorszej strony. Nie sądzę jednak, aby to dotarło do kardynała. Z wypowiedzi katolików wiem, że rekonstrukcja jest dla nich czymś niemożliwym do strawienia. Nie ma mowy o tym, aby Kościół mógł tę gorzką dla siebie prawdę zaakceptować. Dowodów na to jest sporo. Wystarczy przeczytać wypowiedź pani Pawłowicz na Frondzie.

'Inkwizytorzy zawsze byli i zawsze będą harcować w społeczeństwie - siejąc zamęt, niszcząc możliwość kooperacji społeczeństwa, wtłaczając je w jałowe wojny religijne.'

Oczywiście, jeszcze trochę, a to ja będę winien temu, że w polskim społeczeństwie nie ma dialogu i silniejsza strona narzuca swoją wolę stronie (jeszcze) słabszej. Wszystko przez tego paskudnego harcownika piwi, nieskorego do konstruktywnego dialogu, co bezmyślnie odrzuca wyciągniętą do zgody rękę biskupów polskiego episkopatu.
W mojej opinii to Pan robi błąd prowadząc dialog z Kościołem, względnie namawiając do niego. Niczego Pan przez to nie uzyskuje, a jedynie legitimizuje Pan drugą stronę, która wyłącznie zajmuje wrogą nam pozycję. Taka postawa ma swoją, niezbyt pochlebną nazwę i tylko ze względu na powagę tego portalu nie będe jej tu przytaczał.

Bardzo ciekawy temat a ilość wątków poruszonych w dotychczasowych komentarzach jest przeogromna. Generalnie zgadzam się z piwim i ... z MA jednocześnie (taki paradoks bo oboje stoją naprzeciw siebie). Prawdopodobnie czas pozorowanego (przez Kościół) dialogu z inaczej myślącymi mija (chociaż jak będzie któż to wie). Zaś MA ma rację (wg mnie), że przeciętny katolik to poczciwy człowiek (sam znam wielu więc się zgadzam).
Tylko, że przeciętna owca nic nie znaczy w takiej organizacji jak katolicki kościół.

Po 20 latach "dialogu" z KrK mamy religię w szkołach, kapelanów w armii, szpitalach etc. Czas postawić tamę i zacząć to zmieniać, a za "dialog" podziękować.

'jeden z uczestników inscenizacji, przebrany zdaje się za szlachcica, zapytany o to, co głosi, odparł do kamery: "Chuj w dupę Bozi". Nie wiem czy chłopak był po prostu pijany czy tak już ma, ale jeśli to nie jest odpowiedzią na pytanie co to jest bezsensowne atakowanie religii i ośmieszanie ateistów - to nie wiem co jest.'

Wulgaryzmy dopuszczam jedynie wyjątkowo, gdy usprawiedliwia je wyjątkowa sytuacja. A sytuacja powyższa była wyjątkowa. Uczestnik przyparty niemądrym pytaniem (pytanie było niemądre, bo czy zawsze trzeba coś głosić?) do muru, może niezbyt ćwiczony w górnolotnych wypowiedziach godnych utytułowanych intelektualstów, streścił sprawę krótko. Zaletą tej krótkiej wypowiedzi jest to, że wszystkim wiadomo o co mu chodzi i nie ma potrzeby rozdzielać włosa na czworo w analizowaniu co mówiący mógł mieć na myśli. A tak zawsze mamy, gdy coś wypowiedzą nasi niezawodni biskupi. I przestańmy w końcu bać się ośmieszenia jako ateiści. Ateści nie są żadną grupą, nie łączy ich nic, może jedynie poza wspólnym wrogiem, więc każdy z ateistów zawsze to co robi, robi tylko i wyłącznie na swój rachunek.

Oczywiście zawsze będę popierać naszych kandydatów, o ile dowiodą, że są ludźmi uczciwymi. Wśród racjonalistów, czy ateistów można spotkać ludzi bardzo różnych; jak wszędzie. Jeśli jednak ktoś mi udowodnił, że liczy się dla niego przede wszystkim własny interes, to takiej osobie nigdy nie zaufam.
Mam dwa obywatelstwa. Będę głosować nie tylko na polskich kandydatów. W Polsce jestem zawsze zmuszony głosować na mniejsze zło. To bardzo przygnębiające.

Polski Katolicyzm Piastów i Jagiellonów był inny niż agresywny katolicyzm Skargi, Dulskich i Kaczyńskich. Polski Katolicyzm Opiekuńczy skończył się Wielką Smutą i ciągłym wysługiwaniem się katolickich arystokratów i części kleru obcym w walce o wpływy i pieniądze. Nie tylko Łuszczyński był ich ofiarą, również Kościół Katolicki w Polsce stracił swoją twarz, swojskość, charakter obrońcy i suwerena, co prezentował, pokonanej pod Grunwaldem Europie, w Konstancy Paweł Włodkowic, a Zawisza Czarny - mistrz miecza i dyplomacji, wprowadzał w życie walcząc między innymi o wolną Serbię...
Nie ma się o co spierać. Nasz kraj staczał się w chorobę powoli od wyboru Francuza na króla, do egzekucji Łuszczyńskiego powoli tradycje tolerancji dla innych zastępowano uzasadnieniami przemocy wobec coraz to nowych wrogów...
Zmiana roli: z celu wypraw krzyżowych na organizatora krucjat, nie wyszła nam na dobre. Folk katolicyzm w Polsce, przesycony tradycjami przedchrześcijańskich obrzędów, dla obcych mało zrozumiały, z tradycjami religii chrześcijańskiej ma mało wspólnego. Szkoda, że budzi tyle negatywnych emocji, bo byłoby się czym chwalić, gdyby udało się wrócić do jego dawnej jasełkowej formy. Pozdrowienia.

"... zostaje nam polegać na ewolucyjnych zmianach jakim podlega coraz lepiej wykształcone i coraz bardziej syte społeczeństwo". Czy bliskie jest Panu "byt określa świadomość"? Nie jest jednak racjonalne założyć, że prosperity będzie trwała wiecznie. Tak więc Pana alternatywa musi się zawalić gdy dojdzie do regresu cywilizacyjnego, najpierw spadku zamożności a w konsekwencji rezygnacja z kształcenia się. Zresztą wykształcenie to niewystarczający czynnik, zaś sytość usypia rozum - skąd się bierze popularność New Age wśród menedżerów nie mniejsza niż u ludu? Pytanie, czy potrafimy zbudować coś trwałego mimo kryzysów? Wierzę, że ani judaizm/chrześcijaństwo, mimo sprawdzonych strategii przetrwania, ani racjonalizm, który jest motorem "ucieczki do przodu" samodzielnie nie dadzą rady. Odkładając na później spór o prawdę, w tych punktach w których to możliwe trzeba się porozumieć, bo przyjdzie takie barbarzyństwo, że nas wszystkich ugotują w jednej zupie. Owszem, jest poważny rachunek krzywd. Wierzę, że Kościół powinien pierwszy ustąpić. Marzy mi się, że biskupi dobrowolnie, a nie jak wielu zaprasza dziś do dialogu co Pan słusznie zauważył, pod przymusem, np. zrezygnują z konkordatu nie oczekując niczego w zamian.

ma szansę stać się ewenementem. Od jakiegoś czasu Mariusz Agnosiewicz publikuje bałwochwalcze teksty odnośnie PRL-u, teraz w komentarzach pod swoim tekstem agresywnie atakuje osoby, które zwracają mu uwagę, że Kościół Katolicki z jego butnymi  hierarchami i wyznawcami nie jest partnerem do żadnego dialogu, tak jak nie ma dialogu z żadnym okupantem. O jakich "liberalnych" katolikach i o jakich rozmowach z nimi pitolisz, Mariuszu? Poczęstowali cię herbatką, no i co dalej? Fajnie było, bo sobie poopowiadaliście kawały? Co z tego, że tematy od lat poruszane w "Faktach i Mitach" pojawiają się w mainstreamowych mediach? KK odpuścił coś? Władze przestały włazić KK w doopę?

"Od jakiegoś czasu Mariusz Agnosiewicz publikuje bałwochwalcze teksty odnośnie PRL-u"

tu się z kolegą kulka_na_mole nie zgodzę, bo teksty są kontrowersyjne ale za to nieźle podbudowane faktograficznie (czyli dają do myślenia :).

"Kościół Katolicki z jego butnymi  hierarchami i wyznawcami nie jest partnerem do żadnego dialogu, tak jak nie ma dialogu z żadnym okupantem."

a tutaj dla odmiany się z kolegą kulka_na_mole zgodzę (tzn. poza stwierdzeniem o butnych wyznawcach bo butni są wg mnie, pasterze). To sytuacja analogiczna do tej gdy kilku bandziorów bezkarnie napada na bezbronnego gościa i go ograbia, a potem nagle okazuje się że  ten gościu ma przyjaciół i chce odzyskać swoją własność. Wtedy bandzior mówi: "Nie gniewaj się, oddam ci zegarek i będziemy braćmi" ale tak naprawdę chce po prostu zachować portfel i resztę rzeczy które zrabował.

Uczestnictwo takich ludzi jak Hartman czy Nowicka w tych inscenizacjach (samych sobie słusznych), jeszcze czkawką się odbije racjonalistom w tym kraju. Bo niestety ludzie szufladkują.

To niech szufladkują. Jeśli zasługi Pani Marszałkini Wandy Nowickiej i Pana Profesora Jana Hartmana w walce o rozdział Kościoła i Państwa jest dla kogoś czymś godnym potępienia, to trudno. Musimy się z tym pogodzić.

Mówiłem o tym: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1102
Nigdy nie utożsamiałem się z taki sposobem retoryki antyklerykalnej, jaką reprezentuje piwi, choć kiedyś może mniej zwracałem na to uwagę. Obecnie uważam problemem nr 1 Polski są sprawy społeczno-gospodarcze a nie religijne, stąd zmiana akcentów w moich wypowiedziach. Uważam, że tak jak za pierwszej Solidarności - problemów tych nie da się rozwiązać bez ponadświatopoglądowej kooperacji. Miłośnikiem PRL nie jestem, choć obce jest mi jego potępianie en block. Uważam, że były wówczas zjawiska, których dziś brakuje. Pamiętam zresztą doskonale twoje kulko wielokrotne apele, byśmy się tutaj zajmowali mniej bogiem, bardziej sprawami społecznymi. Wtedy średnio to do mnie trafiało, dziś tą właśnie drogą idę.

Przepis na sekularyzm podał Ron Paul. Należy po prostu uprościć prawo, niech KK działa jak zwykła firma. A to co robią Nowicka, Hartman i Palikot to jakiś cyrk.

Moim zdaniem Polacy poprą inscenizację Jego egzekucji, gdy się im przekaże szczegóły dotyczące wytoczenia procesu sądowego. Ukaże się wtedy negatywny bohater tej historii: nieuczciwy dłużnik, złodziej rękopisu, donosiciel aby nie spłacać zaciągniętego długu. Historia życia i tragicznej śmierci K. Łyszczyńskiego to kapitalny temat na scenariusz do filmu oraz do sztuki teatralnej.

Ateiści zrobili inscenizację a media podały "że tylko w XX wieku zabili 100 milionów niewinnych istnień ludzkich". Panie Mariuszu z autorami takiej retoryki nie da się prowadzić oświeconego dialogu.

    A to robią Nowicka, Hartman i Palikot to jakiś cyrk.

Metody nie mają znaczenia jeżeli przynoszą pożądane efekty.
Narzekanie na brzydkie zapachy w kuchni są śmieszne jeżeli dania które z tej kuchni pochodzą ludziom smakują.

Widać tutaj problem, który opisywał Dawkins.
Jest spora grupa niewierzących, którzy uważają że wszyscy niewierzący powinni siedzieć cicho i nie wyrażać głośno swoich poglądów.
Dlatego też wątpię aby Dawkins przyklasnął temu co tutaj się promuje.

Co do zaś podpierania się pyta.pl to chyba nie sprawdziliście innych produkcji tych prowokatorów. Ci ludzie żyją z kreowania sensacji.
Jeżeli ktoś uważa ich działalność za opiniotwórczą to sam sobie wystawia świadectwo.
Aż dziwne że tak oczywiste rzeczy trzeba tutaj tłumaczyć.

Każdy z nas bardzo by chciał, aby KK działał jak zwykła firma. Problem w tym, jak tego dokonać, bo KK uważa się za instytucję absolutnie wyjątkową (jak wszelkie instytucje reprezentujące swych bogów na Ziemi). Trudno więc oczekiwać, aby zmienił o sobie zdanie, jeśli tylko przemówi się mu do rozsądku. Moim zdaniem to zupełnie niemożliwe, ponieważ prowadziłoby to do jego szybkiego unicestwienia. Jest więc skazany do głoszenia jedynej, niemożliwej do podważenia prawdy, zdobywania umysłów, przywilejów i majątków.

Może ma Pan/Pani jakiś sposób, aby tego dokonać? Zapraszam do skutecznego działania :-)

Chciałbym żeby oni "nie siedzieli cicho" w stylu Dawkinsa, ale daleko im do tego. Za daleko. Ich metody właśnie nie są skuteczne. Shermerowi i Harrisowi mogą co najwyżej buty lizać. Są ciency i tyle.

Niech zaczną od propagowania twardej nauki jak Dawkins, Dennet, Krauss. Odetną się od socjalizmu jak proponuje Shermer, podjęcie kapitalistycznego, liberalnego (w sensie upraszczania prawa, a nie przyznawania przywilejów mniejszościom) kierunku.

Szenyszyn momentami tak pie$#@ od rzeczy że brak słów. Przykład Dawkins vs George Coyne pokazuje że można inaczej, z kulturą.

Brak im nawet wiedzy historycznej by odciąć ateizm i racjonalizm od takich rzeczy jak nazizm czy komunizm. A wtedy taki Terlikowski zgarnia brawa, gdy mówi że te ideologie to "zasługa" Darwina. Wszyscy wiemy że i jednym i drugim Darwin był nie na rękę. Ale Nowicka jak widać nie wie.

A co mają w zamian? Gender. Przecież te bzdety obala nawet psychologia ewolucyjna. I to mówią naukowcy, ci którzy siedzą w temacie i robią eksperymenty, nie jakieś religijne oszołomy od Regnerusa. Jak już chcą bronić homoseksualistów to niech wezmą się za embriologię. Dane na ten temat są. Nie jestem przeciw gejom, ale oni nie obronią ich w ten sposób. Albo Biedroń, który potrafi w jednym reportażu stwierdzić że geje mają zwykłe związki, by po chwili przyznać że lubi anonimowy seks. I jak ludzie mają uwierzyć że on nie roznosi HIV?

Można by jeszcze dużo, ale szkoda czasu.

Jeśli chodzi o bzdety, to akurat takie cudo jak psychologia ewolucyjna w tym celuje, nie gender, który jest całkiem racjonalną dziedziną nauki. Odsyłam do któregokolwiek z licznych wątków na ten temat, jakie pojawiły się na racjonaliście. Tam dość precyzyjnie zostało objaśnione o co z tym genderem chodzi. No i co ma anonimowy seks z homoseksualizmem wspólnego? Heteroseksualni też tak robią. Nie wchodźmy w kościelne retoryki i trzymajmy się racjonalnych argumentów.

Wracając do ateizmu, to ilu ateistów, tyle ateizmu powodów i odmian. On nie musi się wiązać ani z antyklerykalizmem, ani z racjonalizmem, ani z humanizmem, ani nawet z niewiarą w jakiekolwiek zjawiska paranormalne. Można nawet być jedynie deklaratywnym ateistą a w zaciszu własnego domu się modlić. Zwłaszcza jak jego celem jest zdobycie władzy i pieniędzy. Zapewne niejednemu politykowi to się zdarzyło.

W związku z tym obawiam się, że ciężko by było stworzyć jedno ateistyczne ugrupowanie, które poza głoszeniem ateizmu, mówiłoby jednym głosem we wszystkich innych sprawach. Zwłaszcza racjonalne, bo racjonalizm wbrew pozorom ciężko się sprzedaje. Polityk musi być elastyczny i chodzić na kopromisy, co już uniemożliwia bycie ortodoksyjnie racjonalnym. Czasem dla sprawy trzeba nazwać ślimaka rybą a pizzę warzywem.

O czym niby i jak ma wyglądać dialog? Ja nie pojmuję. Religia JEST PIRAMIDALNĄ BZDURĄ. Jak można poważnie rozmawiać z kimś, kto widząc np Pałac Kultury mówi, że to jest talerz zupy grochowej? FAKTEM przecież jest, że "dobra nowina" po 2000 lat do połowy ludzkości nie dotarła w ogóle a ci, do których dotarła toczą między sobą niesłychanie krwawe wojny by ustalić co autor miał na myśli. Przecież nie trzeba aż wszechwiedzy by przewidzieć, że ogłoszenie nowiny małej grupce ludzi, w języku niezrozumiałym dla większości, dodatkowo wszystko językiem ezopowym jeśli w ogóle da jakieś rezultaty to takie właśnie. Jak wiedząc to (a WSZYSCY wiedzą) można mówić o "mądrości" bożej.
To tylko jeden przykład oczywiście. Religia to stosy takich zapierającyh dech nonsensów. Ktoś może to wyjaśnić?
Moja być głupia.

Akurat to Ty bzdury opowiadasz. Geje mają wiekszą czestotliwość anonimowych stosunków i większą zakażalność HIV i chorobami wenerycznymi niż heteroseksualiści. Zachęcam do przeczytania literatury na ten temat http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(12)60821-6/abstract
www.thelancet.c(*)v-in-men-who-have-sex-with-men
W Polsce publikacje mówiące o epidemii HIV w grupie MSM są traktowane jako katolickie oszołomostwo, a środowiska LGBT robią wszystko, żeby problem zamieść pod dywan.
Zaś teoria Gender jest dużo mniej racjonalna od psychologii ewolucyjnej.

Jeśli homoseksualiści często zmieniają partnerów i przez to łapią HIV częściej niż hetero, to wcale nie oznacza, że można ich za to potępiać. Gdyby hetero mieli takie same możliwości, to zmienialiby partnerki jak George Simenon, który miał takie dochody, że liczył swe partnerki, głównie prostytutki, w tysiącach. Ewolucja ukształtowała mężczyzn do jak najliczniejszych podbojów seksualnych, a kobiety do ostrożnego wybierania partnerów. Nie wszystkich. Są tacy mężczyźni, którzy pozostają wierni swym żonom przez całe życie i takie kobiety, które lubią zmiany. Czy jednak mamy prawo narzucać komukolwiek styl życia, który mu nie odpowiada, choćby to kosztowało go tego życia skróceniem? Są tacy, którzy wolą ryzyko (np. motocykliści) i dreszcz z tym związany, a mimo to tolerujemy ich wraz z zagrożeniem, jakie ich wyczyny ze sobą niosą nie tylko dla nich, lecz i dla nas.
Nie wiem, co warte byłoby dla mnie życie bez żadnych przygód i emocji. Wyżywam się inaczej, nie lubię ryzykować, co nie oznacza, że nie było ono cholernie barwne i ciekawe. Ale to moje życie. Ktoś inny wybrałby zapewne coś zupełnie innego.

Mam ambiwalentny stosunek do dialogowania z katolikami. Z jednej strony podzielam opinię pana Mariusza, że trzeba rozmawiać, szukać wspólnych płaszczyzn do porozumienia, tym bardziej, że chcą rozmawiać. Jednak z drugiej strony wydaje się to zupełnie niemożliwe bo w samym kościele dialogu nie ma. Episkopat zamyka usta Bonieckiemu a na front wystawia Oko. KK w Polsce przypomina mi dwóch policjantów, z których jeden jest dobry a drugi zły, taka taktyka zwyczajnie.

Rozum nakazuje panować na pożądaniem bez różnicy homo czy hetero. Wszyscy dobrze wiemy, ile głupot potrafimy nawyczyniać by zaspokoić zwierzęce pragnienia. Tu Kościół już odszedł od rygoryzmu, ale po latach doceniłem pogląd św.Augustyna, że tylko prokreacja usprawiedliwia seks. I żeby nikt mi nie zarzucał augustiański manicheizm, powołam się na Kanta: „Wzięta jako taka [miłość seksualna] jest degradacją natury ludzkiej, bo gdy tylko osoba zaczyna być przedmiotem czyjegoś pożądania, przestają obowiązywać jakiekolwiek zasady moralne, gdyż jako przedmiot pożądania osoba staje się rzeczą i każdy ją może jako rzecz traktować i jako rzeczy użyć”. Ciekawe, że wszyscy ci, którzy czerpią pośrednio lub bezpośrednio z Kanta jako źródła dekonstrukcji religii w sprawie seksu uważają go za staroświeckiego dziadka który nigdy nie wyściubił nosa z Królewca i nie zaznał świata, dlatego jest się zwolnionym z ustosunkowania do jego poglądu w tej materii. Od JPII ("Teologia ciała") dzieli mnie więcej, niż chyba większość tu publikujących. Z biskupami łączy was to, że małżeństwo ma też inny cel niż prokreacja, i tylko niekonsekwencja Kościoła, który sprzeciwia się by pary homo realizowały te inne cele was dzieli. Seks wyłącza rozum.

Ten tekst nie jest wezwaniem do dialogowania z polskim Kościołem. W ogóle nie formułuję nawet takich postulatów. To co ja postuluję to: 1) skierowanie energii społecznej na uzdrowienie państwa, które się stacza po równi pochyłej. Nie widzę tutaj wielkiej potrzeby jakiegoś dialogu światopoglądowego, gdyż te kwestie są ponadkonfesyjne. Jedynie drobna cząstka problemów państwa dotyczy kwestii ideologicznych i nie są to kwestie pierwszoplanowe. Wolnomyśliciele tutaj często sprawiają wrażenie - czyniąc z kwestii światopoglądowych centralny problem Polski - jakby załamywali ręce nad przysłowiowymi różami, kiedy w tle płonie las. 2) Skupienie się w końcu na budowie własnej pozytywnej kultury świeckiej, bez nieustannego zapośredniczania do kwestii kościelnych (przykład Łyszczyńskiego - chodzi nam o tę postać, jako źródło określonych wartości świeckich, a nie o to, by tak naprawdę skupiać się na jego katach. 3) Dialog raczej z katolikami niż z Kościołem. Polski kościół jest obciążony JP2. Nie orientuję się jakie wpływy ma w nim frakcja aktualnego papieża, ale myślę, że niezbyt wielkie. Dopóki się to nie zmieni nie jest to zbyt ciekawy partner do dialogu.

Nie odchodźmy od tematu, to nie jest wątek ani o homoseksualizmie, ani o gender, ani o psychologii ewolucyjnej. O tym nie raz na forum była mowa, tam można sobie poczytać co kto miał do powiedzenia i samemu wyrazić swoje stanowisko.

Ja tylko chciałam zaznaczyć, że ilu ateistów, tyle poglądów, podobnie jak w przypadku katolików. To zdecydowanie utrudnia dialog, bo nikt nie mówi jednym głosem. Kościół to już w ogóle musi lawirować, żeby z jednej strony ugrać coś dla siebie a z drugiej nie stracić poparcia. A ma w swoich szeregach i osoby liberalne i takie pokroju Terlikowskiego. Nie sądzę, żeby wydali jakieś oficjalne oświadczenie w kwestii Łyszczyńskiego. Podejrzewam, że pominą ten temat milczeniem, licząc, że lada moment nikt o tym nie będzie pamiętał.

Nawet Kant może się mylić. Seks plus miłość (nie każdemu dane jest zaznać tej mieszanki) jest bardzo istotną częścią człowieczeństwa. Poczucie zespolenia z drugim człowiekiem, poczucie nie tylko brania ale i dawania... Traktowanie partnera jak przedmiotu? Nonsens. Ja z kolei przytoczę Boya: "bo on dostał takiej manii, że chciał tylko od Stefanii". Właśnie religia brutalnie rozdzieliła te dwie sfery życia ludzkiego. "Miłość jest piękna i czysta a seks jest brudny i grzeszny". No chyba, że w celach prokreacji ale i wtedy też po cimku, misjonarsku itp., żeby za przyjemnie nie było.
Ale "miłość przychodzi kiedy chce i kiedy chce odchodzi". Co jest złego w tym, że ludzie wzajemnie sprawiają sobie przyjemność? Że zwierzęce? Ale my jemy i zwierzęta jedzą, my wydalamy i zwierzęta wydalają. Itd., itd. Ludźmi jesteśmy bo trochę inaczej to wszystko robimy.
Współczucie panie klaio bo ewidentnie nie poznał pan smaku koktailu miłość plus radosny seks.

No to może Kant ws. religii też się pomylił? Okazuje sie, że jest to tylko arbitralny osąd, na poparcie którego nikt z nas nie ma dowodu. Co do osobistej uwagi, że piszę jak piszę bo nie poznałem pięknej mieszanki seksu i miłości to się nie będę obrażał, tylko zwrócę Panu uwagę, że pominął Pan główny mój argument - że seks wyłącza rozum, prowadzi nas do irracjonalnych zachowań. Owszem, to niezła frajda, na co Pan zwrócił uwagę, ale jak na racjonalistę przystało, proszę się odnieść do napięcia pomiędzy seksem a rozumem - zaprzecza Pan napięciu pomiędzy nimi czy też w pewnych obszarach życia przyzwala Pan instynktom wyłączać rozum? Jeśli to drugie to czy wypada urągać religiantom, że w innych obszarach życia oni są "irracjonalni"? 

Przepraszam za wycieczki osobiste. Bolała mnie głowa i ogólnie byłem w kiepskim nastroju. Co do meritum. Jasne, że seks (podobnie jak miłość) wyłącza rozum. Cała masa innych rzeczy też. Na przykład idioci jeżdżący szybkimi samochodami. Czy nawet głód. Ogólnie wszelkie emocje szeroko rozumiane. Mnie się rozum wyłącza na przykłąd gdy słucham muzyki, którą lubię. Człowiek w ogóle to mieszanka rozumu z emocjami. Co do destrukcji religii ja nie potrzebuję Kanta. Wystarczy mi to co sam widzę na własne oczy.
Nie ma tu miejsca na większe rozważania wiec tylko zasygnalizuję: emocje (seks, taniec, muzyka itp) wyłączają rozum chwilowo, "na gorąco", podświadomie. Potem rozum wraca a zostają wspomnienia. Religie wyłączają rozum "na zimno", świadomie i bokami robią by się przypadkiem znowu nie włączył. To jest oczywiście wielki skrót. Chętnie porozmawiam szerzej, mój adres wojteks@rogers.com

'Obecnie uważam problemem nr 1 Polski są sprawy społeczno-gospodarcze a nie religijne'

Bez załatwienia spraw religijnych, czyli odsunięcia Kościoła katolickiego od współrządzenia, niczego nie ruszymy, także spraw społeczno-gospodarczych, bo aby w tej dziedzinie w ogóle móc coś zrobić, trzeba wpierw wybić się na (pełną) suwerenność.

Moim ogromnym błędem było wyrażenie się w sposób niejasny. Pisząc o osobie, która starała się wykorzystać rekonstrukcję do wylansowania się w wyborach do parlamentu UE
NIE miałem na myśli Pana Profesora Jana Hartmana,
który perfekcyjnie odegrał rolę Łyszczyńskiego.

BARDZO PANA PROFESORA HARTMANA PRZEPRASZAM ZA TĘ GAFĘ.
Przeciwnie: GORĄCO GO POPIERAM I SZANUJĘ ZA JEGO DOKONANIA.
ŻYCZĘ MU WIELKIEGO SUKCESU W WYBORACH DO PARLAMENTU UE.

To nie On był adresatem mych gorzkich słów.

@ Jan Res
Przedstawiam informacje nt. Rekonstrukcji Historycznej Stracenia
Kazimierza Łyszczyńskiego. Prawda o rekonstrukcji jest taka, że podczas
spotkania integracyjnego w Ojcowie dyskutowaliśmy o możliwości zorganizowania
Marszu Ateistów w celu wręczenia władzom miasta petycji z żądaniem wmurowania
tablicy pamiątkowej oddającej cześć patronowi polskich ateistów Kazimierzowi
Łyszczyńskiemu. Wobec głosów p tym, że nigdy nie dostaniemy na to zgody władz
miasta, zaproponowałem zorganizowanie rekonstrukcji historycznej śmierci Łyszczyńskiego
  zamiast marszu, argumentując, że
odbywają się różne rekonstrukcje i nikt nam nie odmówi zgody na naszą. Projekt
podchwycił Darek, który zaczął z ołówkiem i kartką w ręku napisał punkt po
punkcie schemat scenariusza takiego wydarzenia .
Janek zapalił się do naszego wspólnego projektu i wziął na siebie szycie strojów.
Dzisiejsze pretensje Janka do pełnego i wyłącznego autorstwa są zupełnie bezpodstawne.
Tym bardziej bezpodstawne są pretensje Janka co do autorstwa Kongresu
Ateistycznego, a przypisanie mu przez Hartmana (czego Janek nie skorygował)
autorstwa całego wydarzenia Dni Ateizmu jest zwykłym nadużyciem krzywdzącym
cały zespół.


 

Nie możesz wiedzieć, Marku, że przedstawiłem plan rekonstrukcji kaźni Łyszczyńskiego w warszawskim oddziale PSR na długo przed pierwszym pojawieniem się Twoim i Darka. Kiedy byliśmy w Ojcowie miałem już kilka gotowych kostiumów. Nie posądzam Cię o kłamstwo. Ot, prawdopodobnie pogubiłeś się w datach. Zapytaj jak to było Joanny R., naszej ówczesnej szefowej, lub Mariana J. Pamiętam, że byli obecni na zebraniu, na którym przedstawiłem ten projekt.
A czy pamiętasz, że kiedy spytano mnie, kto mógłby zagrać Łyszczyńskiego, odpowiedziałem: "ależ my już go mamy :-)" - wskazując na Ciebie. Przecież wtedy nawet nie myślałeś, widząc po Twej minie, że kiedyś przyjdzie Ci odegrać tę rolę. To się wydarzyło chyba na rok lub dwa przed Ojcowem.
Teraz już Ci się przypomniało?
Na tym samym zebraniu, na którym przedstawiłem projekt rekonstrukcji mówiłem o kongresie. Wiem, ze Marek Pawłowski świetnie to pamięta, bo kiedyś o tym wspomniał. Przypuszczam, że pamięta to kilka innych osób. Chcesz, abym je odnalazł?
Zresztą wstąpiłem do PSR, aby móc pracować nad tymi projektami, które powstały w mej głowie, kiedy jeszcze mieszkałem za granicą, a na racjonalista.pl po raz pierwszy przeczytałem o Łyszczyńskim. Było to 5 lub 6 lat temu. Zatem wszystko, co tu napisałeś, to brednie.

Panowie - misicie swe sprawy prywatne załatwiać na forum?

W tym miejscu, żeby nie daj Boże nie wyszło, że jest inaczej, chciałbym wyrazić moje wielkie uznanie dla Pana działalności, aktywności na tym portalu, ale przecież nie tylko i wypowiedzieć moje głębokie życzenie dalszego kontynuowania przez Pana tego co Pan robi. Pana teksty zawsze czytam, zawsze są one bardzo interesujące, bywają polemiczne, o co przecież chyba też chodzi i czasem pozwolę sobie mieć nieco odmienne zdanie. Jeżeli ceną za to wszystko ma być ten pański dialog z katolami, to niech go Pan sobie prowadzi, w końcu nikomu na tym nie ubędzie. Jeszcze raz wyrazy mojego uznania.

dobry tekst i daje wiele do myślenia..