Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
166.496.040 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7332 tekstów. Zajęłyby one 28943 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Kiedy będzie dostępna szczepionka na SARS-CoV-2 ?
Za miesiąc
Za pół roku
Za rok
Nie będzie możliwa
  

Oddano 565 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:
John Brockman (red.) - Nowy Renesans

Znajdź książkę..

Złota myśl Racjonalisty:
Porządnymi ludźmi nazywa się zazwyczaj tych ludzi, którzy postępują tak jak wszyscy inni.
Komentarze do strony Dekada Marcina Lutra

Dodaj swój komentarz…
i. o.   3 na 3
Zastanawiam się czy jest sens rozpatrywać jakąkolwiek religię, przez pryzmat ideologii jaka za nią idzie. Ideologia jest zawsze super ekstra, jak przystało na marketingowe działanie. Inaczej nie przyciągnęłaby do siebie wyznawców.

Ówczesna sytuacja gospodarczo polityczna zaczęła być niekompatybilna z założeniami religii katolickiej, spajającej imperium watykańskie, którym de facto była średniowieczna Europa.  Ten cały system gospodarczo-religijny zaczął się sypać w momencie jak odkryto nowe lądy, w inny sposób zaczęto pozyskiwać PKB a kapitał zaczął lądować w innych, niż watykańskie, kieszeniach. Świat zwiększył swoją wielkość, więc i system zarządzania nim, zwłaszcza system przepływu informacji, musiał zostać zreformowany, bo dotychczasowy przestał się sprawdzać. A skoro inne siły przejęły władzę, to i religię inną trzeba było naprędce wymyślić. I to od razu taką, która bardziej przystawała do nowych warunków. A jak religię, to i jakiegoś guru religijnego w pakiecie, który ganił stare i obiecywał dobrobyt w nowym. Nic nowego.

A wojny religijne, to też nic nowego, zwykła walka starego z nowym, o zachowanie resztek władzy i kapitału. W dzisiejszych czasach to i protestantyzm przestał się sprawdzać. I tak jak katolicyzm, nie może się z tym pogodzić.
Autor: i. o.  Dodano: 28-10-2014
Reklama
cmos - Mało przekonujące   3 na 5
Ta krytyka jakoś mnie nie przekonuje, bo to trochę jakby się czepiać organizatorów czegoś związanego z Kopernikiem że promują jedną religię, a powinno być świecko.
Luter jest istotnym elementem tożsamości kulturowej Niemiec i trudno się dziwić takim akcjom. Nawet w mniej lub bardziej antyteistycznym NRD Lutra bardzo promowano i czczono.
Autor: cmos  Dodano: 28-10-2014
KORUND - @cmos   5 na 7
"Luter jest istotnym elementem tożsamości kulturowej Niemiec i trudno się dziwić takim akcjom. Nawet w mniej lub bardziej antyteistycznym NRD  Lutra bardzo promowano i czczono."

-Takim samym jak Adolf Hitler, który całymi garściami korzystał z "humanizmu" Lutra urządzając Żydom holokaust. Może w końcu Adolf też doczeka się swojej dekady, tym razem już po śmierci?
Autor: KORUND  Dodano: 28-10-2014
Arminius - rechrystianizacja   3 na 3
"W miastach i Landach bezpośrednio związanych z osobą Lutra, wiele istniejących już lub specjalnie do tego celu utworzonych instytucji zajmuje się „Dekadą Lutra". Są to najróżniejsze rady naukowe, kuratoria, komisje koordynacyjne, nowa międzynarodowa „Fundacja Martina Luthra", stowarzyszenie „Drogi do Lutra", specjalna „Ambasada" Niemieckiego Kościoła Ewangelicznego, rożnego rodzaju urzędowi pełnomocnicy etc. Opracowano „Koncepcję rady naukowej dekady Marcina Lutra" na podstawie której powstał dokument „Perspektywy na jubileuszowy rok reformacji 2017. Celem „Perspektyw" jest.......a także — jeśli będzie to możliwe - „rechrystianizacja" gmin".
 
Czy współautorem owych "Perspektyw" jest rząd federalny Niemiec albo władze landów? Jeżeli tak - nawet jeżeli tylko w pewnym zakresie - to nastąpiła rzeczywiście pewna przesada. Na współudział czynników rządowych w autorstwie tego dokumentu wskazywałoby występowanie owych "urzędowych pełnomocników" jako zaangażowanych w jego tworzenie.
Autor: Arminius  Dodano: 28-10-2014
Arminius - Luter - muzyk   2 na 2
".... Luter uchodził za muzyka i „uczonego filozofa" — a to oznacza omal to samo, co „humanistę".
Wśród zaprezentowanych wątków, które mają być eksploatowane w ramach luterskiej dekady nie pojawił się żaden dotyczący Lutra - muzyka. Najpewniej takowy się pojawi- bo Luter był wziętym lutnistą, fletnistą, śpiewał tenorem i byl uzdolnionym kompozytorem, autorem hymnów kościelnych. Uznawał on - w przeciwieństwie do Kalwina - znaczenie muzyki w liturgii i dokonał w tym zakresie prawdziwej rewolucji. Był - na przykład - zwolennikiem powszechnego użycia instrumentów muzycznych w muzyce liturgicznej. Miał także spory wpływ na twórczość i dokonania samego J.S. Bacha- co przyznają wszyscy biografowie tego ostatniego, a kim jest JSB w świecie muzyki - nie trzeba dowodzić. Tak więc  jest to świetny temat do wyeksploatowania w ramach tego projektu, który jest - najpewniej - przejawem swoistej polityki historycznej uprawianej przez Niemców. Doceniając znaczenie muzyki, Luter - zarazem - twierdził, iż została ona dana człowiekowi przez boga w celu jego (boga) wielbienia. Widać na tym przykładzie przebieg granicy między jego sygnaturą humanistyczną a protestancką ortodoksją.

Autor: Arminius  Dodano: 28-10-2014
KORUND - Humanista Luter   9 na 11
"6 maja 1526 wygłosił płomienne kazanie przeciwko czarownicom i ich występkom, wzywał do ich zabijania, tak jak zabija się morderców i rabusiów."

"O Żydach wyraża się wręcz agresywnie, porównując ich do diabła, zaprzysięgłego wroga chrześcijaństwa, plagi i zarazy....W 7-punktowym planie zawartym w traktacie "O Żydach i ich kłamstwach"- (1543) wzywał do ich napiętnowania i dyskryminacji. Proponował, aby palić synagogi i żydowskie szkoły, burzyć ich domy dla chwały Boga, czy wprowadzić przymusową pracę dla Żydów"

"Luter stanowczo odrzucał każdą próbę przyznawania dobrym uczynkom jakiegokolwiek znaczenia w akcie zbawienie."

-Tak oto, tępy religiant jest czczony jako wzorzec humanizmu w drugiej dekadzie XXI w., w środku Europy, w kraju uznawanym za cywilizowany.
Autor: KORUND  Dodano: 28-10-2014
Arminius - KORUND - bez emocji   3 na 3
"Tak oto, tępy religiant jest czczony jako wzorzec humanizmu w drugiej dekadzie XXI w., w środku Europy, w kraju uznawanym za cywilizowany".
 
Intrygującym jest, jak organizatorzy dekady Lutra poradzą sobie z jego antyjudaizmem? Ciekaw czy problem ten podniosą gminy żydowskie w Niemczech?
 
Redukowaie postaci Lutra do prekursora hitleryzmu oraz dostrzeganie w nim tylko tępego religianta jest taką samą przesadą jak budowanie mu pomnika ze spiżu bez dostrzegania bardziej kontrowersyjnych cech jego charakteru. To postać wielce złożona, którą trudno jest zdefiniować kilkoma stanowczymi i radykalnymi sądami. Nie ulega też wątpliwości, iż Luter i luteranizm miały duży wpływ na kształtowanie się kultury niemieckiej i mentalności niemieckiego narodu. Stąd aż tak bardzo nie dziwi fakt "zauważenia" tej rocznicy w Niemczech.
Autor: Arminius  Dodano: 28-10-2014
cmos   2 na 2
"Może w końcu Adolf też
doczeka się swojej dekady, tym razem już po śmierci?
"

A co powiesz o Napoleonie? W odróżnieniu od Hitlera są "Miasta Napoleona" (całkiem jak Lutherstädte w Niemczech), pomniki Napoleona, obchody rocznicowe związane z Napoleonem, na pewno znajdzie się i jakiś "Rok Napoleona" albo nawet i dekada.
Dlaczego czepiasz się akurat Hitlera, którego nikt poza garstką walniętych nie chwali ani obchodów mu nie urządza?
Poza tym argument z Hitlera już w trzecim komentarzu! To pójście na łatwiznę w dyskusji.
Autor: cmos  Dodano: 28-10-2014
Anna Salman   7 na 7
Czy komuś to się podoba, czy nie, Luter jest jedną z najbardziej znaczących postaci historycznych i jednym z najbardziej znanych w świecie Niemców. Oczywiście równie ważne, jak jego interpretacja religii, był cały kontekst kulturowy, ale do wybuchających wówczas buntów społecznych dołączył czynnik ideologiczny, który legitymizował żądania reform i umożliwił ich rozpowszechnienie w dużej części Europy. Ocenianie działań Lutra z dzisiejszej perspektywy ma taki sam sens, jak zastanawianie się dlaczego uczestnicy powstania styczniowego nie koordynowali swoich działań telefonicznie. Takie wówczas były czasy, środki komunikacji i mentalność. A jednak to wówczas zaczęła rodzić się "Europa dwóch prędkości", czego efekty widoczne są do dziś.
Skoro w Polsce czci się pamięć człowieka, dzięki któremu nasz kraj cofa się do XVIIIw,, to Niemcom tym bardziej wolno uczcić pamięć kogoś, kto jest symbolem początku istotnych przemian społecznych.
O ile palenie czarownic miało miejsce kilkaset lat temu, to zabicie egzorcyzmami chorej matki zdarzyło się w Polsce całkiem współczesnej i "cywilizowanej'. 
I może wreszcie film "Luter" zostanie w Polsce dopuszczony na ekrany, mimo starań naszej cenzury.
Autor: Anna Salman  Dodano: 28-10-2014
Arminius - A.S. - Luter i rozdrobnienie   3 na 3
"Oczywiście równie ważne, jak jego interpretacja religii, był cały kontekst kulturowy, ale do wybuchających wówczas buntów społecznych dołączył czynnik ideologiczny, który legitymizował żądania reform i umożliwił ich rozpowszechnienie w dużej części Europy".
Nie jest to zbyt przejrzysta myśl, jednakże by nie było wątpliwości należy wyjaśnic, iż Luter był przeciwnikiem jakichkolwiek "buntów społecznych". Dobitnie to obrazuje jego krytyczny stosunek do wojen chłopskich, anabaptyzmu i T. Munzera. Luter to protestantyzm "książęcy" i zachowawczy. "A jednak to wówczas zaczęła rodzić się "Europa dwóch prędkości", czego efekty widoczne są do dziś". To teza kontrowersyjna. Bo pokłosie reformacji w postaci wojen religijnych w Niemczech przyczyniło się istotnie do rozdrobnienia Niemiec (pokój augsburgski kończący pierwszą fazę wojen ogłaszał: cuius regio eius religio), a to oznaczało perspektywicznie spore spowolnienie w dynamice rozwoju Niemiec. Innymi słowy gdyby nie wojny religijne, ta niemiecka prędkość  (i jej rezultaty)mogłaby być jeszcze większa. Co ciekawe, w przypadku Niemiec teza Webera o precedencji protestantyzmu w ekonomii nie działa. Bawaria, Badenia (landy katolickie) nie są gorzej rozwinięte niż landy protestanckie.
Autor: Arminius  Dodano: 28-10-2014
Arminius - A.S. - jeden człowiek   1 na 3
"Skoro w Polsce czci się pamięć człowieka, dzięki któremu nasz kraj cofa się do XVIIIw,, to Niemcom tym bardziej wolno uczcić pamięć kogoś, kto jest symbolem początku istotnych przemian społecznych".
 
Ależ oczywiście, że im wolno. nawet krytycy owej luterskiej dekady nie twierdzą, że powinno jej nie być. Sugerują inne spojrzenie na sylwetkę teologa i inne rozłożenie akcentów.
A wplecenia wątku polskiego do zacytowanej wypowiedzi zdradza intencję jej autora przeskoczenia z gruntu niemieckiego na podwórko polskie w celu zaaplikowania kuksańca demagogiczno -  ideologicznego.
Nasz kraj nie cofa się do 18 wieku - bez względu na to czy jest (był) człowiek który tego chciał czy nie. Zakres takich możliwości nie leży - w obecnych uwarunkowaniach -  w gestii jednego człowieka. Chyba że ktoś wierzy w cuda.


Autor: Arminius  Dodano: 28-10-2014
KORUND - @cmos   2 na 4
Dlaczego czepiasz się akurat Hitlera, którego nikt poza garstką walniętych nie chwali ani obchodów mu nie urządza?
-I tak samo powinno być w przypadku Lutra. Dawny religiant może być reformatorem dla dzisiejszych religiantów, ale nie dla humanistów. Facet tylko nadał staremu obłędowi nową formę, miejscami jeszcze gorszą. Jak to często bywa z sekciarzami i odszczepieńcami.

"Poza tym argument z Hitlera już w trzecim komentarzu! To pójście na łatwiznę w dyskusji."
-Bo do tego tematu jest adekwatny i bardzo na miejscu, jak mało kiedy. Czy już nie wolno go używać? Czy nagle obala się sam? Natomiast zupełnie nietrafione jest odniesienie do Kopernika. Jego pamięci nie czcimy jako katolika, tylko jako astronoma i naukowca. Luter, jego reformy i odchylenia powinny zostać wewnętrznymi sprawami do rozważania dla religiantów, nie normalnych ludzi w skali państwa.
Autor: KORUND  Dodano: 28-10-2014
Arminius - KORUND - RELIGIANCI   1 na 1
"Dawny religiant może być reformatorem dla dzisiejszych religiantów..."
 
Nieustannie pojawia się w Pana wypowiedziach słowo "religiant", odmieniane we wszystkich przypadkach i służące do określania szerokiego spectrum zachowań religijnych. Czy Pan odróżnia religantów od ludzi religijnych? Odnoszę wrażenie, że nie, a to dosyć zasadnicza różnica.
Autor: Arminius  Dodano: 28-10-2014
Rupson - @Anna Salman   3 na 5
"Czy komuś to się podoba, czy nie, Luter jest jedną z najbardziej znaczących postaci historycznych...."
-Tylko,że wśród tych "znaczących" postaci jest cała masa sukinsynów i debili. To żaden argument na czczenie takowego.

"Ocenianie działań Lutra z dzisiejszej perspektywy ma taki sam sens, jak zastanawianie się dlaczego uczestnicy powstania styczniowego nie koordynowali swoich działań telefonicznie."
-Wszystko oceniamy z dzisiejszej perspektywy, znając kontekst historyczny i mamy wyciągać z dawnych czasów to co dzisiaj może być wartościowe, a odrzucać głupie i podłe.

"Takie wówczas były czasy,"
-O nie nie. Czasy czasami, ale już wówczas żyło wielu ludzi mądrzejszych i przyzwoitszych od Lutra, którym choćby to palenie czarownic wcale się nie podobało.

"Skoro w Polsce czci się pamięć człowieka, dzięki któremu nasz kraj cofa się do XVIIIw,, to Niemcom tym bardziej wolno uczcić pamięć kogoś, kto jest symbolem początku istotnych przemian społecznych."
-Wolno, a powinno się, to dwie różne sprawy. Ale czy głupota Polaków usprawiedliwia głupotę Niemców?
Autor: Rupson  Dodano: 28-10-2014
KORUND - @Arminius   3 na 3
"Nieustannie pojawia się w Pana wypowiedziach słowo "religiant", odmieniane we wszystkich przypadkach i służące do określania szerokiego spectrum zachowań religijnych. Czy Pan odróżnia religantów od ludzi religijnych? Odnoszę wrażenie, że nie, a to dosyć zasadnicza różnica."
-To skrót myślowy dla ludzi wierzących, nabożnie i praktykujących religię, by nie mieszać w to wszystkich wierzących. A w temacie Lutra bardzo adekwatny, bo tylko dla religiantów, mógł on być reformatorem, a nie dla w miarę rozsądnych ludzi wierzących, którzy mają jakieś pojęcie o uniwersalnych wartościach humanistycznych..
Autor: KORUND  Dodano: 28-10-2014
bass - Pamiętać, czy czcić?   3 na 3
> "Luter jest istotnym elementem tożsamości kulturowej Niemiec i trudno
się dziwić takim akcjom. Nawet w mniej lub bardziej antyteistycznym
NRD  Lutra bardzo promowano i czczono."

Co innego jest pamietać o zasługach, nawet kontrowersyjnych postaci historii i kultury, co innego oddawać im cześć. Luter muzyk, i Luter inkwizytor  - to ten sam człowiek, ale czy idol? Hitler też miał zasługi a i Stalina wspominaja niektórzy jako dobroczyńcę. "Dekada Lutra" to nie naukowa analiza, nie odbrązawianie, ale właśnie czczenie, dla pewnych o sób równie nie do przyjęcia,  jak dla innych beatyfikacja - osób równie kontrowersyjnych, a pozbawionych nawet uzdolnień czy innych walorów (mówiąc eufemistycznie).

Niestety, polityczny PR, którego częścią jest bez wątpienia "Dekada Lutra" jest fragmentem naszej rzeczywistości, tak samo "ku pokrzepieniu serc" jak wiele podobnych event & performent  w wielu krajach świata.

Czy jest niemożliwością, by w Polsce ogłoszono "Dekadę Lecha K"? Albo Dekadę JPII"?
Autor: bass  Dodano: 28-10-2014
Andrzej Wendrychowicz   2 na 2
Widzę, że temat jubileuszu reformacji Państwa zainteresował. Dziękuję za komentarze.
Postaram się udostępnić Państwu więcej materiałów z książki "Humanismus Reformation Aufklärung". Zazdroszczę moim przyjaciołom z HVD, że mogą tak krytycznie i  kompetentnie wypowiedzieć się nt. jubileuszu, głosami znanych niemieckich humanistów. Czy i kiedy nasze środowisko będzie w stanie podobnie wypowiedzieć się na temat kolejnej okrągłej rocznicy czegoś tam związanego z JP2, albo nt. organizowanego za dwa lata w Krakowie spotkania młodzieży katolickiej, które prawdopodobnie skutecznie przykryje wszystkie inne wydarzenia w Polsce ?   
Autor: Andrzej Wendrychowicz  Dodano: 28-10-2014
cmos   3 na 3
<fieldset>
"w przypadku Niemiec teza Webera o precedencji protestantyzmu w ekonomii nie działa. Bawaria, Badenia (landy katolickie) nie są gorzej rozwinięte niż landy protestanckie."

No ale to o Bawarii to teza mocno dyskusyjna. Bawaria jest wśród landów "bogatych" - czyli tych, które dużo dopłacają do Länderfinanzausgleichu od bardzo niedawna. Założę się że będziesz zaskoczony - dopiero od roku mniej więcej 1994.
Gwałtowny wzrost wpłat Bawarii na Länderfinanzausgleich nieźle koreluje ze wzrostem wystąpień z kościoła - można powiedzieć, że Bawaria im mniej katolicka, tym bogatsza.

Zresztą miałem już o tym notkę u siebie na blogu: nrdblog.cmosnet(*)ch-i-bogata-katolicka-bawaria/

(Sorry, dodał mi się wokół komentarza jakiś tag i nie daje się usunąć)
</fieldset>
Autor: cmos  Dodano: 28-10-2014
KORUND - @brahmin   2 na 2
-Wszystkim szukających pozytywów w działalności Lutra, tym którzy nie widzą szkodliwości i głupoty czczenia takich typów, a "minusującemu" brahminowi w szczególności, polecam tekst M. Agnosiewicza, z którym rzadko się zgadzam:     www.racjonalist(*)82/q,Luteranizm..ciemne.strony
 -Niech każdy wybierze sobie wartości, z którymi się identyfikuje i które warto dzisiaj czcić i przyponimać pzez kolejne dekady. Ja nie znalazłem.
Autor: KORUND  Dodano: 28-10-2014
Rupson - @Korund   2 na 2
Hehe, fajny gość był z tego Lutra. A ja przypomnę że facet zasłynął swoimi 95 tezami:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1481 - czyli swoim religijnym bełkotem objaśniał i obalał inny religijny bełkot.
"94.Należy upominać chrześcijan, aby usiłowali iść za Chrystusem jako głową swoją, przez krzyż, śmierć i piekło.
95.I byli pewni, że raczej cierpieć, niż używając fałszywego pokoju, wejść mogą do niebios."
-Dwie ostatnie jako próbka. Chyba islamiści z nich korzystają teraz.
Autor: Rupson  Dodano: 28-10-2014
Anna Salman - @Rupson   1 na 1
Jeżeli wszystko oceniamy z dzisiejszej perspektywy, to kiedy ty i twoi rodzice (a może już dziadkowie?) odsunęliście się od krk? Przecież w XX w. nie było to już karane śmiercią. Wtedy (500 lat temu) jeden człowiek wystąpił przeciw potędze politycznej kościoła, co mogło się dla niego skończyć tragicznie, jak dla jego poprzedników. Dlatego chociażby zasługuje na szacunek. A odrzucanie wszystkiego, co było głupie i podłe w historii z dzisiejszej perspektywy oznaczałoby odrzucenie właściwie całej przeszłości.
Ponadto - "uczcić pamięć" nie znaczy czcić człowieka. Jedną z cech protestantyzmu jest odrzucenie idolatrii.
"już wówczas żyło wielu ludzi mądrzejszych i przyzwoitszych od
Lutra
"
I czym się zapisali w historii?
Pozytywne aspekty protestantyzmu: 1) uniezależnienie się części Europy od państwa kościelnego, 2) upowszechnienie edukacji wśród wszystkich warstw społecznych, stąd
3) podwaliny pod rozwój Oświecenia, 4) egalitaryzacja społeczna - podwaliny nowoczesnej demokracji.
Negatywne aspekty: 1) fanatyzm religijny w początkowym okresie, 2) eugenika, jako pokłosie tezy o dziedziczeniu grzechu, 3) rozwój nacjonalizmów.
Autor: Anna Salman  Dodano: 28-10-2014
Rupson - @Anna Salman   2 na 2
"Jeżeli wszystko oceniamy z dzisiejszej perspektywy, to kiedy ty i twoi rodzice (a może już dziadkowie?) odsunęliście się od krk?"
-Nigdy. Ja jestem pierwszy, ponieważ ośmieliłem się oceniać krk z mojej, dzisiejszej perspektywy i nie zamierzam szanować, ani czcić religijnej głupoty moich dziadków, ani rodziców tylko dlatego, że nimi są i żyli w takich, a nie innych czasach.
"I czym się zapisali w historii?"
-Jak ktoś jest przyzwoitym człowiekiem i nie zapisał się historii, to jest gorszy od psychopaty, który się zapisał?

"uniezależnienie się części Europy od państwa kościelnego,"
-Czasami to było typowe wpadnięcie z deszczu pod rynnę. Ośmielić się odstąpić od stada durni jest godne pochwały, pod warunkiem, że nie stworzy się przy tym stada innych durni.
Autor: Rupson  Dodano: 28-10-2014
Rupson - @Anna Salman   6 na 6
"podwaliny nowoczesnej demokracji."

"Był radykalnym przeciwnikiem demokracji, jako ustroju przeciwnego naturze ludzkiej, utaplanej w grzechu, wymagającej nad sobą bata. Za konieczne uznał rządy oparte na przemocy, władca powinien lud bić, rżnąć, wieszać, palić, ścinać głowy, bić kołem — aby wzbudzić zbawienny strach. Ludowi nie przysługuje żadne prawo do oporu, nawet wobec rządów najbardziej okrutnych i tyrańskich, gdyż "Bóg woli znosić niesprawiedliwą władzę niż lud powstający w imię słusznej sprawy". Państwu przysługuje prawo publicznego karania heretyków."
Autor: Rupson  Dodano: 29-10-2014
Anna Salman - @Rupson   1 na 1
"nie zamierzam szanować, ani czcić religijnej głupoty moich dziadków, ani rodziców" - nikt nie zmusza, ale jakiś szacunek im się chyba należy, skoro cię wychowali? Co do tolerancji wobec poglądów innych osób, nie oczekuję zbyt wiele od młodzieży.
Z tymi przyzwoitymi chodziło mi o to, że nie ma dowodów, jakoby tacy byli, skoro żadnych działań na rzecz upowszechnienia owej przyzwoitości nie podjęli.
Uniezależnienie od państwa kościelnego spowodowało wzmocnienie władzy świeckiej i stopniową ewolucję w stronę laicyzacji, co widać w krajach protestanckich do tej pory.
Przy okazji - luteranizm to nie tylko Niemcy, ale również Skandynawia, a efektem Reformacji było pojawienie się różnych grup protestanckich, głównie za sprawą Kalwina - w Szwajcarii, Niderlandach, we Francji (wyrżnięci potem przez katolików), niektórych bardzo radykalnie postępowych.
Jeśli chodzi o owe "cytaty" nie wiem, skąd są i czy są prawdziwe. Przez kilkaset lat krk robił protestantom fatalny PR i vice versa, więc większość przypisywanych słów i intencji można między bajki włożyć.
Autor: Anna Salman  Dodano: 29-10-2014
Rupson - @Anna Salman...+cmos   3 na 3
"Nikt nie zmusza, ale jakiś szacunek im się chyba należy, skoro cię wychowali?"
-Rozróżniam szacunek w zależności od osoby i konkretnych działań. Czasem ktoś, kogo nie lubię, zrobi coś godnego szacunku, a innym razem ludzie, których szanowałem wręcz przeciwnie. Wciskanie religijnego kitu czynem godnym szacunku nie jest, bez względu na osobę.
-Cytaty są od Agnosiewicza z tego "Korundowego" linku. I o Hitlerze tam jest. Więc te argumenty (ad Hitlerum)nie były pójściem na łatwiznę, tu pasują.
-Ogólnie widzę tu wpadanie w pułapkę antyklerykalizmu. I to jest pójście na łatwiznę. Nagle każdy kto jest przeciw KRK, kto z niego występuje, kto mu dokopał, kto stał się jego wrogiem z automatu staje się lepszy i mądrzejszy. A wcale tak być nie musi. Dla racjonalisty cała religia to przeciwnik, jako ideologia irracjonalna, a tworzenie sekt prowadzi, jak sama tu piszesz, do jeszcze większych konfliktów. Widać to obecnie u muzułmanów, mnóstwo odłamów, które rżną się między sobą, nie tylko niewiernych.
Autor: Rupson  Dodano: 29-10-2014
klaio   2 na 2
Można próbować zrozumieć uwarunkowania, które stały za niektórymi wypowiedziami Lutra, ale jeśli się przypomni, że współcześnie z nim żył Erazm z Rotterdamu, który tym uwarunkowaniom się nie poddawał, to usprawiedliwienia dla Lutra nie ma. Był wyjątkowy, ale nie naprawdę wielki.
Autor: klaio  Dodano: 29-10-2014
Anna Salman - @Rupson   2 na 2
Antyklerykalizm jest typowy głównie dla osób występujących z krk. Ja akurat jest w tej (nie?)szczęśliwej sytuacji, że działania tej instytucji dotykają mnie od lat kilkunastu, za to pewnie znacznie mocniej, bo nie byłam przyzwyczajona do czegoś takiego.
Natomiast jako socjolożka nie mogę nie dostrzegać związku pomiędzy systemem społecznym otwartym, który daje możliwość ewolucji oraz systemem zamkniętym (kastowym), którego rozbicie wymaga krwawych rewolucji (często nieskutecznych). Współczesny protestantyzm jest bardzo zróżnicowany i umożliwia kształtowanie społeczeństw postępowych i tolerancyjnych. A ów proces zapoczątkował jeden zbuntowany niemiecki mnich, aczkolwiek nieintencjonalnie - podłożył ogień, choć skali pożaru nie przewidział.
Analogie pomiędzy katolicyzmem a islamem są - oba to systemy feudalne, lecz pomiędzy protestantyzmem, a islamem już nie ma.
A tak w ogóle - każdy naród ma prawo czcić pamięć własnych "bohaterów narodowych". To, że my olewamy np. T. Kościuszkę, znaczy tyle, że mamy spaczone wyczucie historii i kompleksy. Nawet gdyby Niemcy chcieli sobie obchodzić rok Adolfa Hitlera - ich sprawa. Ostatecznie nasi przyjaciele - Ukraińcy czczą pamięć Bandery.
Autor: Anna Salman  Dodano: 29-10-2014
Andrzej Wendrychowicz - Anna Salman   2 na 2
Czczenie Adolfa Hitlera nie jest jednak wewnętrzną sprawą Niemców. Natomiast Ukraińcy mają pełne prawo (także moralne) uznawać Banderę za swojego bohatera narodowego. Walczył i z Polakami i z bolszewikami, bo i jedni i drudzy stali na przeszkodzie niepodległości Ukrainy. Co do Lutra, to niemieccy humaniści nie są przeciwko obchodom jubileuszu reformacji. Protestują przeciwko uczynieniu z tej rocznicy religijnej obchodów państwowych oraz bezkrytycznej mitologizacji osoby Lutra.
Autor: Andrzej Wendrychowicz  Dodano: 29-10-2014
abrakadabra1 - religiant?   2 na 2
Ateizm wymyślono dopiero w XVIII w.Więc wszyscy uczeni i myśliciele przed tym czasem byli wyznawcami jakiejś religii.A często należeli do Kościoła, bo tylko tam był dostęp do ksiąg i wiedzy.Przykładem Kopernik.Luter mimo wszystkich wad przyczynił się bardzo do zmian w świecie.To była rewolucja.Nie wymagajmy od człowieka z XVI w. , żeby myślał jak w XXI w.I tak, w stosunku do innych w tym czasie, był postępowy.
Autor: abrakadabra1  Dodano: 30-10-2014
Rupson - @Anna Salman   2 na 2
A tak w ogóle - każdy naród ma prawo czcić pamięć własnych "bohaterów narodowych".
-Nie ma sensu rozmawiać ta metodą, co komu wolno, że nie nasza sprawa itp., bo to nie temat artykułu i każdą dyskusję można by tak zamknąć już na początku. Temat został poddany pod ocenę i to wszystko. Dla mnie robienie z Lutra humanisty i poświęcenie mu całej dekady to zwykła głupota.
Autor: Rupson  Dodano: 30-10-2014
KORUND - @abrakadabra1   2 na 2
"Nie wymagajmy od człowieka z XVI w. , żeby myślał jak w XXI w.I tak, w stosunku do innych w tym czasie, był postępowy."
-Chyba nic nie przeczytałeś z za rzutów wobec Lutra, ani nawet pobieżnie, jego bełkotliwych, religianckich tez. Nikt nie wymaga od gościa z XVI wieku by myślał jak dzisiejszy człowiek, choć już wówczas byli tacy, którzy myśleli bardziej postępowo (czy w ogóle postępowo w stosunku do Lutra) od wielu dzisiejszych religiantów. Cały problem skupia się na jednym, po cholerę dzisiaj Niemcom, którzy powinni już myśleć według standardów XXI wieku, aż dekada Lutra i robienie z niego na siłę humanisty?  Tylko dla tego że był Niemcem i się zapisał w historii? Ten naród miał całe masy ludzi wybitnych we wszelkich dziedzinach. Oczywiście wolno im, ich sprawa, g...mnie to wzrusza, ale oceniam to jako idiotyzm.
Autor: KORUND  Dodano: 30-10-2014
Anna Salman - @Andrzej Wendrychowicz   1 na 1
Akurat na postać Bandery mam inne spojrzenie. On postulował mordy z przyczyn etnicznych, a nie walkę z państwem - okupantem. I nie jest to sprawa wewnętrzna Ukrainy, skoro w imię tych idei mordowano Polaków, Żydów, Czechów, Słowaków i Rumunów. Nie - wojskowych, nie - polityków, lecz głównie chłopów, w tym dzieci.
Co do sprzeciwów humanistów niemieckich, z całym szacunkiem, ale niech się pukną w te swoje racjonalne główki. Czy bez Lutra Oświecenie niemieckie miałoby taką skalę i poziom? Bez Lutra nie byłoby Kanta - luteranina.

I w ogóle paranoja jakaś, że areligijna z wychowania Polka musi brać w obronę niemieckiego religianta i szowinistę, bo jednak ocena spuścizny po tym człowieku przewyższa jego
rzeczywiste, czy też rzekome przewiny. A gdybyśmy odkryli, kto wymyślił koło, a przy okazji, że wymordował i zjadł całą swoją rodzinę, to co? Negujemy koło w każdej postaci?

PS. Czy nasi "humaniści" też tak głośno protestowali przeciwko państwowej szopce z Wojtyłą w roli głównej? Jakoś nie pamiętam. Może ten "walczący humanizm" to też spuścizna Lutra ...
Autor: Anna Salman  Dodano: 30-10-2014
Rupson - @Anna Salman   1 na 1
"Akurat na postać Bandery mam inne spojrzenie. On postulował mordy z przyczyn etnicznych, a nie walkę z państwem - okupantem. I nie jest to sprawa wewnętrzna Ukrainy, skoro w imię tych idei mordowano Polaków, Żydów, Czechów, Słowaków i Rumunów. Nie - wojskowych, nie - polityków, lecz głównie chłopów, w tym dzieci.
-To prawda. Walka z armią wroga, okupanta, to zupełnie co innego jak mordowanie bogu ducha winnych i bezbronnych ludzi. Nie czciłbym takiego polskiego "bohatera". Nawet gdyby był przeciwko KRK i obalił papieża.
"Czy bez Lutra Oświecenie niemieckie miałoby taką skalę i poziom? Bez Lutra nie byłoby Kanta - luteranina."
-Co by było, gdyby? A może Niemcy nie byłyby takie silne i nie byłoby II WŚ i Adolfa? Może Kant po prostu nie byłby luteraninem? Bez Kanta też by jakoś było.
"I w ogóle paranoja jakaś, że areligijna z wychowania Polka musi brać w obronę niemieckiego religianta i szowinistę,.."
-No właśnie nie musi i nawet nie powinna. Co do koła. Korzystamy z wynalazku, doceniamy wynalazcę, ale nie robimy z niego humanisty. I jeszcze raz, co ma polska głupota do niemieckiej? Wcale się wzajemnie nie usprawiedliwiają, krytykujemy obydwie. Dlaczego niemiecką mamy traktować inaczej?
Autor: Rupson  Dodano: 30-10-2014
Arminius - A.S. - być konsekwentnym   1 na 1
"Akurat na postać Bandery mam inne spojrzenie. On postulował mordy z przyczyn etnicznych, a nie walkę z państwem - okupantem. I nie jest to sprawa wewnętrzna Ukrainy, skoro w imię tych idei mordowano Polaków, Żydów, Czechów, Słowaków i Rumunów. Nie - wojskowych, nie - polityków, lecz głównie chłopów, w tym dzieci".
Ukraińskie formacje zbrojne - w tym UPA - prócz dokonywania zbrodni na cywilach walczyły także z okupantami ukraińskich ziem - w tym gównie ze Związkiem Sowieckim oraz Niemcami. Warto pamiętać, iż sam Bandera siedział w niemieckim obozie koncentracyjnym
gdy doszło do eskalacji zbrodni na polskiej ludności cywilnej. Sprowadzania działalności UPA i innych ukraińskich formacji zbrojnych do li tylko i wyłącznie mordowania ludnośic cywilnej - jest nadużyciem, które nie ma potwierdzenia w faktach. To powrót do kliszy "bandy upowskie" - która była/jest zabiegiem sensu stricto propagandowym. Zwraca Pani uwagę na to, iż Luter to postać złożona i krytykuje jego jednowymiarową ocenę. Ale zarazem przy Banderze czy szerzej - ukraińskim ruchu niepodległościowym - dokładnie taki sam błąd Pani popełnia. Apeluję o trochę więcje konsekwencji.
Autor: Arminius  Dodano: 30-10-2014
Anna Salman - @Rupson   1 na 1
Humanizm sam z siebie na pewno nie osiągnąłby takiej skali bez Reformacji. O czym już pisałam: upowszechnienie oświaty, rozwój języków narodowych, powstanie społeczeństwa otwartego, ale przy tym - fakt - rozwój nacjonalizmów. Za to w okresie dominacji krk, a nawet później w jego obszarze nie było aż tak silnych prądów myślowych.
Niemieckie Oświecenie to głównie luteranie, poza Heglem (zresztą nędznym). Oskarżanie Lutra o przyczynek do działalności AH to nadużycie, zwłaszcza, że ten drugi był austriackim katolikiem. Niemiecka potęga natomiast okrzepła dzięki Bismarckowi.
"No właśnie nie musi i nawet nie powinna." Niestety, mam taki charakter, że kiedy widzę jawną niesprawiedliwość, to mnie rusza.
Z wynalazcy koła nie robimy humanisty, bo nie wiemy, kto to był. Ale może coś bliżej - Polski i wojen - czyjeż to odkrycia doprowadziły z czasem (niedługim) do zbudowania bomby atomowej? Przestajemy ją szanować, tę naszą - francuską uczoną?
Co do głupoty niemieckiej (nie ukrywając, że lubię ten naród i większość protestantów, których znam), to mniej mnie ona boli, niż polska. Bo nic mnie nie kosztuje!
Autor: Anna Salman  Dodano: 30-10-2014

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365