.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

>>.
>>>Nie powinno się na tego typu zabijanie pozwalać.
>>>Bo jeżeli można przyzwolić na zabicie zygoty-człowieka, to i na zabicie dorosłego, dziecka, też może będzie można.
>>Nie uważam tego za uprawniony ciąg logiczny!
>Dlaczego nie?
Aborcja zygoty = zabiciu dziecka = zabiciu dorosłego człowieka. Czy tak! Jest to według Pani uprawniony ciąg logiczny.
Nie zgadzają się na to nawet najbardziej religijni dogmatycy proponując rozróżnienie w sankcjach.
Dla mnie kryterium rozróżnienia jest tu mózg.
Jestem za przerwaniem wegetacji (nie zabójstwem) każdego człowieka pozbawionego mózgu.

>Dlaczego takie ważne jest stwierdzenie, że zygota nie jest człowiekiem?
Zupełnie nie ważne, tak jak nie ważne są fakty w tej dyskusji.
Nauka pokazuje nam kiedy u płodu wykształca się mózg. Najważniejszym w definiowaniu człowieka jest jego mózg i świadomość.
Nie przeszkadza mi dodawanie do zygoty, zarodka, płodu przymiotnika "ludzki".

>>Sztuczne wywoływanie aborcji uważa za zło, ze względów psychologicznych i społecznych, ale w znakomitej większości przypadków jest to tak zwane "mniejsze zło".
>Dlatego, że zygota nie jest człowiekiem, gdyby za takiego była uznana, skala stosowania mniejszego zła, byłaby o wiele mniejsza.
Nie rozumiem. Cały czas właśnie twierdzę, że zygota nie jest człowiekiem. Jest jego wstępnym, bo wcale nie ostatecznym projektem.
Ale nie zmniejsza to mojego potępienia dla społeczeństwa (nie kobiet), które do takich aborcji doprowadza.
Powinno się wszelkimi sposobami zapobiegać ciążom niechcianym, a w przypadku "chcenia" umożliwić prawidłową opiekę wokół porodową i w wychowaniu dziecka.
Wiem, że to idealizm i że o wiele łatwiej karać i piętnować kobietę, ale ja się na to nie zgadzam.

@@@
.

>Aborcja zygoty = zabiciu dziecka = zabiciu dorosłego człowieka. Czy tak! Jest to według Pani uprawniony ciąg logiczny.
>Nie zgadzają się na to nawet najbardziej religijni dogmatycy proponując rozróżnienie w sankcjach.
>Dla mnie kryterium rozróżnienia jest tu mózg.

Błagam! Ja przecież nie roztrząsam prawdziwości stwierdzenia, że zygota jest człowiekiem, bądź nim nie jest.

To był przykład ciągu dla przypadku, kiedy zygotę uznamy za człowieka (w rozumieniu, że nadamy jej prawa właściwe człowiekowi). Dlatego napisałam "zygota-człowiek", a nie "zygota". I tak, uważam, że jeżeli przyzwolimy na zabijanie zygoty rozumianej jako człowieka, to stwarza to niebezpieczeństwo zaistnienia takiego przyzwolenia także w stosunku do innych ludzi. Takie podejście do zygoty i aborcji uważam za ryzykowne z punktu widzenia psychologicznego i społecznego. Sztejkat się z tym nie zgadza. Uważa, że lepszym wyjściem jest ogłoszenie, że w niektórych wypadkach ludzi (tutaj byłaby to zygota) można zabijać i że należy raczej poszukiwać usprawiedliwień zabijania tworów uznanych za ludzi, niż odhumanizowywać je.

>Jestem za przerwaniem wegetacji (nie zabójstwem) każdego człowieka pozbawionego mózgu.
>>Dlaczego takie ważne jest stwierdzenie, że zygota nie jest człowiekiem?
>Zupełnie nie ważne, tak jak nie ważne są fakty w tej dyskusji.
>Nauka pokazuje nam kiedy u płodu wykształca się mózg. Najważniejszym w definiowaniu człowieka jest jego mózg i świadomość.
>Nie przeszkadza mi dodawanie do zygoty, zarodka, płodu przymiotnika "ludzki".

Naprawdę? Tak samo łatwo będzie Ci przerwać wegetację człowieka, jak przerwać ją w przypadku zlepka komórek?
Powiedziałabym, że nie jest ważne czy zygota jest człowiekiem. Ważne jest czy ją za człowieka uznamy.

Bo przecież możemy tak uznać (oczywiście umownie, nadając jej ludzkie prawa), a możemy nie uznać (i nie nadać jej tych praw). W każdym przypadku znajdziemy wytłumaczenie dla swojej decyzji. Znajdziemy, bo bez wytłumaczenia tego sobie, czulibyśmy się nieswojo.

>Nie rozumiem. Cały czas właśnie twierdzę, że zygota nie jest człowiekiem. Jest jego wstępnym, bo wcale nie ostatecznym projektem.
>Ale nie zmniejsza to mojego potępienia dla społeczeństwa (nie kobiet), które do takich aborcji doprowadza.

Bo nadajesz zygocie wartość (czyli w jakimś sensie nadajesz jej prawa ludzkie. Czy takie prawa nadajesz też zapłodnionemu kurzemu jaju i dlaczego nie? ). Tak, jak ja. Tylko, że nadanie jej wartości lub jej nienadanie są, moim zdaniem, decyzjami równorzędnymi co do, nazwijmy to, słuszności. Dlatego nie nikogo potępiam.

>Powinno się wszelkimi sposobami zapobiegać ciążom niechcianym, a w przypadku "chcenia" umożliwić prawidłową opiekę wokół porodową i w wychowaniu dziecka.
>Wiem, że to idealizm i że o wiele łatwiej karać i piętnować kobietę, ale ja się na to nie zgadzam.

To Twoje zdanie. Podobne do mojego. Ale wynika ono z podjęcia pewnej arbitralnej decyzji. Antyaborcjoniści też podjęli arbitralną decyzję. Tyle, że inną.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

.
>Błagam! Ja przecież nie roztrząsam prawdziwości stwierdzenia, że zygota jest człowiekiem, bądź nim nie jest.
A ja cały czas pytam, "kim, czym jest zapłodnione jajo" przychylając się do poglądu, że jest zarodkiem (co oczywiste "ludzkim").

>To był przykład ciągu dla przypadku, kiedy zygotę uznamy za człowieka (w rozumieniu, że nadamy jej prawa właściwe człowiekowi).
Ludzie mogą się umówić co do wielu rzeczy. Ale fakty naukowe są weryfikowalne przez metody naukowe.

>Dlatego napisałam "zygota-człowiek", a nie "zygota".
Ja nie przystaję na takie określenie. Może być natomiast "zygota ludzka".

>I tak, uważam, że jeżeli przyzwolimy na zabijanie zygoty rozumianej jako człowieka, to stwarza to niebezpieczeństwo zaistnienia takiego przyzwolenia także w stosunku do innych ludzi.
Dokładnie tak.

>Takie podejście do zygoty i aborcji uważam za ryzykowne z punktu widzenia psychologicznego i społecznego. Sztejkat się z tym nie zgadza. Uważa, że lepszym wyjściem jest ogłoszenie, że w niektórych wypadkach ludzi (tutaj byłaby to zygota) można zabijać i że należy raczej poszukiwać usprawiedliwień zabijania tworów uznanych za ludzi, niż odhumanizowywać je.
A ja nie zgadzam się tu z Sztejkatem uważając, że miesza porządki. Faktyczny - przyrodniczy z umownym - prawnym.

>>Nie przeszkadza mi dodawanie do zygoty, zarodka, płodu przymiotnika "ludzki".
>Naprawdę? Tak samo łatwo będzie Ci przerwać wegetację człowieka, jak przerwać ją w przypadku zlepka komórek?
Nigdy nie przeszkadza mi prawda. Przecież to chyba oczywiste, że mówimy tu o: "ludzkiej zygocie", "ludzkim zarodku" i "ludzkim płodzie". Natomiast dla mnie jest też oczywistym, że ludzka zygota jest zaledwie zlepkiem komórek i do człowieka, to jej jeszcze bardzo daleko.

>Powiedziałabym, że nie jest ważne czy zygota jest człowiekiem.
>Ważne jest czy ją za człowieka uznamy
Uznawać to my sobie możemy. Jak poczytać historię to już różne fajne rzeczy uznawaliśmy! Mnie interesuje tu stanowisko nauki, a w nim nie da się uznać zarodka człowiekiem.

>Bo nadajesz zygocie wartość (czyli w jakimś sensie nadajesz jej prawa ludzkie. Czy takie prawa nadajesz też zapłodnionemu kurzemu jaju i dlaczego nie? ).
Ani nie nadaję, ani nie odbieram jej praw. Jest to dla mnie problem wtórny. Z punktu widzenia nauki jajko nie jest kurą, a zarodek nie jest człowiekiem. Co już wielokrotnie podkreślałem.

>Dlatego nie nikogo potępiam.
A ja potępiam zdecydowanie hipokryzję społeczną, naszych władz i Kościoła Katolickiego. Ale to nie jest przedmiotem tego wątku - choć ubocznie wchodzi.

Serdecznie pozdrawiam i bardzo proszę o złożenie sobie wszystkich moich wypowiedzi w tym wątku.
Choć czasami muszę odbiec od zasadniczego tematu, to wydaje mi się, że są one spójne.
Miłego dnia.

@@@

>Ja Ci powiem coś ciekawego. Są kobiety, które się zabezpieczyły, mają stałego, kochającego partnera, wspierającą rodzinę, stabilną sytuację finansową, mieszkaniową i emocjonalną. I nadal zdarza im się zajść w ciążę i jej nie chcieć.
>Dla takiej kobiety celem nadrzędnym jest jej życie, a nie teoretyczny byt. Ach, ja wiem - perfidna egoistka. A może po prostu chce to dziecko mieć za lat kilka? Albo kilkoro dzieci za lat kilka? A może po prostu w ogóle nie chce dzieci, ale w Polsce nie może podwiązać jajowodów? Acha, może - po którymś dziecku. Tak, w tym cholernym kraju nie można nawet nie mieć dzieci świadomie... Bo to jest, uważasz, "przeciw płodności". Nikogo nie obchodzi, że kobieta sobie tej płodności nie życzy. A potem się jej mówi "Zdrowa pani jest, kasę pani ma, w czym problem? Niech pani rodzi. Było się zabezpieczyć, jak się nie chciało!".
>Pięknie, prawda?

Ależ ona I TAK usunie to dziecko jeśli będzie chciała! W związku z tematem aborcji nasuwają mi się na myśl dwie sprawy i dobrze byłoby każdą z nich wyróżnić: zasadność usuwania płodu oraz to, czy zarodek jest człowiekiem. Są one ze sobą niepodważalnie powiązane, ale nie są od siebie do końca zależne. Kobieta może być w tak tragicznej sytuacji życiowej, że po prostu na danym etapie nie widzi możliwości urodzenia dziecka, chociaż by chciała i uważa je za człowieka od samego początku. Z kolei inna kobieta, nie uważając zarodka za człowieka, ma akurat dobrą sytuację materialną i nie widzi żadnych przeciwwskazań do tego aby mieć dziecko, chociaż nie podchodzi do tego z wielkim entuzjazmem.

A jeszcze inną kwestią jest seks bez zabezpieczenia i brak chęci na posiadanie potomstwa (co najmniej brak niechęci). To jest po prostu lekkomyślność i z tym chyba każdy się zgodzi. I wtedy aborcja niestety, ale jest, szybkim pozbyciem się problemu, tak trzeba to nazwać. Bez względu na to, jak bardzo takie dziecko skomplikuje w przyszłości jej życie, nie zmienia to faktu, że niechcąc zajść w ciążę powinna była się zabezbieczyć.

Sprawę podwiązywania jajowodów też uważam za bezsensowną, ale może jest to spowodowane obawą przed nadużyciami za strony lekarzy..? Albo w sytuacji kiedy kobeita jednak zechce mieć dzieci, już nie będzie mogła bo ma podwiązane jajowody.

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

>Kobieta może być w tak tragicznej sytuacji życiowej, że po prostu na danym etapie nie widzi możliwości urodzenia dziecka, chociaż by chciała i uważa je za człowieka od samego początku. Z kolei inna kobieta, nie uważając zarodka za człowieka, ma akurat dobrą sytuację materialną i nie widzi żadnych przeciwwskazań do tego aby mieć dziecko, chociaż nie podchodzi do tego z wielkim entuzjazmem.
A ja już myślałem, że niczego sensownego w Pani wypowiedziach nie znajdę. Do powyższego tekstu nie można mieć żadnych zastrzeżeń.

> A jeszcze inną kwestią jest seks bez zabezpieczenia i brak chęci na posiadanie potomstwa (co najmniej brak niechęci). To jest po prostu lekkomyślność i z tym chyba każdy się zgodzi.

Nawet można nazwać to bezmyślnością, ale tym więcej niepożądanych ciąż im młodszy jest wiek kobiet. Odpowiedzialności powinni nas uczyć rodzice i szkoła, ale najbardziej jej uczy doświadczenie, którego nabywa się z wiekiem. Tylko, gdy już mleko się rozlało, to nie warto go zbierać, a należy wycierać. Poszukać optymalnego wyjścia ze złej sytuacji i czasem najlepszym będzie właśnie aborcja.
*****************************************************************************
Na poważny tekst zrewanżuje się tym samym:
Wychodzące z arystotelesowskiej metafizyki, poprzez Tomasza, twierdzenia o bycie - jako tym, co istnieje wraz z jego wyspekulowaną niezmiennością) zupełnie nie dają się odnieść do człowieka.
Sensownym to pojęcie zaczęło być np. u Husserla i Heideggera u którego "byt dla siebie" to nasza świadomość zdolna uchwytywać samego siebie, naszą przyszłość.
Hegel a zanim Sartre i filozofia współczesna, przeciwstawiają byty w sobie (rzeczy) "bytom dla siebie" (istnienie ludzkie). Byty w sobie charakteryzują się niezmiennością, a byty dla siebie natomiast - ruchliwością i zmiennością.
Jak widać współczesne rozumienie "bytu dla siebie" - człowieka zakłada jego świadomość.
Choć dla moich poglądów ma to niewielkie znaczenie, gdyż jestem naturalistą ontologicznym.

Podrawiam.

@@@
.

>>Kiedy ktoś nie kradnie, bo CHCE być uczciwy to właśnie to chcenie bycia uczciwym staje się celem, a raczej opinia innych ludzi na nasz temat. Kiedy natomiast jet uczciwy bo uważa, że kradzież jest czynem moralnie złym wobec osoby, którą chce okraść, wtedy właśnie za cel stawia drugiego człowieka.
>Nie, nie mówimy o tym samym. Ty piszesz, że bycie uczciwym jest celem, a ja się staram dociec, jaka jest tego przyczyna.

Przyczyną bycia uczciwym jest właśnie myślenie o drugim człowieku jako o celu (żeby go nie skrzywdzić), natomiast chcenie bycia uczciwym jest celem kiedy ma to spowodować osiąganie kolejnych celów. Na przykład polityk chce, żeby ludzie uważali go za uczciwego, więc taki jest ( a w każdym razie sprawia pozory), ale pomimo tego, że nikogo nie krzywdzi swoim postępowaniem, nie stawia za cel człowieka.

>>>Kradzież samochodu, to zło wyrządzone drugiemu człowiekowi.
>>Czyli tu stawiamy za cel człowieka, bo patrzymy na czyn biorąc pod uwagę korzyść/ niekorzyść osoby, której ten czyn wyrządzamy.
>Nie, za cel stawiamy zabezpieczenie swoich własnych korzyści (tu: w celu zapobieżenia kradzieży naszego samochodu). Dobro drugiego człowieka jest tylko środkiem do osiągnięcia tego celu.

Ale dobro którego człowieka? Bo nie rozumeim co ma dodatkowy człowiek do zabezpieczania samochodu? Zabezpieczanie samochodu jest spowodowane świadomością istnienia ludzi, którzy właśnie ten samochód jako swój cel potraktują.

Sama napisałaś, że kradzieć samochodu to zło wyrządzone drugiemu człowiekowi. Celem złodzieja staje się samochód, a jego właściciel wtedy pozostaje tylko środkiem.

>>Ostateczną normą moralności zawsze jest nasze sumienie, bo to na poziomie decyzji i uzasadnienia danego czynu przez osobę wiemy, czy robimy dobrze, czy źle.
>Nie jest, bo ono nie bierze się znikąd.

Co więc jest ostateczną normą moralności?

>>Nie uważam, aby było to ryzykowne posunięcie w dzisiejszych czasach. Tak już jest, że ludzie mają odmienne opinie na różne tematy i trzeba sobie z tego zdawać sprawę i po prostu pozostawić tę kwestię ich sumieniom. Naturalnym zjawiskiem jest szukanie zasadności pewnych czynów przez naszą świadomość, jeżeli nie jesteśmy pewni lub też chcemy myśleć, że są moralnie słuszne. Co nie zmienia niczego u źródła- nie zmienia prawdziwej słuszności moralnej danego czynu.
>Cały czas Ci tłumaczę, że nie ma jedynej prawdziwej słuszności.
A ja uważam, że jest. Miarą tego jest poczucie krzywdy odczuwane przez drugiego człowieka. Złodziej może i nie uważa, że robi coś złego, bo miał nieszczęśliwe dzieciństwo i wykrzywioną psychikę, ale właściciel samochodu wie, że ten złodziej jest złodziejem i że został przez niego skrzywdzony.

>Istnieje tylko subiektywne odczucie słuszności. I wynika ono z naszego sumienia. Ale to można kształtować.

Dlatego właśnie napisałam, że sumienie jest ostateczną normą moralności. Bo wiele czynników ma wpływ na postrzeganie rzeczywistości i tak naprawdę nikt nie widzi jej w dokładnie identyczny sposób. Aczkolwiek istnieją pewne zasady funkcjonowania jednostki w społeczeństwie (rozwiniętą ich formą jest prawo), które dla osobników o sumieniach posiadających pewne braki, zastępują ich funkcje.

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

> A jeszcze inną kwestią jest seks bez zabezpieczenia i brak chęci na posiadanie potomstwa (co najmniej brak niechęci). To jest po prostu lekkomyślność i z tym chyba każdy się zgodzi. I wtedy aborcja niestety, ale jest, szybkim pozbyciem się problemu, tak trzeba to nazwać. Bez względu na to, jak bardzo takie dziecko skomplikuje w przyszłości jej życie, nie zmienia to faktu, że nie chcąc zajść w ciążę powinna była się zabezpieczyć.
Nie każda kobieta może stosować środki antykoncepcyjne. Chcąc nie chcąc musi zdać się na watykańską ruletkę. A jak z każda ruletką częściej się przegrywa niż wygrywa.
Czasem też dostanie grypy, zwymiotuje, zapomni .......
Jest jeszcze zawodność różnych środków w różnych sytuacjach.
>Sprawę podwiązywania jajowodów też uważam za bezsensowną, ale może jest to spowodowane obawą przed nadużyciami za strony lekarzy..? Albo w sytuacji kiedy kobieta jednak zechce mieć dzieci, już nie będzie mogła bo ma podwiązane jajowody.
No właśnie traktuje się kobiety jak idiotki co to nie wiedzą co czynią zarówno gdy chodzi o podwiązanie jajowodów, jak i aborcję.

>Przyczyną bycia uczciwym jest właśnie myślenie o drugim człowieku jako o celu (żeby go nie skrzywdzić), natomiast chcenie bycia uczciwym jest celem kiedy ma to spowodować osiąganie kolejnych celów. Na przykład polityk chce, żeby ludzie uważali go za uczciwego, więc taki jest ( a w każdym razie sprawia pozory), ale pomimo tego, że nikogo nie krzywdzi swoim postępowaniem, nie stawia za cel człowieka.

Taak, przyczyną bycia uczciwym jest myślenie o drugim człowieku, żeby go nie skrzywdzić, czyli bycie uczciwym, czyli masło maślane.
A dlaczego nie chcesz skrzywdzić drugiego człowieka?
Sumienie Ci nie pozwala? Zapewne.
A dlaczego Ci nie pozwala?

>>>>Kradzież samochodu, to zło wyrządzone drugiemu człowiekowi.
>>>Czyli tu stawiamy za cel człowieka, bo patrzymy na czyn biorąc pod uwagę korzyść/ niekorzyść osoby, której ten czyn wyrządzamy.
>>Nie, za cel stawiamy zabezpieczenie swoich własnych korzyści (tu: w celu zapobieżenia kradzieży naszego samochodu). Dobro drugiego człowieka jest tylko środkiem do osiągnięcia tego celu.
>Ale dobro którego człowieka? Bo nie rozumeim co ma dodatkowy człowiek do zabezpieczania samochodu? Zabezpieczanie samochodu jest spowodowane świadomością istnienia ludzi, którzy właśnie ten samochód jako swój cel potraktują.

Nasze własne dobro, żeby ktoś czasem nie wpadł na pomysł, że skoro można kraść, to ukradnie mój samochód.

>>>Ostateczną normą moralności zawsze jest nasze sumienie, bo to na poziomie decyzji i uzasadnienia danego czynu przez osobę wiemy, czy robimy dobrze, czy źle.
>>Nie jest, bo ono nie bierze się znikąd.
>Co więc jest ostateczną normą moralności?

Tak, masz rację jest normą ostateczną. Nie jest tylko uniwersalną. No i nie wiemy, że robimy dobrze lub źle, tylko uważamy, że robimy właśnie tak. We własnym odczuciu wiemy, ale tak naprawdę, to tylko nasza subiektywna opinia na ten temat.

>>Cały czas Ci tłumaczę, że nie ma jedynej prawdziwej słuszności.
>A ja uważam, że jest. Miarą tego jest poczucie krzywdy odczuwane przez drugiego człowieka. Złodziej może i nie uważa, że robi coś złego, bo miał nieszczęśliwe dzieciństwo i wykrzywioną psychikę, ale właściciel samochodu wie, że ten złodziej jest złodziejem i że został przez niego skrzywdzony.

A jak jest z aborcją? Kobieta, która nie chce dziecka też pewnie czuje się skrzywdzona.
No i w myśl Twojej teorii, aborcja na życzenie jest całkowicie usprawiedliwiona. Jakoś mi się wydaje, że poczucie krzywdy jest u zygoty raczej zerowe.

>Dlatego właśnie napisałam, że sumienie jest ostateczną normą moralności. Bo wiele czynników ma wpływ na postrzeganie rzeczywistości i tak naprawdę nikt nie widzi jej w dokładnie identyczny sposób. Aczkolwiek istnieją pewne zasady funkcjonowania jednostki w społeczeństwie (rozwiniętą ich formą jest prawo), które dla osobników o sumieniach posiadających pewne braki, zastępują ich funkcje.

Braki w stosunku do sumień dominującej grupy.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Ależ ona I TAK usunie to dziecko jeśli będzie chciała! W związku z tematem aborcji nasuwają mi się na myśl dwie sprawy i dobrze byłoby każdą z nich wyróżnić: zasadność usuwania płodu oraz to, czy zarodek jest człowiekiem. Są one ze sobą niepodważalnie powiązane, ale nie są od siebie do końca zależne. Kobieta może być w tak tragicznej sytuacji życiowej, że po prostu na danym etapie nie widzi możliwości urodzenia dziecka, chociaż by chciała i uważa je za człowieka od samego początku. Z kolei inna kobieta, nie uważając zarodka za człowieka, ma akurat dobrą sytuację materialną i nie widzi żadnych przeciwwskazań do tego aby mieć dziecko, chociaż nie podchodzi do tego z wielkim entuzjazmem.

Taaaak, usunie. Jak wsiądzie w samolot i wyleci z kraju. Ta bogatsza, oczywiście. A bajer polega na tym, że każda z nich powinna móc pójść do lekarza i przeprowadzić aborcję, żeby nie schrzanić sobie życia. Proste, prawda?
Zarodek może być, czym chce. Liczy się pewność życia już rozwiniętego człowieka, a nie jego prawdopodobieństwo.

> A jeszcze inną kwestią jest seks bez zabezpieczenia i brak chęci na posiadanie potomstwa (co najmniej brak niechęci). To jest po prostu lekkomyślność i z tym chyba każdy się zgodzi. I wtedy aborcja niestety, ale jest, szybkim pozbyciem się problemu, tak trzeba to nazwać. Bez względu na to, jak bardzo takie dziecko skomplikuje w przyszłości jej życie, nie zmienia to faktu, że niechcąc zajść w ciążę powinna była się zabezbieczyć.

Powinna. Ale nie mogła, kondom pękł, środek się nie wchłonął, miała beznadziejnie dobrane przez lekarza-idiotę tabletki, mówiąc obrzydliwie: mąż ją "puknął na śpiocha" po imprezie i "zapomniało mu się" o prezerwatywie. Żeby było mniej śmiesznie, moja znajoma tak zaszła w ciążę.. Albo po prostu zapomniała. Co z tego? Ano nic. Może powinna się już w szkole nasłuchać po uszy o antykoncepcji i to wszystko by się nie zdarzyło. Nie nasłuchała się. To niech chociaż z tego powodu nie cierpi.

>Sprawę podwiązywania jajowodów też uważam za bezsensowną, ale może jest to spowodowane obawą przed nadużyciami za strony lekarzy..? Albo w sytuacji kiedy kobeita jednak zechce mieć dzieci, już nie będzie mogła bo ma podwiązane jajowody.

To sobie z tym jakoś poradzi. I jakimi nadużyciami? Lekarze po 4 dziecku odmawiają podwiązania w tym kraju! Moja znajoma poinformowała lekarzy tuż przed porodem, że więcej dzieci nie planuje i prosi o podwiązanie. Lekarz pokiwał głową, a i tak nie podwiązał. A potem było po ptokach.
Kim Ty jesteś, że chcesz tak ubezwłasnowolnić kobietę? W ciążę ma zachodzić na komendę, rodzić ma na komendę... Ja wiem, że są kobiety, które nie mają wyższych zainteresowań niż produkcja macicy - no i proszę je bardzo, w Polsce mają raj, nikt im nie zabrania - ale dlaczego reszta nie może też mieć przynajmniej przyzwoicie? Hę?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Kim Ty jesteś, że chcesz tak ubezwłasnowolnić kobietę? W ciążę ma zachodzić na komendę, rodzić ma na komendę... Ja wiem, że są kobiety, które nie mają wyższych zainteresowań niż produkcja macicy - no i proszę je bardzo, w Polsce mają raj, nikt im nie zabrania - ale dlaczego reszta nie może też mieć przynajmniej przyzwoicie? Hę?

Ale ja właśnie w poprzednim poście powiedziałam, że rozmawiając o aborcji powinniśmy brać pod uwagę możliwoścć przeprowadzenia zabiegu oraz jako oddzielną kwestię "człowieczeństwo zygoty", które moim zdaniem jest uzasadnione. Zgadzam się jednak z tym, że aborcja w Polsce dla kobiet, które chcą ją mieć, powinna być udostępniona głównie ze względu na lepsze warunki, w jakich wtedy przeprowadzany byłby zabieg( legalnie - coś nie wyjdzie, lekarz/ szpital ponosi konsekwencje, nielegalnie- jakieś komplikacje - kobieta zostaje na lodzie, bo sama złamała prawo).A zażycie różnych leków, dostępnych bez problemu, do 3-go miesiąca powoduje poronienie, więc stąd "jak będzie chciała to i tak to zrobi". Sądzę, że do 3- go miesiąca kobieta jest w stanie stwierdzić, czy jest w ciąży. Jeśli nie po braku okresu, bo takie przypadki istnieją, to po innych objawach.

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

>.(....)
> Ponieważ bardzo ciekawie wypowiadał się Pan o definicji człowieka, to ośmielam się prosić o definicje "zabójstwa".

Użyłem już w tym wątku:

'Zabójstwem rozumianym jako : "przerwanie życia człowieka".'

I jest to definicja zależna od definicji człowieka. Jeśli X nie jest człowiekiem, przerwania życia, egzystencji czy jak zwał tak zwał, zabójstwem traktować nie będę. Jeśli X jest - będę.

pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Oczywiście, że brak momentu granicznego!

I właśnie dlatego mieszam porządki - biologiczny i prawny!

I dlatego też optuję za definicją "kościelną". Problem sprowadzam do ostrości definicji: jeżeli obszar graniczny definicji wyobrazimy sobie jako sigmoidę, co zdaje się odpowiada rzeczywistości, zamiast ścisłej funkcji skokowej pojawiającej się w wypowiedziach, to rodzą się u mnie pytania: skoro na potrzeby prawa, języka, etyki i oceny uczynków musimy aproksymować funkcję gładką funkcją skokową to w jak ustawić tą aproksymację? Na poziomie 1% człowieczeństwa czy na poziomie 99%? Przy czym niech na razie nie będzie istotnym, czym jest człowieczeństwo.

Upieram się przy takim spojrzeniu na konsekwencje przyjętej definicji bo nawet w języku mówimy: jestem człowiekiem, a nie "jestem człowiekiem na 97.5% na poziomie ufności 0.99". Język wymaga ostrych definicji, i myślimy i oceniamy zazwyczaj według takich ostrych definicji. Stąd sposób lokalizacji tej definicji na naukowej rozmytej krzywej ma istotny wpływ na oceny etyczne i moralne.

Wybacz, że nie zagłębiłem się we wszystkie wypowiedzi, ale czasem i w tym wątku wszystko wchodzi w taki dryf, że aż żal tyłek ściska. Stąd niestety optymalizuję czytanie odcinając gałęzie w których wchodzi się przede wszystkim spór etyczny, aborcję itp. Tracę zapewne w ten sposób niektóre wartościowe wypowiedzi.

Jak zresztą sam tam napisałeś - granica i tak jest płynna. Z czym się zgodzę.

Niestety, logika myślenia, logika stanowienia prawa, logika etyki - wszystkie dążą do logiki dwuwartościowej i nie zadowalają się logiką rozmytą. Dlatego marudzę z takim uporem maniaka o konsekwencjach.

Z resztą dążąc do biologicznej definicji "trafionego jaja" jako człowieka, lub jako nie-człowieka, do odpowiedzenia kim lub czym jest, należałoby moim zdaniem spróbować podskoczyć od drugiej strony: Skoro trudno określić kiedy zaczyna się człowiek, trudno uznać granice itp, to trzeba wziąć osobnika co do którego człowieczeństwa nie ma wątpliwości i udzielić sobie odpowiedzi na pytanie: co definiuje człowieka?

Choć i z tym widzę nie ma jasności: Ty piszesz - w miarę sprawny mózg. Ja się czepię, co znaczy: w miarę. Kto inny pisze - podług genomu.

Śmiesznie zabrzmi może, ale definicja: "człowiek jaki jest, każdy widzi" wydaje się najmniej konfliktowa.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>>.(....)
>> Ponieważ bardzo ciekawie wypowiadał się Pan o definicji człowieka, to ośmielam się prosić o definicje "zabójstwa".
>Użyłem już w tym wątku:
>'Zabójstwem rozumianym jako : "przerwanie życia człowieka".'
>I jest to definicja zależna od definicji człowieka. Jeśli X nie jest człowiekiem, przerwania życia, egzystencji czy jak zwał tak zwał, zabójstwem traktować nie będę. Jeśli X jest - będę.

PWN "Słownik języka polskiego" opisuje zabójstwo jako przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu życia człowieka. A więc nie tylko od definicji "człowieka" uzależnia swoją definicję zabójstwa, ale także od jego "umyślności" i "przestępstwa".
Nie należy przy tym zapominać, że prawo jest wynikiem "umowy społecznej", a więc możemy się umówić, co jest "człowiekiem", a co "przestepstwem".
Natomiast nauki przyrodnicze poszukują twierdzeń weryfikowalnych metodami naukowymi i tu już umówić się nie można. Nawet w ramach jakiegoś tam paradygmatu.
Pozdrawiam,

@@@
.

>(....)
>To był przykład ciągu dla przypadku, kiedy zygotę uznamy za człowieka (w rozumieniu, że nadamy jej prawa właściwe człowiekowi). Dlatego napisałam "zygota-człowiek", a nie "zygota". I tak, uważam, że jeżeli przyzwolimy na zabijanie zygoty rozumianej jako człowieka, to stwarza to niebezpieczeństwo zaistnienia takiego przyzwolenia także w stosunku do innych ludzi. Takie podejście do zygoty i aborcji uważam za ryzykowne z punktu widzenia psychologicznego i społecznego. Sztejkat się z tym nie zgadza. Uważa, że lepszym wyjściem jest ogłoszenie, że w niektórych wypadkach ludzi (tutaj byłaby to zygota) można zabijać i że należy raczej poszukiwać usprawiedliwień zabijania tworów uznanych za ludzi, niż odhumanizowywać je.(....)

W zasadzie chodzi nam o to samo - ryzyko związane z jednej strony z rozszerzeniem przyzwolenia na zabijanie, z drugiej strony - skutkującym identycznym efektem - zawężeniem definicji człowieczeństwa. Nie ma bowiem istotnej różnicy w tym, czy zezwolenie na zabójstwo Xa w okoliczności A zostanie rozszerzone na zezwolenie na zabójstwo Xa w okoliczności B a tym, czy X nie jest człowiekiem w okoliczności A na to, że X nie jest człowiekiem w okoliczności B. Nie wydaje mi się, by dla X było istotnym czy zginie dlatego, że wolno go zabić czy też dlatego, że nie jest... no "nim" a przedmiotem.

W zasadzie kwestią gustu i osobistej psychiki pozostaje która z dróg jest bezpieczniejsza - czy bardziej promujący zabijanie będzie komfort związany z przyzwoleniem na określone zabójstwa człowieka czy też komfort związany z negacją aktu zabójstwa poprzez uznanie zabitego za byt nie ludzki. Stoję na swoim stanowisku także ze względów historycznych - uznanie Murzynów za pozbawione duszy zwierzęta (ówczesny standard "człowieczeństwa") skutkowało czymś dużo okrutniejszym niż przyzwolenie na zabijanie w ramach wojen, czystek etnicznych i innych masowych i obecnie ocenianych negatywnie aktów skrajnej przemocy.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>(...)PWN "Słownik języka polskiego" opisuje zabójstwo jako przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu życia człowieka. A więc nie tylko od definicji "człowieka" uzależnia swoją definicję zabójstwa, ale także od jego "umyślności" i "przestępstwa"(...)

Słuszna uwaga. Celowo jednak pominąłem zarówno "umyślność" jak i "przestępstwo" bo są to elementy jeszcze bardziej pochodne. Stąd zdecydowałem się na skrajną minimalizację poprzez przyjęcie kryterium które da się zaobserwować w sposób obiektywny i nie wymagające dodatkowej oceny, jak analiza umyślności czy zgodności z prawem.

>(...)Natomiast nauki przyrodnicze poszukują twierdzeń weryfikowalnych metodami naukowymi i tu już umówić się nie można.(...)

Zgoda. Nigdy też jednak nie pretendują do roli mentora i nie próbują udzielać odpowiedzi absolutnych, zawsze pewnych i prawdziwych w każdych warunkach. Stąd też definicje naukowe, nawet w ramach samej nauki, zawsze podlegają kwestionowaniu, ograniczeniu stosowalności i ciągłej weryfikacji.

A tak wracając do mojego pierwotnego podejścia: po co nam odpowiedź na pytanie czym jest trafione jajo lub kiedy zaczyna się i kończy człowiek?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka