.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

Ja to wszystko wytłumaczę. Przykład z mamusią podałam jako przykład. Ponieważ,uważam, i nie tylko ja, na szczęście, że zygota jest człowiekiem i nie można jej, ot tak sobie, na życzenie, usunąć. W naszym kraju nie można. W innych można. Jestem zawsze za byciem konsekwentną i nie lubię hipokryzji, która mnie najbardziej drażni. Więc będąc konsekwentną trzeba by przyjąć, że każdego człowieka, niezależnie od etapu rozwoju na jakim się znajduje, można by, "na życzenie", usuwać. I to się robi przecież, w światku gangsterskim. Ale jest to jakoś tam potępiane, i policja mimo wszystko ściga zabójców Pershinga czy innej Kiełbasy. A w wypadku aborcji robi się wszystko, dokonuje się najdzikszych wygibasów logiczno-językowych, aby tylko nie przyznać, że zygota to człowiek. Proszę poczytać elukubracje Pana Bogusławskiego.
Ale po co to ta hipokryzja? Już pisałam przecież na ten temat. Wprowadźmy taki przepis do kodeksu, tak jak przy obronie koniecznej, że nienarodzonego człowieka w łonie matki można w majestacie prawa zabić, na życzenie matki i ojca dziecka. A jak ojciec nieznany, to tylko matki. Jasne i proste. Tak jak w Chinach się strzela w potylicę skazanym na karę śmierci. Ale hipokryzja na to nie pozwala. No bo wiadomo, zygota - ludzka, płód - ludzki, a tu usuwać trzeba. Więc należy tak zachachmęcić, żeby to nie było ludzkie, więc się o prawach do brzucha mówi itp. androny. Ale to rodziłoby oczywiście dalsze problemy. No bo kto miałby zabijać tenże ludzki, bądź co bądź, płód? Lekarz? A niby dlaczego robić kata z lekarza? Eutanazję też wykonują chyba jacyś przyuczeni do tego technicy, a nie lekarze z powołania. Tak więc , kochana Myflowers, to nie jest wszystko takie proste, jak się wydaje i dziwię się, doprawdy się dziwię, że problemów tych nie dostrzegają osoby piszące na tym forum. Przypuszczam, niestety, że to lata bełtania ludziom w głowie, i nie uczenie ich w szkole samodzielnego myślenia powoduje to, że tak lekko przyjmują aborcję, jakby to było usunięcie zgniłego zęba.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>Ja to wszystko wytłumaczę. Przykład z mamusią podałam jako przykład. Ponieważ,uważam, i nie tylko ja, na szczęście, że zygota jest człowiekiem i nie można jej, ot tak sobie, na życzenie, usunąć. W naszym kraju nie można. W innych można. Jestem zawsze za byciem konsekwentną i nie lubię hipokryzji, która mnie najbardziej drażni.

Moje słoneczko jaśniejące - gdybyś nie była hipokrytka, obrzydliwą do tego , to już od dawna zajęłabyś się dziećmi urodzonymi, a nie chcianymi.Bitymi, krzywdzonymi, sprzedawanymi pedofilom( raportu ONZ pewnie nie czytałaś o dziewczynkach kilkuletnich gwałconych do momentu zgonu przy pomocy wibratorów, złamanych w ich pochwach? Bo przecież to Ty popierałaś pedofilię? Chyba, ze według ciebie to już nie zygota , której należy chronić z pełnym poświęceniem i samozaparciem). Pytam teraz : zajęłaś się jakimś noworodkiem zabranym ze śmietnika? Nie? Jasne, to już nie zygota..
Pierdoły pisać jest łatwo, dokonywać duchowej adopcji też, ale sięgnąć do własnej kieszeni już trudniej, albo udać się do Afryki, albo Tajlandii aby dzieci ratować...to już nie są przecież zygoty, morule, blastule, czy inne dzielące się komórki...

Dlatego nie pisz o hipokryzji, bo już zgubiłaś granicę, która Cie od niej dzieliła...
Kobiety poddające się sterylizacji nazywasz sukami... Wiesz co, najbardziej radykalnymi w świętości ochrony zygot są zazwyczaj starszawe damy, byłe panie wątpliwej konduity, którym coś tam już wyschło, wobec czego "pokutę " rozpoczynaja, niczym nasz szanowny dr Pięta.
P.S. Dalej podtrzymuje pytanie dotyczące Twojej podświadomości - jesteś zmęczona mamusią i jej podcieraniem ?

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

No nie , jakżesz można tak wypaczać moje poglądy! Jak mam się zająć dziećmi urodzonymi? Postuluję, aby pozwolić na adopcję homoseksualistom. Niejaki Karski, może słyszałaś, gej mieszkający w Budapeszcie, no nie ten Karski, kurier z Warszawy, podpowiedział jak geje mogą adoptować niechciane dzieci, to go teraz prokuratura polska ściga.
Jaki raport ONZ? Linka poproszę.
> Bo przecież to Ty popierałaś pedofilię?
Cokolwiek popierałam, to nie było to na pewno gwałcenie i krzywdzenie dzieci. Jak ja, zaciekła antyaborcjonistka mogłabym robić takie rzeczy? Popierać jakieś łamanie wibratorów w pochwach!!!!
> zajęłaś się jakimś noworodkiem zabranym ze śmietnika?
Chętnie bym się zajęła, gdybym znalazła, ale zaraz na karku miałabym policję i oskarżenie o pedofilię.

>dokonywać duchowej adopcji
Nikogo duchowo nie adoptowałam bo nie wierzę w duchy.
> albo udać się do Afryki, albo Tajlandii
Kogo stać finansowo i sytuacyjnie niech się udaje. Natomiast przecież my tu o czym innym piszemy. Piszemy o pewnej specyficznej kwestii, czy trafione jajo jest człowiekiem. To, że źle dzieje się na świecie to inna inszość. A Ty odwracasz kota ogonem i atakujesz mnie za winy nie popełnione, że w Afryce dzieci głodują.
> Kobiety poddające się sterylizacji nazywasz sukami
Nie nazywam sukami, tylko proponuję, aby tak jak suki ( no tak się nazywa psia dziewczynka, nic na to nie poradzę) się sterylizuje, aby nie rodziły niepotrzebnych szczeniąt, które potem się topi w kuble, aby kobiety, które chcą mieć prawo do własnego brzucha się wysterylizowały. Uważam to za lepsze rozwiązanie niż potem szukanie pokątne aborcji.
> niczym nasz szanowny dr Pięta.
Chodzi Ci zapewne o Bolesława Piechę.
Mamusia była tylko przykładem. Na szczęście, mimo podeszłego wieku, trzyma się dobrze, prawie jak mamusia prezydenta - elekta.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>Wprowadźmy taki przepis do kodeksu, tak jak przy obronie koniecznej, że nienarodzonego człowieka w łonie matki można w majestacie prawa zabić, na życzenie matki i ojca dziecka. A jak ojciec nieznany, to tylko matki.

Wyjątkowo muszę stwierdzić, że biorąc dotychczasowe za i przeciw, takie rozwiązanie na dzień dzisiejszy wydaje mi się lepsze, niż zawężanie definicji człowieczeństwa.

>Wyjątkowo muszę stwierdzić, że biorąc dotychczasowe za i przeciw, takie rozwiązanie na dzień dzisiejszy wydaje mi się lepsze, niż zawężanie definicji człowieczeństwa.
Nie wiem czy lepsze, bo ludzi ogólnie nie powinno się zabijać, ale przynajmniej jasne i z otwartą przyłbicą. Tak jak robią to ci co sprzedają broń. Chociaż i oni twierdzą, że ta broń, którą oni sprzedają ,służy tylko i jedynie do obrony.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>
>Nie znam nikogo, kto klaskałby i cieszył się na myśl o aborcji.
>A tu, niektóre Panie na forum uważają, że zygota jest pasożytem żywiącym się kosztem KOBIETY!!
Ale zygota nie jest pasożytem.
Podstawowe informacje na temat - zygota jest zygotą luzem, płynie sobie w jajowodzie i zjada materiał zapasowy zgromadzony wcześniej w oocycie.
Mowa chyba o zarodku po implantacji.
I tak - to jest twór żywiący się kosztem kobiety. Ma to swoje konsekwencje fizjologiczne.
Oczywiście zwykle kobiety decydują się zaryzykować aby mieć dziecko. Czasem nie. Jednak fakt jest faktem, zarodek i potem płód żywią się ciałem matki.
Hmm... mówi to kobieta starająca się o zostanie żywicielem
>> Nie ma aborcji na życzenie. O co chodzi?!
>Jeśli zrobimy aborcję na życzenie, to ja będę się domagała uśmiercenia mojej starej matki na moje życzenie, bo mi zawadza i muszę się nią zajmować, a mogłabym robić wiele ciekawszych rzeczy niż podcierać jej tyłek. Co Pani o tym myśli?
A to ciekawe. Ja niezależnie od prawa w sprawie aborcji jak również od razu dodam - eutanazji - zajmę się moją matką. Ale jak widać, każdy wybiera to, co uznaje za słuszne kierując się własnymi zasadami.

>> Do momentu określenia, w co zygota się rozwinie, zwyczajnie nie wiemy w co się rozwinie i wiedzieć nie możemy.
>Bardzo cenię tak rzeczowe wypowiedzi, będące świadectwem wiedzy. Zapewne jest Pani absolwentką nauk biologicznych. Ja jestem jedynie laiczką i chętnie się uczę.
Super. Tyle, że fajnie jest zasięgnąć pewne minimum informacji przed wyrobieniem sobie poglądu.
>Zgadzam się w zupełności, że zygota może spotwornieć i rozwinąć się w jakiegoś bezmózgowca czy innego zaśniada. Cóż, jak to mówią Słowacy, stava sa.
Tak jest w istocie.
>Ale, jak to Pani ujęła, nie wiemy w co się rozwinie. Domniemywamy , że w zdrowe normalne dziecko. Jeśli nie, to trudno. Tak zadecydowała natura.
No do tej pory jest wszystko jasne.
>Na to nie mamy wpływu. Przynajmniej na razie. Ale nic nas z kolei nie uprawnia do tego, że skoro nie wiemy co się rozwinie, to możemy to dowolnie usuwać.
Jeszcze raz - mowa o procesie preimplantracyjnym. Usuwa się na ile się orientuję zarodki w późniejszym czasie ciąży.
Chyba, że próbujemy pod aborcję podciągnąć również techniki uniemożliwiające zapłodnienie lub implantację, co jest zwyczajnie idiotyzmem.
>To by było trochę tak jak w opowiadaniu science fiction, gdzie karano ludzi, bo jakieś czynniki wskazywały, że potencjalnie mogą popełnić przestępstwo.
Ale dlaczego? To zupełnie nie o to chodzi.
Definicja definicją.
Jeżeli mówimy, że coś zasługuje na miano człowieka, to powinno być to oparte na pewnych kryteriach. Więc teraz próbujemy dopracować te kryteria.

>> Czyli jednak to nasz umysł czyni nas wyjątkowymi?
>Tylko kiedy? Jak mamy 5, 10, 25, 50 czy 80 lat.
To nie ja wymyśliłam, że nasz umysł czyni nas wyjątkowymi! Ktoś pisał o różnicy między nami a ślepą kiszką!
>To nie nasz umysł czyni nas wyjątkowymi tylko przynależność do gatunku homo.
Kiszka jednak nadal należy do tego samego genetycznie gatunku.
Czyli co nas w istocie różni od kiszki?
>> i z każdego może rozwinąć się pełnowartościowe dziecko.
>Ale ludzkie dziecko a nie małpie.
A to małpki już nie są wartościowe - a jaka jest między nami różnica?

> to jest twór żywiący się kosztem kobiety.
A potem jeszcze ssie jej mleko. Podobno Plotyn do 8 roku życia korzystał z piersi matki i nią się żywił. Cóż za okropieństwo! Ja się w ogóle dziwię, że kobiety chcą mieć jeszcze dzieci w sposób naturalny. Ale może dojdziemy do tego co opisał Huxley w Brave New World.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

> mowa o procesie preimplantracyjnym
Proszę nie używać takich wyrazów , bo aż mi okulary spadły, jak usiłowałam go przeczytać.

>Jeżeli mówimy, że coś zasługuje na miano człowieka, to powinno być to oparte na pewnych kryteriach.
Tym kryterium jest to, że zarodek posiada odrębny garnitur genetyczny, jemu tylko właściwy, i jak się mu nie przeszkodzi , to rozwinie się, w normalny płód, potem w noworodka, dziecko i tak da lej. Jedno jest podstawowe kryterium bycia człowiekiem. Przynależność do gatunku homo. Inne są drugorzędne. Poziom IQ, talenty, rozwinięta moralność, orientacja seksualna, rasa , czyste paznokcie i zęby, etc.

---

Fizyczne niezaspokojenie może spowodować rozrost aktywności umysłowej.

> Mało tego, jesteśmy nawet w stanie osiągnąć dość spójny konsensus bez definiowania. Jeśli oczywiście nie brak nam odrobiny dobrej woli ... Gdy szukamy definicji - to znak, że ruszamy na wojnę.

Ja "mam inaczej", lubię definicje, ponieważ często okazuje się, że są one wyrozumowaną formą intuicji, które często bywają tak różne co do treści, że łączy je tylko wspólna nazwa pojęcia. To powoduje sytuacje, w których wszyscy się zgadzają, ale każdy ma co innego na myśli. W końcu i tak szydło w worka wyjdzie, gdy trzeba będzie cokolwiek zrobić w oparciu o taką "zgodę".

---

Nie stosuję emoticonów

Jeśli można wiedzieć za co otrzymałam ostrzeżenie? Za zapytanie?

---

Fizyczne niezaspokojenie może spowodować rozrost aktywności umysłowej.

>

---

Fizyczne niezaspokojenie może spowodować rozrost aktywności umysłowej.
Widocznie nie było ci doznać niezaspokojenia. Powtarzasz się

Aha! Osobiste urazy. A wydawało mi się, że moderator powinien być sine ira et studio. Dobrze więc. Zmieniam stopkę na neutralną. Chociaż i w tych niezrozumiałych słowach ktoś może dopatrzyć się czegoś niewłaściwego.

---

Ene due rike fake torba borba kosme smake