.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

>Człowieka można sobie spokojnie zabić na wojnie, ale to jakoś nie wpływa na chęć dokonywania aborcji.

Tłumaczyłam dlaczego nie wpływa. Generalnie pisałam o potrzebie racjonalizowania decyzji. O tym, że zabijanie trzeba sobie dobrze uzasadnić, a najlepiej w słuszność owego uzasadnienia uwierzyć. Wtedy można mieć nadzieję, że zabijanie nie będzie dotyczyć innych niż uzasadnione i przyjęte w drodze społecznej umowy przypadków. A że uzasadnienie stosowane w zabijaniu wojennym w przypadku aborcji nie działa oznacza, że trzeba się posłużyć innym. Tyczy się to również zabijania świń i psów. Umówiliśmy się, że psów się nie zjada. Chińczycy umówili się inaczej.
Oczywiście obie strony uzasadniły sobie to tak, aby z wybraną umową czuć się komfortowo.

>Ludzie nie działają na zasadzie analizy rzeczywistości, a na zasadzie powtarzania tego, co powiedział wybrany osobnik z ambony. Przyjmują prawdy bezrefleksyjnie. Dlatego nie ma nic złego w zjadaniu i zabijaniu świń, ale już zabicie psa jest czymś karygodnym, jedzenie go to niemal kanibalizm.

Ale ktoś te "prawdy" formułuje. Ten ktoś nie przybył z kosmosu i jest podporządkowany takim samym mechanizmom społecznym i biologicznym, jak wszyscy. Poza tym, w osiągnięciu celu istotna jest przekonana większość. Jak do tego przekonania doszła, czy w wyniku przemyśleń, czy przyjęcia punktu widzenia jakiegoś autorytetu, nie jest najważniejsze. Przekonana większość będzie się stosować do ustaleń wynikających z umownej prawdy i przywoływać do porządku tych, którzy mają inną wizję umowy.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>>Człowieka można sobie spokojnie zabić na wojnie, ale to jakoś nie wpływa na chęć dokonywania aborcji.
>Tłumaczyłam dlaczego nie wpływa. Generalnie pisałam o potrzebie racjonalizowania decyzji. O tym, że zabijanie trzeba sobie dobrze uzasadnić, a najlepiej w słuszność owego uzasadnienia uwierzyć. Wtedy można mieć nadzieję, że zabijanie nie będzie dotyczyć innych niż uzasadnione i przyjęte w drodze społecznej umowy przypadków. A że uzasadnienie stosowane w zabijaniu wojennym w przypadku aborcji nie działa oznacza, że trzeba się posłużyć innym. Tyczy się to również zabijania świń i psów. Umówiliśmy się, że psów się nie zjada. Chińczycy umówili się inaczej.
>Oczywiście obie strony uzasadniły sobie to tak, aby z wybraną umową czuć się komfortowo.

Więc nie można przewidzieć wpływu zabijania dorosłych na zabijanie zygot. To się trzeba oddzielnie "umówić". Jedno nie wynika z drugiego.

>Ale ktoś te "prawdy" formułuje. Ten ktoś nie przybył z kosmosu i jest podporządkowany takim samym mechanizmom społecznym i biologicznym, jak wszyscy. Poza tym, w osiągnięciu celu istotna jest przekonana większość. Jak do tego przekonania doszła, czy w wyniku przemyśleń, czy przyjęcia punktu widzenia jakiegoś autorytetu, nie jest najważniejsze. Przekonana większość będzie się stosować do ustaleń wynikających z umownej prawdy i przywoływać do porządku tych, którzy mają inną wizję umowy.
>

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

Formułuje, oczywiście. Ksiądz, naukowiec, słowem autorytet. Motłoch ma to do siebie, że nie ma za bardzo swojego zdania. Więc ktoś musi przyjść z propagandą, mówiąc że mleko jest zdrowe, bądź niezdrowe. Że dzieci można zabijać, albo że nie można. Kto pierwszy ten lepszy, następuje wyścig o pierwszeństwo indoktrynacji, kościół prowadzi, zaczyna bowiem już od kołyski.

>Istnieje wiele pytań, na które nie można sensownie odpowiedzieć "tak" lub "nie". Do takich pytań należy właśnie kwestia: "Czy płód to człowiek ?". Podobnie jak np. pytanie: "Czy przestaniesz wreszcie bić swoją żonę ? ".

To może lepiej zamiast odpowiadać na pytanie czym jest płód, odpowiedzieć czym jest człowiek?
Różnica pozornie żadna, ale tylko pozornie, ponieważ w przypadku płodu wystarczy sama biologia. W przypadku form dojrzalszych można też ograniczyć się do pojęcia gatunku biologicznego (nie wychodzić poza biologię), ale nie będzie takiego podejścia łatwo pogodzić z podejściem innych dyscyplin wiedzy. A dobrze by było, gdyby efektem dociekań była "definicja", która nie wywoła "wojny" międzydyscyplinarnej.

---

Nie stosuję emoticonów

>Więc nie można przewidzieć wpływu zabijania dorosłych na zabijanie zygot. To się trzeba oddzielnie "umówić". Jedno nie wynika z drugiego.

A gdzieś napisałam, że wynika?

>Formułuje, oczywiście. Ksiądz, naukowiec, słowem autorytet. Motłoch ma to do siebie, że nie ma za bardzo swojego zdania. Więc ktoś musi przyjść z propagandą, mówiąc że mleko jest zdrowe, bądź niezdrowe. Że dzieci można zabijać, albo że nie można. Kto pierwszy ten lepszy, następuje wyścig o pierwszeństwo indoktrynacji, kościół prowadzi, zaczyna bowiem już od kołyski.

No właśnie.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Jestem za antykoncepcją, ale tu ludzi chcą zabijać, a ja na to pozwolić nie mogę.
Gdzie tu...wypraszam ja sobie tego typu insynuacje. Może chciałbym i utłuc paru trolli... jednak tego z różnych powodów nie robię. Więc nie pisz Grabowska, że tu chcą zabijać kogokolwiek.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

Zawsze mnie zastanawiało zgorszenie ludzi, kiedy np. pedofil zamordował dziecko. Wtedy wszyscy nie posiadali się z oburzenia i obrzydzenia. Np. ten co 13 miesięczną dziewczynkę zgwałcił. Ale jak zygotę się usuwa to wszyscy mlaskają i klaszczą.
Wyjaśnienie jest proste. Ludzki egoizm, wygoda i manipulacja medialna. Dziecko, które ma się urodzić jest niewygodne z różnych względów więc można je zlikwidować. Popierają to feministki i inne takie, gdakają o prawach kobiety i tym podobnych bredniach. Natomiast dziecko już urodzone staje się nagle święte i nietykalne. I wszyscy się zapluwają na temat jego praw i płoną świętym oburzeniem jak mu się dzieje krzywda. Bo tak piszą w gazetach! A ludzie to samodzielnie niestety nie myślą. I na racjonaliście widzę, że też ulegają podobnym manipulacjom.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

> Więc nie pisz Grabowska, że tu chcą zabijać kogokolwiek.
Jak nie chcą, skoro chcą. Wszyscy się na mnie rzucili, żem jakaś wstecznica (wszetecznica) bo ośmieliłam się wystąpić w obronie świętości życia ludzkiego. A ONI, że już nie będę wymieniała kto, uważają, że można życie wyskrobać, jak smarka z nosa. Czyli zabić.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>Zawsze mnie zastanawiało zgorszenie ludzi, kiedy np. pedofil zamordował dziecko. Wtedy wszyscy nie posiadali się z oburzenia i obrzydzenia. Np. ten co 13 miesięczną dziewczynkę zgwałcił. Ale jak zygotę się usuwa to wszyscy mlaskają i klaszczą.
>Wyjaśnienie jest proste. Ludzki egoizm, wygoda i manipulacja medialna. Dziecko, które ma się urodzić jest niewygodne z różnych względów więc można je zlikwidować. Popierają to feministki i inne takie, gdakają o prawach kobiety i tym podobnych bredniach. Natomiast dziecko już urodzone staje się nagle święte i nietykalne. I wszyscy się zapluwają na temat jego praw i płoną świętym oburzeniem jak mu się dzieje krzywda. Bo tak piszą w gazetach! A ludzie to samodzielnie niestety nie myślą. I na racjonaliście widzę, że też ulegają podobnym manipulacjom.
>

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

Otóż nie staje się święte ani nietykalne. Gdyby tak było, człowiek musiałby najpierw dostać zezwolenie na posiadanie dziecka. Bo zezwolenie na posiadanie psa trzeba już mieć. Bo pies może być agresywny. Ale jak jeden idiota z drugim wychowa dziecko na bandytę, to może, bo to niezaprzeczalne ludzkie prawo.

Można zostawić dziecko w rękach nieodpowiedzialnych kretynów - stąd mamy np. jakieś samobójstwa nastolatek z byle powodu. Jak już pisałem, idiotka może poparzyć dziecko na śmierć. Może pić i palić w ciąży i nikt nie powie, że "niedobrze", czasami nawet lekarz zezwala.

Ludzki egoizm... nie egoizm. Ludzie po prostu nie widzą sprzeczności, to nie egoizm a głupota. Jeśli nawet wzywa do nienawiści do innych ras, to może jednocześnie mieć się za wzorowego katolika.

Ja natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że życie ludzkie nie znaczy tak naprawdę nic. Nie jest jakimś nieskończenie dobrym bytem, który za wszelką cenę trzeba chronić. Dla państwa człowiek jest wart tyle, ile podatków odprowadzi. Dla rodziny tyle ile sobie uznają. Dla obcych - absolutnie nic. Zero. Dlatego w supermarkecie jak umiera dziadek, to harcerze stwierdzają, że to menel, a obsługa jeździ sobie na wrotkach w koło. Dzwonią może dwie osoby na sto. Ale jak zapytać, to wszyscy uważają, że trzeba pomóc i życie jest święte

>> Ja ,faktycznie, z uporem maniaczki twierdzę i dowodzę, że to człowiek! Człowiek na samym początku swej ziemskiej pielgrzymki.

Poda Pani swoją definicję człowieka, a ja bardzo chętnie dowiodę, że i małpę można pod tą definicję podpiąć.

>>przebudowa mózgu trwa przez całe jego życie
>Ktoś tworzy nową neurobiologię. Mózg nie równa się wiedzy. Tworzenie nowych połączeń nerwowych trudno nazwać przebudową, to raczej subtelne zmiany położeń już istniejących "klocków". Komórki mózgowe raczej charakteryzują się obumieraniem niż reprodukcją, która jest raczej znikoma.

Niby tak, ale znane są przypadki, w których człowiek traci jakiś 40% tkanki mózgowej, a pozostała tkanka przejmuje funkcje tej utraconej I to już można nazwać "przebudową"

>>No to weźmy taką np. kurę. Kurze jajo ma pełną pulę genów kury. A teraz niech pani prof. ugotuje z jaja rosół. Powodzenia.
>Gotuje się wodę do stanu wrzenia, a potem wbija się jajo i bełcze trzepaczką i po chwili rosół gotowy. Dodać szczyptę pieprzu.
>Smacznego!
>

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

I wychodzi gotowane jajo...

>(wszetecznica)
Chciałabyś...

>bo ośmieliłam się wystąpić w obronie świętości życia ludzkiego.
Od razu świętości i życia ludzkiego...robisz z zygoty człowieka jak ci z frondy a potem masz pretensje. To pikuś...ale jeszcze się dziwisz.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>>   I ta informacja jest człowiekiem?
>Nie informacja jest człowiekiem, tylko ta komórka, w której ta informacja się zawiera jest człowiekiem. Ja wiem, że to trudno zaakceptować, no bo jak to komórka - człowiekiem? Ale wskazywałam na trudności językowo-pojęciowe. Dla nas człowiek to ktoś dorosły, ewentualnie dziecko biegające, ale już zaczynają się kłopoty z niemowlęciem (Singer) a już zupełny dramat jest z płodem czy zygotą (Bogusławski).
>

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

Czy jak sobie wytnę kawałek skóry, w którym przecież jest informacja o całym mnie, to czy ten kawałek jest człowiekiem?

> Ja natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że życie ludzkie nie znaczy tak naprawdę nic.
Dla mnie znaczy wszystko, a harcerze w supermarkecie mało mnie interesują. Dla Ciebie też znaczy wszystko, bo innego, albo drugiego, życia nie dostaniesz. To, że ludzie nieadekwatnie reagują na przypadki omdleń czy zasłabnięć w miejscach publicznych wyjaśnia psychologia społeczna i podaje remedium na to.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>> Ja natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że życie ludzkie nie znaczy tak naprawdę nic.
>Dla mnie znaczy wszystko, a harcerze w supermarkecie mało mnie interesują. Dla Ciebie też znaczy wszystko, bo innego, albo drugiego, życia nie dostaniesz. To, że ludzie nieadekwatnie reagują na przypadki omdleń czy zasłabnięć w miejscach publicznych wyjaśnia psychologia społeczna i podaje remedium na to.
>

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

Podaje? Remedium to nie jest rzecz, której nie można zrobić

Co to znaczy wszystko? Czyje życie? Własne? Czy może każdej istoty na świecie? Jeśli każdej, to proponuję oddać pieniądze potrzebującym, czy przygarnąć stos sierot Jeśli tylko swoje, to co Panią za przeproszeniem obchodzi czy ktoś tam ma zamiar usunąć sobie jakiś zlepek komórek?

Poza tym to ciekawe, że życie ludzkie obchodzi, ale harcerz już nie.