.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

>Zygota zawiera w sobie informację o całym, indywidualnym i niepowtarzalnym osobniku.

   Bez najmniejszych zahamowań klepiesz frazesy. Możesz zygotę obracać na wszystkie strony, a i tak nigdy nie będziesz w stanie stwierdzić, czy to zygota, z której - być może - rozwinie się Mengele, czy Religa.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nie zajmuję się tym co różni człowieka od innych gatunków, tylko od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, i że nie mamy nic na swoje usprawiedliwienie zabijając go.

> Jak zbyt długo nie nadchodzi sama ją stwarzasz propagandzistko.
Toć o tym piszę , że jak ktoś nieopatrznie poruszy temat aborcji, to we mnie się zaraz coś burzy i dosiadam swego rumaka i gnam na oślep jak jeździec Apokalipsy.

>> Zygota i morula to swoista "hybryda", z której może powstać zarówno Giertych, jak i osioł.(ja)
>To ja bym już z dwojga złego wolała, żeby powstał osioł. Chociaż tak w zasadzie, czy aż taka duża jest różnica między Giertychem a osłem to bym nie powiedziała.(miss Grabowska)

Pomiędzy tobą Grabowska, a osłem też niewielka.

>> Tak jak w momencie, gdy poeta bierze do ręki pióro i papier rozpoczyna się pisanie wiersza, a nie sam wiersz.(ja)
>Bardzo złe porównanie. Zygota zawiera w sobie informację o całym, indywidualnym i niepowtarzalnym osobniku. Jak mu się nie przeszkodzi w rozwoju to stanie się np. Ignorancją. A gdyby go zabito w łonie matki, to Ignorancji by nie było i nie pyszczyłaby na prof. Grabowską, bo nie miałaby takiej okazji. Stąd prosty wniosek, aby zdrowych płodów nie usuwać.(miss Grabowska)

Ignorancja nie pyszczy, co najwyżej uświadamia komuś jego nieuctwo.
Zygota ups ... łożyskoczłowiek posiada pełną pulę genetyczną tak samo jak łupież, albo krwinka, dlatego sam zapis genetyczny nie stanowi wystarczającego kryterium oceny, ale to już przerabialiśmy Grabowska, więc nie zaczynaj od nowa, bo tylko sobie wystawiasz świadectwo jaką jesteś ignorantką.

Porównanie jest bardzo trafne. Zapis informacji w wierszu stanowi alfabet (taka pula genetyczna), ale on sam wierszem nie jest.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Życie jest procesem i ma etapy! Jest procesem, który się zaczyna (ten proces) od zapłodnienia i kończy się (ten proces) w chwili śmierci. A etapy tego życia, tego procesu, to a) zygota, b) zarodek, c) płód, d) dziecko, e) młodzieniec itd. Ale to wszystko to jest człowiek na różnych etapach swojego rozwoju.

Grabowska, zygota i aż do stadium blastocysty to przede wszystkim ŁOŻYSKOCZŁOWIEK.
Zapamiętajcie sobie to wreszcie i już się nie kompromitujcie.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Nie zajmuję się tym co różni człowieka od innych gatunków, tylko od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, i że nie mamy nic na swoje usprawiedliwienie zabijając go.

   A co masz na swoje usprawiedliwienie akceptując zabijanie pcheł, szczurów, kur, komarów, świń itp. itd. skoro nie zajmujesz się tym, co różni człowieka od innych gatunków? Gatunkowy szowinizm?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Jestem za antykoncepcją, ale tu ludzi chcą zabijać, a ja na to pozwolić nie mogę.
Jedź do Iraku i Afganistanu z naszymi chłopakami. Z misją jeszcze bardziej pokojową. Tam też ludzi chcą za bijać. W końcu żołnierz też człowiek, że wdów i sierót nie wspomnę.

>> Żołnierz zabija, policjant też, kat też i żadnych usprawiedliwień nie ma.
>Ale są. Marne bo marne, ale są.
Otóż to! Marne!
Jakoś dziwnie mi to przypomina nadzwyczajnie wynalazcze usprawiedliwienia, które pozwalały bez grzechu jeść mięso z bobra w czasie postu. W ten genialnie prosty sposób rozgrzeszając, że z racji wodnego trybu życia i fikuśnego ogona - bobra potraktowano jako rybę.
I już!
Wojna sprawiedliwa, to taki bóbr. I to z jednym policzkiem na dodatek.

>Oczywiście jak żołnierz zabija cywilów bez potrzeby, kobiety, starców i dzieci, to jest potępiany i osądzany. Ale jak w walce zabija, a do tego broni ojczyzny, to nie jest. Kat dzisiaj też jest już nie modny. A nawet starają się rozłożyć odpowiedzialność. Już nie ma jednego gościa co pociąga za wajchę zapadni. Jest paru kulturalnych facetów pod krawatem i każdy tylko naciska guzik. A który "guzik" zabija to nikt z nich nie wie i czuje się niewinny.
Jedź do Usowa, albo innych Chin. Z misją przeciw karze śmierci.

>> Jak zbyt długo nie nadchodzi sama ją stwarzasz propagandzistko.(ja)
>Toć o tym piszę , że jak ktoś nieopatrznie poruszy temat aborcji, to we mnie się zaraz coś burzy i dosiadam swego rumaka i gnam na oślep jak jeździec Apokalipsy.(miss Grabowska)

Grabowska, aż tyle szczerości ... no gratuluję, wreszcie adekwatnie oceniłaś swoje zachowanie.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>chodzi o cały proces, od początku do końca.

Wyraziłem się jasno: na początku procesu nie ma całego procesu. A na dobrą sprawę całego procesu nie ma nigdy: nigdy nie jest nam dane całe życie (podobno tylko topielcom, ale to ich sprawa).

>Nie ma powodu aby proces ten dzielić i jedne jego etapy w sposób szczególny wyróżniać a inne pomijać.

Nie należy mówić o całym procesie jako pewnej esencji - nie ma nic takiego jak cały proces, a jedynie jego momenty; nie należy mylić procesu z klasyczną esencją, substancją. Odrzucenie przez naukę esencjalnego widzenia świata na rzecz procesu, zmiany (np. ewolucja) to zmiana istotowa, to mutacja sposobu poznania. Zgoda: każdy element procesu jest równie ważny, ale nie są to elementy jakiejkolwiek istoty, całości. Jeśli chodzi o człowieka, to jego umysłową tożsamość (jedność owych momentów procesu) zapewnia pamięć, którą ewentualnie można wyrazić w biografii. Czy życie płodowe jest elementem biografii człowieka? Dlaczego nie?

>Jeśli nie uważasz się za niezwykłą rzeczywistość to Twoja strata.

Wszystko jest niezwykłe, a więc nie ma potrzeby podkreślania niezwykłości.

>Nie wiem tylko skąd ta duchowość?

Można ją zastąpić "całością procesu". Z Kościołem nie ma to nic wspólnego, jako że głównym interesem kościoła nie jest poznanie i oświecanie, lecz rządzenie. Msza nie jest dyskursem poznawczym.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Możesz zygotę obracać na wszystkie strony, a i tak nigdy nie będziesz w stanie stwierdzić, czy to zygota, z której - być może - rozwinie się Mengele, czy Religa.

Dokładnie. Tylko odwołując się do baśni o wszechwiedzącej istocie boskiej można snuć tego rodzaju dyskurs. To owe "bóg raczy wiedzieć..."

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>jak ktoś nieopatrznie poruszy temat aborcji, to we mnie się zaraz coś burzy i dosiadam swego rumaka i gnam na oślep
Święte słowa!
Czasem nawet w piętkę, hehe...

.
> Ale to wszystko to jest człowiek na różnych etapach swojego rozwoju.
Jak mawiał mądry "kler" istnieją trzy prawdy: prawda, święta prawda i gówno prawda!

Człowiek ma mózg i najbardziej budową mózgu różni się od pozostałego świata zwierzęcego. Powstawanie mózgu jest skomplikowanym procesem. Dlatego nic dziwnego, że prosty kler tego nijak pojąć nie może, a jak samemu się nie pojmuje, to jak tu jeszcze innym przekazać.
Spróbuję w miarę prosto przedstawić co się z tym naszym mózgiem dzieje.
Wiem, że prof. Grabowska nie skorzysta, ale może innym, ten wywód się przyda.

Maleńka komórka, stanowiąca główkę plemnika, zagnieżdża się w ogromnej komórce jajowej. Powstaje blastula, a później gastrula. Jak daleko od niej do układu nerwowego przyzwoitego ssaka, o człowieku nie wspominając. Ale już wtedy, podczas procesu wytwarzania trzech pierwotnych blaszek płodowych - ektodermy, mezodermy i endodermy zaczyna być widoczną płytka nerwowa. Wszystkie komórki na początku mają taki sam potencjał, ale wraz z rozwojem następuje ich zróżnicowanie i postępujące ograniczenie. Płytka nerwowa składająca się ze 125.000 komórek jest już neuroektodermą przeznaczoną wyłącznie do stworzenia pewnej części układu nerwowego.

Płytka w drodze zawinięcia (wpuklenia) przekształca się w rurkę - cewę nerwową. Komórek przybywa, początkowo są uniwersalne (macierzyste), ale wraz z postępującym zróżnicowaniem stają się coraz bardziej przypisane do miejsca i funkcji. Cewa staje coraz grubszą szczególnie na jej głowowym końcu, ale po 8,5 dniach u kurczaka i 4 miesiącach u człowieka ten proces ulega zatrzymaniu.

Zaczyna się fascynujący proces, gdy rozmaite komórki przemieszczają się, zmieniają swe kształty i wielkości, a odnajdując miejsce przeznaczenia stają się całkowicie zdeterminowane. Nie wiemy, na jakiej zasadzie komórki odnajdują drogę do miejsca przeznaczenia. Wiemy, że układ nerwowy jest najprecyzyjniej ukształtowaną tkanką ustroju. Proszę tylko wyobrazić sobie wędrówkę aksonu z oka do komórki docelowej z drugiej strony mózgu. Aksony często przybywają na miejsce wcześniej od neuronu, z którym mają się połączyć. Te, które nie nawiążą właściwych powiązań - "popełniają samobójstwa" i znikają. Takich "wędrówek" - całych komórek, czy tylko ich wypustek - w procesach okresu rozwojowego są miliardy. Wiemy, że budowę i wzrost tych struktur determinują chemiczne sygnały pochodzące z zewnątrz oraz - coraz bardziej - z wewnątrz, z usamodzielniającego się organizmu. Ale antropomorfizując - nadal ważnym jest pytanie, skąd one wiedzą, dokąd zmierzać i dlaczego tak rzadko przy tym się mylą? Ludzki embrion po trzech tygodniach mierzy około trzech milimetrów, po jedenastu na szczycie kolumny kręgosłupa uwidacznia się wyraźna wypukłość, a po pięciu miesiącach widać w ogólnych zarysach główne części mózgu.
Z najważniejszym aspektem budowy mózgu - jego wewnętrznymi połączeniami spotykamy się późno w rozwoju płodu. Synapsy między neuronami zaczynają się formować około siódmego miesiąca rozwoju. Dalej, jak pisze Susan Greenfield: Dziewięć miesięcy po zapłodnieniu większość neuronów, które w przyszłości uformują nasz mózg, trafia do przypisanych im obszarów. Po dotarciu do miejsca swojego przeznaczenia każdy z nich "zapuszcza korzenie" i zaczyna porozumiewać się z sąsiadami, by wespół z nimi stworzyć sieć połączeń synaptycznych. W nowym mózgu neurony nieprzerwanie "wypuszczają" aksony w celu połączenia się z innymi. Spektakularny wzrost wielkości mózgu uwarunkowany jest właśnie procesami rozwoju międzyneuronalnych złącz komunikacyjnych, a nie wyłącznie wzrostem samych neuronów. Wybitny amerykański badacz mózgu dzieci i nastolatków bezinwazyjną metodą MRI Jay Giedd napisał: "W wieku sześciu lat osiąga on już 95 % swego dorosłego rozmiaru. Ale substancja szara, myśląca część mózgu, w okresie dzieciństwa nadal się zagęszcza, w miarę jak rozwijają się połączenia komórek nerwowych - trochę jak w przypadku drzewa, na którym pojawiają się nowe gałęzie i rozwidlenia. W korze czołowej, a więc na obszarze odgrywającym kluczową rolę przy formułowaniu, organizacji, strategii proces przyrostu substancji szarej osiąga szczytową wartość w wieku około 11 lat u dziewczynek i około 12 lat w przypadku chłopców, mniej więcej w okresie dojrzewania". Czyli mózg nastolatka nie jest wcale lepiej ukształtowany jak jego ciało.

****************************************************************************
Wiem, że jak się czyta, niektóre wypowiedzi w internecie, to trudno w to uwierzyć, ale naprawdę człowiek bezmózgi nie istnieje. Nasze człowieczeństwo mózgiem i jego funkcjami jest definiowalne.

@@@

---

Z wiara nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>Nie zajmuję się tym co różni człowieka od innych gatunków, tylko od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, i że nie mamy nic na swoje usprawiedliwienie zabijając go.

Zajmujesz, zajmujesz, nieustannie podkreślając ważkość kodu genetycznego. Tylko i inne organizmy też posiadają informację genetyczną. Niby dlaczego nasza ma być wartościowszą od zapisu genetycznego świni?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Moim zdaniem wyróżnikiem człowieczeństwa jest w miarę sprawny mózg, ale czy mam rację?@@@
W miarę sprawny mózg ma już kompletny idiota (dzdzyyńń! kiepski żart!)

Wszak nie należy zapominać, że mózg jest siedliskiem nie tylko świadomości.
A nawet gorzej: świadomość jest rezydentem jego niewielkiego obszaru.
Ale - ogólnie: tak.
Bez (w miarę sprawnego) sprawnego ludzkiego mózgu nie ma człowieka, skoro człowieczeństwo definiuje się głównie nie na podstawie cech morfologicznych ( te są w całości zwierzęce), ale właściwości psycho-somatycznych.

Na mój prywatny użytek mam swoją prostacką regułę .
-Człowiek to osobnik naszego gatunku który uzyskał lub posiada świadomość , cechę wyjątkową dla zwierząt , wtedy gdy ją uzyskuje powinien uzyskiwać jakiś pakiet praw godnych człowieka .
Za moment uzyskania świadomości można by przyjąć czas gdy przedmiotowy osobnik zaczyna mówić ,też cecha specjalna w świecie zwierząt .
Wiem że jest wiele wyjątków osłabiających tę regułę , ale stosując zasadę "dominujących skutków" może być użyteczna .
Nie twierdzę oczywiście ;
- że dzieci nie mające świadomości można traktować nieludzko , ale to matka i tylko ona powinna być w tym czasie , za nie , bez reszty odpowiedzialna ,
- lub że rozwinięte szympansy nie posiadają oznak świadomości .
Przyjęcie takiej reguły mogło by pomóc rozwiązać problemy prawne z np. eutanazją czy z traktowaniem zwierząt .

Ponieważ nie jestem przygotowany teoretyczne do tej dyskusji a moja reguła jest intuicyjna , niech Was to co napisałem nie denerwuje i nie przejmujcie się tym . julek