.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

>To, kiedy zygota staje się człowiekiem jest kwestią konwencji.
Najpierw ustalmy kim jest człowiek. Ja zawsze pisałam nie o "człowieku" w ogóle, nie o idei człowieka, ale o konkretnym, jednostkowym, przedstawicielu gatunku homo sapiens. Czy to nie jest zrozumiałe? I tak jak przedstawiciel gatunku pies Canis lupus familiaris zaczyna się od zapłodnienia suki przez psa, tak i człowiek zaczyna się od zapłodnienia kobiety przez mężczyznę. Pomijam przypadki sztucznego zapłodnienia. Czy to nie jest zrozumiałe? Nie ma innej granicy stania się człowiekiem. I nie ma innej granicy końca bycia człowiekiem niż śmierć. Śmierć to śmierć, a czy to będzie mózgowa, krążeniowa, czy samolotowa to naprawdę mało kogo obchodzi. To są nieistotne detale. Całe spory biorą się z powodu słów, języka którego używamy. To język opisuje rzeczywistość a nie na odwrót. To, że powiemy sobie, że zygota nie jest człowiekiem, to tylko tak sobie powiemy. Dla nas ona może nie być człowiekiem, ale w rzeczywistości jest człowiekiem. Jesteśmy ciągle myleni przez język i pojęcia jakie sobie wytwarzamy. Dla nas człowiekiem jest to co widzimy. Premier Tusk jest człowiekiem. Możemy dodać - dorosłym człowiekiem. Mała dziewczynka też jest człowiekiem. Nazywamy ją dzieckiem. Mimo, że od premiera dzielą ją różnice. Nie ma jeszcze takiego wykształcenia, może nie myśli w pełni abstrakcyjnie, ale ją też człowiekiem nazwiemy. Niemowlaka tuż po urodzeniu też nazywamy człowiekiem, małym człowieczkiem, chociaż jeszcze w ogóle nie myśli, nie ma ani samoświadomości, ani pamięci, ani w pełni rozwiniętego mózgu. Schody zaczynają się w momencie gdy "dziecko" przebywa jeszcze w "łonie" matki. Pewnie dziewięciomiesięczny płód (dziecko) jeszcze człowiekiem nazwiemy, a może już nie? A im dalej się cofamy tym mniej dostrzegamy człowieka. Ale nie dlatego, że go tam nie ma, tylko dlatego, że język tak ukształtował nasze myślenie, że za człowieka uważamy coś starszego. Ale jak kogoś przycisnąć do muru gdzie ten człowiek się zaczyna, to będzie albo podawał jakieś kryteria, każde do podważenia, albo będzie twierdził wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi, że każdy sam sobie ustala, kiedy kto dla niego jest człowiekiem. I na koniec pragnę stwierdzić, że faktycznie pewne rzeczy są kwestią konwencji, ale są i takie które rzeczą umowną nie są. Nie jest kwestią konwencji, że Ziemia krąży wokół Słońca.

.
>Co do człowieczeństwa - prosiłbym o definicje, gdyż jest to bardzo rozmyte pojęcie.
Szanowny Panie, a może by tak skorzystać z posiadanych przez siebie narzędzi intelektualnych i to pojęcie nam wyostrzyć.
Bardzo chętnie poznałbym tu Pańską definicję lub przez intelektualną definicję akceptację Panu bliską.
Może mógłbym ją zaakceptować.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Po co więc kłócić się czy płód to człowiek czy nie? Wystarczy stwierdzić, że w tym wypadku zabijanie jest etycznie dopuszczalne. Podobnie z eutanazją osób odkorowanych - to, czy uznać ich za ludzi czy za "rośliny" nie jest istotnym jeżeli uznamy, że w tym wypadku zabicie ich jest etycznie dopuszczalne.
Ale żeby stwierdzić, że jest etycznie dopuszczalne, trzeba by znaleźć ku temu jakiś powód, jakąś rację. Na wojnie żołnierz zabija w obronie ojczyzny. Kat zabija za karę zbrodniarza w majestacie państwa. Policjant zabija w samoobronie, czy chroniąc inne dobra, bezprawnie atakowane przez złoczyńcę. Ginekolog dokonuje aborcji, bo zagrożone jest życie matki. Lekarz odłącza odkorowanego pacjenta, aby już dłużej niepotrzebnie nie cierpiał. Ale powiedz mi co usprawiedliwia sytuację, w której ginekolog dokonuje aborcji zdrowego, prawidłowo rozwijającego się płodu u zdrowej kobiety? To,że pani się rozmyśliła? Że wpadła, bo gumka pękła? Że wstyd będzie we wiosce, że panna dziecko ma? A Matka Boska też panną będąc dziecko urodziła. Albo, że w karierze zawodowej przeszkodzi? To takie samo "usprawiedliwienie" mógłby podać w sądzie każdy zabójca. Zabiłem i okradłem staruszkę, bo mi na piwo zabrakło. Dlatego więc zwolennicy aborcji na życzenie tak walczą o to, aby nie uznawać zygoty za człowieka, bo nie chcą być posądzani, że dla błahych powodów skłonni są pozbawiać życia niewinną istotę ludzką.

>Wielu, niewątpliwie ludzi, ma silnie upośledzony umysł. Nie sądzę więc, by było to dobre kryterium.
"Ludzi", "ma umysł" - dla mnie wystarczające minimum.

>Tak więc w naszej obecnej sytuacji wystarczy rozpatrzyć dwie granice: początek człowieczeństwa i jego koniec. Religie stoją tu na mocnym, i trzeba przyznać, uzasadnionym z punktu widzenia rachunku niepewności, gruncie: początek to poczęcie, koniec to ustanie wszystkich funkcji biologicznych organizmu.
Zawsze mówiłem, że być religijnym jest łatwiej.

>W obecnym stanie techniki i medycyny ludzka egzystencja nie jest w stanie sięgnąć poza te granice.
>Zastanawia mnie dlaczego usiłuje się szukać innej definicji?Nie bez powodu wydaje mi się definicja "człowieka" wypływa zawsze obok aborcji czy eutanazji. Sądzę więc, że spór o definicję nie jest merytoryczny a związany raczej z kwestią dobrego samopoczucia, oraz tak rozmytymi pojęciami jak etyka czy moralność. Twierdzę więc, że nie lubimy myśleć o tym, że dokonując aborcji czy odłączając odkorowanego pacjenta od aparatury zabijamy człowieka i wyłącznie dlatego szukamy nowej definicji.
Bardzo prawdopodobnie tak jest. Odpowiedzi nauki są o wiele bardziej złożone od religijnych.
Na potwierdzenie pańskiej słuszności jest to, że odkąd Kościół podjął walkę przeciw świadomym aborcjom - to zaczął nazywać płód, a nawet zarodek "dzieckiem".

>Czy jednak tylko z powodu pewnego dyskomfortu psychicznego warto szukać wątpliwej co do jakości definicji?
>W żadnym wypadku nie wydaje mi się, by można było sformułować inną definicję o równie pewnej podstawie i równie niskiej szansie na uznanie osoby bez wątpienia ludzkiej za "nie-człowieka".
Nawet tylko z powodu dyskomfortu warto, ale dlaczego zaraz wątpliwej? Gdyż Kościołowi lub Panu Tomaszowi nie spodoba. Chodzi o definicję naukową, wraz z wszystkim konsekwencjami tego określenia.

>Po co więc kłócić się czy płód to człowiek czy nie? Wystarczy stwierdzić, że w tym wypadku zabijanie jest etycznie dopuszczalne.
A to ciekawe? Istnieje jakaś doskonała definicja zabijania. Czy nie ma różnic pomiędzy "zabiciem" nogi i "zabiciem" głowy. Dla mnie usunięcie zarodka nie jest nawet zabiciem, tak jak zabiciem nie jest np. przycięcie rośliny.

>Będąc żołnierzem zabijałbym ludzi. Będąc katem, zabijałbym ludzi. Będąc policjantem także mógłbym zabijać ludzi.
Tu ogromna różnica. Wolałbym być sam zabitym niż zabijać innych! Wiem, że to niepatriotyczne, ale taki już jestem.

>Będąc ginekologiem wykonującym aborcje - też bym zabijał. Będąc lekarzem i odłączając pacjenta - też bym zabijał.
Nie, nie zabijałbym, a dokonywał koniecznych czynności lekarskich. Nawet, gdy przy odłączaniu byłbym pewien, że odłączyłem wspaniałego człowieka.

@@@
.

>.
>[color=blue]Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji.
Proszę nie obwiniać prof. Grabowskiej o wszystkie zło tego świata. Ja się dołączyłam z krytyką filozofii, a ktoś inny wsiadł na mojego konika i pogalopowało się hej! w te pola i stepy. Może to była Ignorancja, a może Sylwek, już nie pamiętam. Ale oczywiście najłatwiej prof. Grabowską oskarżyć, bo idiotka i durna baba. A do tego dewotka, he he !

> Kim, lub czym jest trafione jajo? Kiedy stajemy się, a kiedy przestajemy być człowiekiem?

   Trud napisania rzetelnej odpowiedzi na Twoje pytanie znacznie przerasta zapas wina, jaki mam jeszcze pod ręką.
Stać mnie tylko na odpowiedż "Kim, lub czym jest nie trafione jajo?": zbukiem.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>Proszę nie obwiniać prof. Grabowskiej o wszystkie zło tego świata. /.../ Ale oczywiście najłatwiej prof. Grabowską oskarżyć, bo idiotka i durna baba.
Kto by mógł obwiniać Grabowską? Nawet w tym wątku /wynika to z kolejności postów/ najpierw odpowiedziała. a później przeczytała.

>To, że powiemy sobie, że zygota nie jest człowiekiem, to tylko tak sobie powiemy. Dla nas ona może nie być człowiekiem, ale w rzeczywistości jest człowiekiem.
Dokładnie tak, Pani Profesor, to że jacyś nawiedzeni głupcy nazywają "zarodek", czy "płód" "dzieckiem", to jeszcze nie świadczy, iż "zygota" tym dzieckiem jest. Natomiast jest to próba zmanipulowania opisu rzeczywistości.

>Schody zaczynają się w momencie gdy "dziecko" przebywa jeszcze w "łonie" matki.
Nie ma żadnego dziecka w łonie matki. Od wieków każda ciężarna kobieta spodziewa się dziecka i to szczęśliwy poród jest "dziecka" początkiem.

>tylko dlatego, że język tak ukształtował nasze myślenie, że za człowieka uważamy coś starszego.
Ale teraz dla potrzeb propagandy możemy ten język zmanipulować.
Idiotyczne upraszczając cudowny i skomplikowany proces stawania się człowiekiem,

>Ale jak kogoś przycisnąć do muru gdzie ten człowiek się zaczyna, to będzie albo podawał jakieś kryteria, każde do podważenia, albo będzie twierdził wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi, że każdy sam sobie ustala, kiedy kto dla niego jest człowiekiem.
Dla mnie mało ważnym jest kto kogo i gdzie przytula do muru?
Odpowiedzi oczekuję od nauki, a nie np. od zdrowego rozsądku kleru.
Odpowiedź nauki, że życie jest procesem i ma etapy, które można wydzielić i nazwać - jest odpowiedzią satysfakcjonującą.

@@@
.

> Kim, lub czym jest trafione jajo? Kiedy stajemy się, a kiedy przestajemy być człowiekiem?
>Każde istnienie jest procesem i ulega przemianom. Istnienie jednostki ludzkiej także. Moim zdaniem wyróżnikiem człowieczeństwa jest w miarę sprawny mózg, ale czy mam rację?@@@

Człowiek jest człowiekiem od poczęcia do śmierci. Pisałam już o tym w jakimś innym wątku, ale napiszę znowu tutaj, dlaczego tak myślę. Mówimy o zygotach, zarodkach, płodach itd. Ale jakich zarodkach? Zarodkach czego? To są ludzkie zarodki. Taki zarodek przy sprzyjających ku temu warunkach stanie się w pełni funkcjonującym człowiekiem. Tak samo jak dziecko dojrzewa i staje się dorosłe - to po prostu pewien etap rozwoju. Dorośli mężczyźni mają zarost. 2- latek nie ma zarostu. Ale będzie miał jeżeli wszystkie jego potencjalne właściwości się rozwiną i dojdzie do tego etapu rozwoju. Świat jest pełen różnych bytów, o różnych właściwościach. Np. wiewiórka ma ogon i jest ruda, jest zwierzęciem, potrafi się poruuszać, ale nigdy nie nauczy się mówić, czytać i abstrakcyjnie myśleć, bo te właściwości nie są wpisane w jej istotę. Natomiast w istotę człowieka, tak. Zarodek nie jest w pełni rozwiniętym człowiekiem w akcie, ale niezaprzeczalnie posiada taką możność. Czym innym niż człowiekiem może być zarodek ?? zarodek zmienia się w człowieka, przechodzi z jednego bytu do drugiego? To nie działa w taki sposób, że najpierw nie ma człowieka, potem jest coś pomiędzy nicością i człowiekiem, a dopiero póżniej staje się człowiekiem. Przywołam tu prawo wyłączonego środka: p v ~p. Coś istnieje, albo nie. Coś jest czymś, albo jest czymś innym, od początku do końca. Istnienie nie przechodzi z jednego bytu na inny, pyk i magicznie po którymśtam miesiącu, o godzinie tej i tej nagle zarodek znika (?) i pojawia się człowiek, już z rozwiniętymi właściwościami i od teraz należy go traktować jak człowieka. A chwilę wcześniej to nie był człowiek bo układ nerwowy jeszcze się nie ukształtował. Ale się ukształtuje, jeżeli zaistnieją ku temu sprzyjające warunki ! bo ma to wpisane w swoją strukturę.

Wydaje mi się, że po prostu łatwiej jest traktować zabicie dziecka jako "usunięcie płodu".

Sama tak myślałam, bo "to mój brzuch", "do 3-go miesiąca nie ma mózgu i nic nie czuje", bo "nie chcę!"

.... Nie chcę? Ale "TO" chce! I jest takim samym człowiekiem jak JA, tylko bez zaktualizowanych właściwości.

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

>Człowiek jest człowiekiem od poczęcia do śmierci. Pisałam już o tym w jakimś innym wątku, ale napiszę znowu tutaj, dlaczego tak myślę. Mówimy o zygotach, zarodkach, płodach itd. Ale jakich zarodkach? Zarodkach czego? To są ludzkie zarodki. Taki zarodek przy sprzyjających ku temu warunkach stanie się w pełni funkcjonującym człowiekiem.
Każdy ma pełne prawo do wypowiedzi na naszym forum i na każdym wątku, ale zanim się napisze "Pisałam już o tym w jakimś innym wątku" wypadałoby dokładnie przeczytać - co napisał wprowadzający wątek oraz uprzedni dyskutanci i do tego dopiero się odnieść.
Oczywiście, że wybitni specjaliści, jak prof. Grabowska, mają swoje specjalne prawa, ale nie wiem, czy Pani też do tak wybitnych specjalistów już należy.
W kontekście już zamieszczonych wypowiedzi w naszej dyskusji, to tylko "daje Pani głos", a ja zachęcam do aktywnego udziału w dyskusji.

@@@
.

>Ale żeby stwierdzić, że jest etycznie dopuszczalne, trzeba by znaleźć ku temu jakiś powód, jakąś rację. Na wojnie żołnierz zabija w obronie ojczyzny. Kat zabija za karę zbrodniarza w majestacie państwa. Policjant zabija w samoobronie, czy chroniąc inne dobra, bezprawnie atakowane przez złoczyńcę. Ginekolog dokonuje aborcji, bo zagrożone jest życie matki. Lekarz odłącza odkorowanego pacjenta, aby już dłużej niepotrzebnie nie cierpiał. Ale powiedz mi co usprawiedliwia sytuację, w której ginekolog dokonuje aborcji zdrowego, prawidłowo rozwijającego się płodu u zdrowej kobiety? To,że pani się rozmyśliła? Że wpadła, bo gumka pękła? Że wstyd będzie we wiosce, że panna dziecko ma?

Grabowska na litość boska, przestań!
Bo sie zapędzasz i swoje argumenty podważasz.
Zolnierz zabija, policjant tez, kat tez i żadnych usprawiedliwień nie ma. Bo jak zaczniesz usprawiedliwiać to nonsensy wyjdą. Pomysl.

>A Matka Boska też panną będąc dziecko urodziła. Albo, że w karierze zawodowej przeszkodzi?

Jej nie ale Jezusowi tak. Brat Jezusa nazwany został Justus, czyli ten prawdziwy po ślubny można powiedzieć.
To sa fascynujące historie ale nie w tym temacie.

Gdybys ty z takim samym zapałem akcje świadomego macierzyństwa propagowała, to moze tych 200 000 aborcji by nie było. Rocznie.

Pigulki nie sa az tak drogie, a na pewno tańsze od nielegalnej aborcji.
Inne Śródki tez. I panowie tez mogą sie nauczyć.

Problem rozwiązuje sie zawsze eliminując przyczyny, nie skutki.
A tu masz zaciekła dyskusja o dupie Maryni, a jak przyjdzie co do czego to kopulująca panienka liczy na ...łaskę boska. A łaska pańska zawsze na pstrokatym koniu itd.

Uswiadom panienki katoliczki, ze pigułka z zasadzie była koncepcyjna.
Kiedy wykombinowano, jak te hormony działają aby zwiększyć prawdopodobieństwo zapłodnienia, automatycznie wyszło, ze inna kombinacja je minimalizuje.

No, niech ojciec przeor da ci trochę czasu na studia nad historia piguły, ciekawe mowie tobie, cale USA 50 lat temu więcej dyskutowało niz teraz Marek Jurek ... z ojcem przeorem.

No, i wilk będzie syty i panienka nie będzie musiała...nic poczynać.

[color=blue]> Każdy ma pełne prawo do wypowiedzi na naszym forum i na każdym wątku, ale zanim się napisze "Pisałam już o tym w jakimś innym wątku" wypadałoby dokładnie przeczytać - co napisał wprowadzający wątek oraz uprzedni dyskutanci i do tego dopiero się odnieść.
>Oczywiście, że wybitni specjaliści, jak prof. Grabowska, mają swoje specjalne prawa, ale nie wiem, czy Pani też do tak wybitnych specjalistów już należy.
>W kontekście już zamieszczonych wypowiedzi w naszej dyskusji, to tylko "daje Pani głos", a ja zachęcam do aktywnego udziału w dyskusji.@@@
>.

Przeczytałam dokładnie post wprowadzający oraz przejrzałam wypowiedzi innych dyskutantów, następnie odpowiedziałam, co ja myślę na temat, który Pan rozpoczął. Nie należę ani do grona specjalistów, ani tym bardziej wybitnych specjalistów. Odniosłam się do Pańskiej wypowiedzi i nie uważam, że popełniłam jakikolwiek błąd ? Forum internetowe jest dość dowolne jeżeli chodzi o wybór postów, na jakie chce się odpowiadać, nie widziałam, aby w regulaminie był jakiś nakaz odpowiadania na takie posty, a nie na inne. A co do "pisania o tym w jakimś innym wątku", to dodałam tę kwestię w celu uświadomienia forumowiczów, że podobne informacje się powtarzają w moich dwoch wypowiedziach.

Dziękuję za szczegółowe uwagi dotyczące korzystania z Pańskiego wątku i pozdrawiam [/color]

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

>Nie da się jednoznacznie określić od którego momentu jest się człowiekiem i dlatego różne gremia usiłują ustalić jakąś definicję. Jedną z nich jest przyjęcie, że człowiekiem jest się od urodzenia, inną definicją jest możliwość przeżycia poza organizmem matki, a jeszcze inną od momentu powstania mózgu.

Pani Alu! Ponieważ pojawiły się pytania o definicję człowieka poniżej zamieszczam pewną /"bardzo rozmytą"/ próbę odpowiedzi: Wynika z nich jednoznacznie, że do naszego człowieczeństwa koniecznym jest funkcjonujący mózg.
Gdy go nie ma lub jest niefunkcjonujący możemy mówić o tworach człowieko-podobnych, nadając im zresztą różne wartości emocjonalne. Jak na przykład: nasi drodzy zmarli, płody ludzkie, idioci itp.
Całkowita zgoda, że "nie da się jednoznacznie określić od którego momentu jest się człowiekiem", gdyż życie ludzkie jest procesem i etap naszej świadomej egzystencji jest tylko częścią tego procesu - indywidualnego życia. \Od poczęcia do śmierci.
Ale można śmiało wyznaczyć granicę, gdy jeszcze tym człowiekiem się nie jest. Jest to granica wyłonienia się mózgu.

@@@

Dla nauki nie ma żadnych wątpliwości, że należymy do królestwa zwierząt. Jesteśmy blisko spokrewnieni z wielkimi małpami: szympansami, gorylami i orangutanami. Wywodzimy się od wspólnych przodków i w przeszłości mieliśmy jeszcze wielu innych wspólnych krewnych, którzy nie dożyli do współczesności. Podobieństw i różnic między nami a innymi naczelnymi jest wiele, ale większość z nich możemy uznać za drugorzędne. Zasadniczą cechą wyróżniającą nas ze zwierzęcego świata jest mózg, a szczególnie jego najmłodsze ewolucyjnie struktury, wśród których najbardziej istotne są płaty czołowe kory mózgowej. Tak jak inne naczelne, świat doświadczamy za pomocą pięciu zmysłów, ale stając na nogach uzyskaliśmy wspaniałe narzędzie, jakim są ręce zakończone wrażliwymi na dotyk palcami z przeciwstawnym kciukiem. Ważną, także swoistą dla człowieka, cechą jest budowa krtani pozwalająca na bogatą artykulację głosu. Ten specyficzny dla naszego gatunku narząd komunikacji umożliwił wykorzystanie pełnej potencji naszego mózgu. Wyzwolił możność operowania symbolami i abstraktami. Mowa artykułowana dała nam zdolność przekazywania innym całego bogactwa własnych odczuć i przemyśleń. Za pomocą języka mówionego, a później pisanego, człowiek przekazuje wiedzę, socjalizuje następne pokolenia, tworzy kulturę. I właśnie dla tych wzajemnie pobudzających się przyczyn (mózgu, mowy i sprawnych rąk) człowiek będąc zwierzęciem, stał się zwierzęciem wyjątkowym.

@@@
.

>>Schody zaczynają się w momencie gdy "dziecko" przebywa jeszcze w "łonie" matki.
>Nie ma żadnego dziecka w łonie matki. Od wieków każda ciężarna kobieta spodziewa się dziecka i to szczęśliwy poród jest "dziecka" początkiem.

Przypomniała mi się kampania społeczna, spot wyglądał tak: kobieta na porodówce, facet obok, trzyma ja za rękę, a ona rodzi odkurzacz. I głos lektora : "Co jeszcze chcesz kupić, zanim zdecydujesz się na dziecko?" Czy jakos tak.

To w końcu co jest w tym "matczynym łonie" jak nie dziecko? Jakiś dziwny twór pre-homo sapiens, który w momencie porodu robi "dalej, dalej, ręce Gadżeta!" i przeobraża się w człowieka?

Czy może człowiek przed porodem nie jest czymś w ogóle.. Może jest niczym? Ale wszystko czymś jest, więc coś, co istnieje, nie może być niczym. Musi być więc jednak jakimś bytem. A każdy byt ma treść, jest jeden i odrębny. Nie może więc zajść jakaś przemiana w inny byt. Tak więc, transcendentalnie mógłby Pan z powodzeniem nazywać się zarodkiem przez całe życie.

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

.
>Przeczytałam dokładnie post wprowadzający oraz przejrzałam wypowiedzi innych dyskutantów,
Wierzę, gdyż nie mam innego wyjścia! Ale, gdy życzy sobie Pani wypunktowania, to uprzejmie służę!

>następnie odpowiedziałam, co ja myślę na temat, który Pan rozpoczął.
Tak, to fakt i wiary już nie potrzeba wystarczy poczytać.

>Odniosłam się do Pańskiej wypowiedzi i nie uważam, że popełniłam jakikolwiek błąd?
A skądże!

>Forum internetowe jest dość dowolne jeżeli chodzi o wybór postów, na jakie chce się odpowiadać, nie widziałam, aby w regulaminie był jakiś nakaz odpowiadania na takie posty, a nie na inne.
Nie, nie ma takiego zakazu i dzięki temu mamy tak szeroko uzdolnionych forumowiczy, że do każdego wątku przynajmniej jedno swoje zdanie wrzucą.

>to dodałam tę kwestię w celu uświadomienia forumowiczów, że podobne informacje się powtarzają w moich dwoch wypowiedziach.
Serdecznie dziękuję za uświadomienie!
Powiadamiam przy okazji Panią, że moje w kilkudziesięciu, albo i we wszystkich, gdyż światopogląd mam dosyć spójny i jedno wynika z drugiego.

>Człowiek jest człowiekiem od poczęcia do śmierci.
Proste to jest dla prostych umysłów.
We wprowadzeniu opisałem proces stawania się człowiekiem i autorytet "thinkedd' to trochę mało abym zygotę uznał człowiekiem. Warto podać jakieś argumenty za tym.

>Pisałam już o tym w jakimś innym wątku, ale napiszę znowu tutaj, dlaczego tak myślę.
No słuchamy?

>Mówimy o zygotach, zarodkach, płodach itd. Ale jakich zarodkach? Zarodkach czego? To są ludzkie zarodki.
Jeszcze mówimy o "ludzkim gównie" itd. Rzeczywiście niepodważalny argument.

>Taki zarodek przy sprzyjających ku temu warunkach stanie się w pełni funkcjonującym człowiekiem.
Tylko coś mało tych sprzyjających warunków sama natura mu daje. Tylko około 40% dochodzi do porodu, a i w tym rodzą się dzieci kalekie.

>Tak samo jak dziecko dojrzewa i staje się dorosłe - to po prostu pewien etap rozwoju. Dorośli mężczyźni mają zarost. 2- latek nie ma zarostu. Ale będzie miał jeżeli wszystkie jego potencjalne właściwości się rozwiną i dojdzie do tego etapu rozwoju.
Tak, bardzo to odkrywcze!

>Świat jest pełen różnych bytów, o różnych właściwościach.
A jakie są na tym świecie nie-byty?
Bo rozumiem, że myśli Pani tu o bytach koniecznych i niekoniecznych, bytach realnych i absolutnych?

>Np. wiewiórka ma ogon i jest ruda,
Wolę rude bez ogonów!

>Zarodek nie jest w pełni rozwiniętym człowiekiem
A jakim jest człowiekiem (co to jest człowiek?) w pełni niedorozwiniętym?

>niezaprzeczalnie posiada taką możność.
To byłoby 100% urodzeń bez ludzkiej ingerencji.

>Czym innym niż człowiekiem może być zarodek??
A nie przychodzi Pani do głowy myśl, że po prostu ludzkim zarodkiem, a nie człowiekiem.

>zarodek zmienia się w człowieka, przechodzi z jednego bytu do drugiego?
Cudowna przemiana bytów! Immanentne w transcendentalne.

>To nie działa w taki sposób, że najpierw nie ma człowieka, potem jest coś pomiędzy nicością i człowiekiem, a dopiero póżniej staje się człowiekiem.
Istnienie świata jest procesem. Istnienie każdego życia jest procesem. Wszystko podlega przemianom, ale larwa nie jest motylem.

>Przywołam tu prawo wyłączonego środka: p v ~p. Coś istnieje, albo nie. Coś jest czymś, albo jest czymś innym, od początku do końca. Istnienie nie przechodzi z jednego bytu na inny, pyk i magicznie po którymśtam miesiącu, o godzinie tej i tej nagle zarodek znika (?) i pojawia się człowiek, już z rozwiniętymi właściwościami i od teraz należy go traktować jak człowieka. A chwilę wcześniej to nie był człowiek bo układ nerwowy jeszcze się nie ukształtował.
Argumentacja dobra do niższego seminarium duchownego, ale po zrozumieniu tekstów poprzedników rozpada się w pył.

@@@
.

>>To, kiedy zygota staje się człowiekiem jest kwestią konwencji.
Nie zgadzam się z takim ujęciem. Zygota to zygota. Człowiek to człowiek.

>Najpierw ustalmy kim jest człowiek. Ja zawsze pisałam nie o "człowieku" w ogóle, nie o idei człowieka, ale o konkretnym, jednostkowym, przedstawicielu gatunku homo sapiens. (miss Grabowska)

No to ustalmy. Jakie kryteria muszą zostać spełnione, aby można było mówić o konkretnym i jednostkowym przedstawicielu gatunku homo sapiens?
Jak sama miss Grabowska nas pouczyła mamy mówić o jednostkowym przedstawicielu.
Wiemy, że istnieje coś takiego jak falsyfikacja. I wiemy, że jest to jedna z metod sprawdzania hipotez.
Wiemy też, iż jeżeli uda się znaleźć choćby jedną obserwowalność, która podważy prawdziwość hipotezy, twierdzenie w niej zawarte jest fałszywe.

HIPOTEZA GRABOWSKIEJ:
To, że powiemy sobie, że zygota nie jest człowiekiem, to tylko tak sobie powiemy. Dla nas ona może nie być człowiekiem, ale w rzeczywistości jest człowiekiem.

Zygota to komórka macierzysta. Ta komórka macierzysta będzie się dzielić, tworząc inne komórki macierzyste. Te wszystkie powstające komórki macierzyste, a z których to składa się także i morula, aż do stadium blastocysty to tzw. komórki macierzyste totipotentne, czyli takie, które mogą przekształcić się zarówno w komórki macierzyste zarodkowe, jak i w komórki biorące udział w tworzeniu łożyska.

Wytłumaczenie dla idiotek i idiotów:
Zygota i morula to swoista "hybryda", z której może powstać zarówno Giertych, jak i osioł. Oznacza to, że nie jest ani samym Giertychem, ani samym osłem. Jest ich mieszanką.
Reasumując, a utrzymując nomenklaturę w konwencji Grabowskiej:
Mamy do czynienia z istotą łożyskoczłowiek.

Rozstrzygnięcie:
Zygota, ani morula ludzka nie jest człowiekiem. Jest co najwyżej łożyskoczłowiekiem.

>Całe spory biorą się z powodu słów, języka którego używamy. To język opisuje rzeczywistość a nie na odwrót (Grabowska)

>A im dalej się cofamy tym mniej dostrzegamy człowieka. Ale nie dlatego, że go tam nie ma, tylko >dlatego, że język tak ukształtował nasze myślenie, że za człowieka uważamy coś starszego (też Grabowska)

Tak Grabowska język opisuje rzeczywistość. Dlatego zostały stworzone pojęcia: "zygota", "zarodek", "płód", aby opisać tę rzeczywistość zgodnie ze stanem faktycznym, a nie intencjonalnym. W związku z tym zasób słownictwa i rozumienie terminów, które kryją się za danymi słowami kształtuje nasze myślenie. Im więcej wiemy tym bogactwo słownictwa większe i myślenie pełniejsze oddające rzeczywistość niezafałszowaną.
Ty Grabowska naumiałaś się jednego słówka: człowiek. Twoje słownictwo jest zatem ograniczone, co za tym idzie myślenie masz niedoskonałe, a przez to rzeczywistość odbierasz mocno upośledzoną.

>I tak jak przedstawiciel gatunku pies Canis lupus familiaris zaczyna się od zapłodnienia suki >przez psa, tak i człowiek zaczyna się od zapłodnienia kobiety przez mężczyznę. (Grabowska)

Już ci zwracałam uwagę na wulgarne byki logiczne, które sadzisz, aby przeforsować swoją ideologię.
Jeżeli w momencie zapłodnienia cokolwiek się zaczyna to najwyżej rozwój osobnika np. gatunku homo sapiens.
Tak jak w momencie, gdy poeta bierze do ręki pióro i papier rozpoczyna się pisanie wiersza, a nie sam wiersz.
Ale czegóż się spodziewać. Grabowska jest na etapie: i rzekł pan i stała się światłość, i rzekł pan i stał się człowiek (Adam).

A dla wszystkich na deser proponuję zapoznać się z zawartością poniższego linka. Dostrzeżecie zdumiewające podobieństwa do tego, co nam tu serwuje niejaka Grabowska, co dla dodania sobie prestiżu przyozdobiła swego nicka w tytuł profesorski.

www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1931

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.