.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

Kopulowali, krzyżowali - nie bądźmy przesadnie precyzyjni. Wiadomo, że chodziło mi o to, iż homo neandertalski miał dzieci z homo sapiens. Dotychczas uważano, że nie mogli się skutecznie krzyżować, ale jak już pisałam, słyszałam w TOK FM, że właśnie genetycy odkryli u nas jakieś geny właściwe tylko neandertalczykom lub od nich pochodzące, co według nich świadczy, że jesteśmy jakoś tam wymieszani z neandertalczykami. Co prawda Pan Michał Aleksy Mentrak uważa, że jestem całkowicie neandertalska, o czym mają świadczyć moje posty, typowe dla neandertalczyków, ale ziarno prawdy w tym być musi. Może mam akurat, przypadkowo, więcej w sobie z neandertalczyka niż z Homo sapiens ?
A propos grolara - nie wiedziałam, że takie coś istnieje. Nie ma go nawet w naszej Wikipedii, dopiero w angielskiej znalazłam.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

Ok
Rzeczywiście tak twierdzą uczeni z Lipska, co wiem dopiero teraz. Sorki.
ps.
Grabowska, jeżeli nie macie krótkich nóżek a mleko nie scieka Wam z warg na szyję, bo zatrzymuje się na podbródku - nie przejmujcie się opinią Michała.

>Kopulowali, krzyżowali - nie bądźmy przesadnie precyzyjni. Wiadomo, że chodziło mi o to, iż homo neandertalski miał dzieci z homo sapiens. Dotychczas uważano, że nie mogli się skutecznie krzyżować, ale jak już pisałam, słyszałam w TOK FM, że właśnie genetycy odkryli u nas jakieś geny właściwe tylko neandertalczykom lub od nich pochodzące, co według nich świadczy, że jesteśmy jakoś tam wymieszani z neandertalczykami.

Powszechnie bowiem wiadomo, że TOK FM to uznana naukowa stacja. Ludzie szukają taniej sensacji i co dzień mówią, że "amerykańscy naukowcy" dowiedli tego czy tamtego... Duża część tych naukowców pewnie w ogóle nie istnieje, a pozostała otrzymuje antynoble.

> Powszechnie bowiem wiadomo, że TOK FM to uznana naukowa stacja.
Stacja jak stacja. Ja tam ją lubię i słucham. Ale zapraszają też poważnych ludzi nauki do różnych swoich audycji. Gdyby wiedzieli, że istnieje taka np. prof. Grabowska, też by ją pewnie zaprosili, ale , niestety, nie wiedzą . Nie zapraszają prof. Macieja Mariana Giertycha, co mówi o smokach.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

> tak twierdzą uczeni z Lipska
Proszę mi podać jakieś bliższe namiary na tych uczonych.
> jeżeli nie macie krótkich nóżek
"Szedł sobie drogą żołnierz: raz, dwa! Raz, dwa! Na plecach miał tornister, a u boku szablę, bo wracał właśnie z wojny do domu.
Na środku drogi spotkał starą czarownicę; była obrzydliwa, dolna warga zwisała jej aż na piersi." Tak zaczyna się bajka Andersena "Krzesiwo". Zamiast "spotkał starą czarownicę", mogłoby być: "spotkał starą prof.Grabowską".

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>Różnica między człowiekiem (ogólnie) a małpą (też ogólnie) zasadza się na tym, iż człowiek ma rozwiniętą bardziej korę mózgową
Hmm... a wiemy, jak bardziej rozwinięta jest ta kora? I które ośrodki?
Bo generalnie, budowa kory mózgowej i liczba szarych komórek są dość zbliżone, to gleju mamy więcej. Można zastanawiać się nad funkcją gleju, ale tego nie wiemy na razie. Nowsze hipotezy mówią o funkcji gleju w pamięci długotrwałej i analizie kojarzeniowej. Tyle, że nikt tego nie sprawdził na pewno, więc to luźna hipoteza. Trudno uznać to za dobry argument.

>Pozwala mu to na dokonywanie różnych abstrakcyjnych czynności myślowych.
Na abstrakcyjne czynności myślowe składa się wiele czynników - ja nie przeceniałabym roli kory mózgowej, to nie jest jedyny czynnik. Istotna jest też poza nią mowa i trening.
Ale - wiele z tych czynności pojawia się i u naszych kuzynów. Np. postrzeganie siebie jako istoty odrębnej, analiza ciągów przyczynowo skutkowych, umiejętność planowania itd.
>Dlatego nie wolno dawać małpie brzytwy do łapy (ręki).
Wbrew pozorom wolno - jeżeli tylko miała szanse ocenić cechy brzytwy. Widziałam piękną scenę - szympansiątko dopadło nożyczki, a jego mama delikatnie wyjęła mu je z dłoni. Wiedziała, że może mu się stać krzywda. O ile zwierzę miało szanse oceny narzędzia, to doskonale zdaje sobie sprawę z zagrożeń. Jak i my - czlowiek, który nie widział broni palnej, nie będzie wiedział, co może mu zrobić. Człowiek, który nie poznał znaczenia ostrza, skaleczy się brzytwą.

>Czy taka różnica jakościowa:
>"Człowiek potrafi budować dla zwierząt domki, karmniki czy schronienia, a małpki dla ludzi - nie."
>może być?
Nie może.
Przede wszystkim - czy chodzi o nasze ciągoty do hodowli zwierząt, czy też o umiejętność budowania?
Jeśli o ciągoty hodowlane, to może jest i ciekawy argument.
Jeśli o możliwości budowlane, to bez sensu - małpy potrafią budować gniazda i schronienia. Potrafią wykonywać też narzędzia.

>> proszę zdefiniować, co określa, czy dana komórka przynależy do danego gatunku.
>Nie jestem aż tak wykształcona biologicznie, ale chyba właściwy tej komórce zestaw chromosomów, genów. Ogólnie mówiąc informacja w niej zawarta, w co ma się rozwijać, albo jako kto ma się rozwijać.
To nie ja domagałam się wyróżnienia człowieka bo... A zatem - może najpierw się dokształcić? A potem stawiać roszczenia? Wyróżnienie musi być podparte jakimś kryterium oceny, jeżeli ma działać.
No tak, tyle, że od zestawu genów pojawiają się odstępstwa. Czy brak jednego chromomosu uznamy za wystarczający do uznania kogoś za nieludzia? Czy obecność 98% genów identycznych już wystarczy?

>> Czy bliźnięta jednojajowe mają
>Nie mają, ale mimo wszystko są ludźmi
No więc dlaczego? Czy unikatowy zestaw genów już nie jest potrzebny?

>> Slogan o gatunku ludzkim
>Jaki, u Boga Ojca, slogan?! Przecież istnieje takie coś jak gatunek ludzki.
Istnieje - chwilowo.
>Bardzo ciekawa byłaby sytuacja gdyby gdzieś przetrwali neandertalczycy, albo jaki inny Homo floresiensis.. Wtedy żyłyby razem na ziemi , powiedzmy, trzy gatunki człowieka i trzeba by było mierzyć ile jest człowieka w człowieku.
Nie - wtedy musielibyśmy zredefiniować nasze pojmowanie człowieczeństwa. Bowiem właśnie nie przynależność gatunkowa ani podobieństwo czy zróżnicowanie genetyczne są tutaj kluczowe w moim skromnym mniemaniu.

Chodzi oczywiście o umiejętność (ew. popartą czynem) - "ciągoty" to raczej element instynktu niż rozumu.
Można zauważyć, że ptaki chętnie korzystają z budek lęgowych zrobionych przez ludzi, psy z bud a sarny z paśników. Nie zauważam natomiast ze strony zwierząt żadnych efektów działań , które byłyby obliczone specjalnie dla dobra człowieka.

[Prawdopodobnie ich żywot jest przesycony wyłącznie własnymi "ciągotami".]

>Chodzi oczywiście o umiejętność (ew. popartą czynem) - "ciągoty" to raczej element instynktu niż rozumu.
>Można zauważyć, że ptaki chętnie korzystają z budek lęgowych zrobionych przez ludzi, psy z bud a sarny z paśników. Nie zauważam natomiast ze strony zwierząt żadnych efektów działań , które byłyby obliczone specjalnie dla dobra człowieka.
>[Prawdopodobnie ich żywot jest przesycony wyłącznie własnymi "ciągotami".]
Czyli jednak chodzi nie o umiejętność, ale o ciągotę. O chęć poświęenia czasu i energii dla innych. Oczywiście możemy się zastanawiać nad przyczynami naszych ciągot.
Jak napisałam - umiejętności budowania ma wiele gatunków. Więc zdolności manualne nie wyróżniają nas. Ba - spotyka się próby zagospodarowania wyrobów zwierząt - gniazda naszych trzcinników bodaj były wykorzystywane jako obuwie, opuszczone termitiery służyły jako schronienie. Jednak były to efekty naszego zawłaszczenia cudzego wyrobu, a nie "podarowania" nam czegoś.

Stąd jeżeli już coś nas wyróżnia to chęć tracenia czasu na poprawę jakości bytu innych osobników - w tym osobników innych gatunków.

> No tak, tyle, że
W psychologii znana jest taka gra, w którą grają ludzie, która nazywa się "no tak, ale".
Ktoś proponuje jakieś rozwiązanie problemu, lecz zawsze można znaleźć jakieś "ale".
Np. ktoś mówi "Moje dziecko mnie nie słucha co robić?" Ktoś daje radę. No to dać mu lanie. A ta osoba mówi. No tak, ale nie wolno bić dzieci. To tamta osoba mówi. No to pozbawić go dostępu do komputera. No tak, ale komputer to okno na świat. To może z nim porozmawiać. No tak, ale ono się złości jak się z nim rozmawia. I tak można w nieskończoność.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

> I tak można w nieskończoność.

Szczególnie z panią Profesor.

>Szczególnie z panią Profesor.
A ple, ple ple. Nieprawda. Ja zakończyłam. Skonkludowałam. Ale oczywiście zawsze się znajdzie ktoś kto będzie mnożył ad infinitum wątpliwości, badał procenty, a ile to jeszcze % potrzeba, żeby już był człowiek itp. A ile tkanki mózgowej w miligramach potrzeba. A czym się tak dokładnie różni szympans od Einsteina? No Bożesz ty mój jedyny.Ile można?

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>>Szczególnie z panią Profesor.
>A ple, ple ple. Nieprawda. Ja zakończyłam.
Trzymam za słowo
>Skonkludowałam.
Powiedzmy
>Ale oczywiście zawsze się znajdzie ktoś kto będzie mnożył ad infinitum wątpliwości, badał procenty, a ile to jeszcze % potrzeba, żeby już był człowiek itp.
Chyba tak - może wtedy dojdziemy do sedna - co nas czyni wyjątkowymi na tyle, aby osłaniać nas wyjątkową ochroną. Slogany i ogólniki to za mało.
>A ile tkanki mózgowej w miligramach potrzeba. A czym się tak dokładnie różni szympans od Einsteina? No Bożesz ty mój jedyny.Ile można?
A czym się różni przeciętny Kowalski od Einsteina? Dzikie dziecko od Einsteina?

> co nas czyni wyjątkowymi na tyle, aby osłaniać nas wyjątkową ochroną.
Sami siebie takimi uczyniliśmy. Jak bym kogoś zamordowała to bym poszła na długie lata do ciupy. Prawda? I mogłabym się zastanawiać, co takiego uczyniło moją ofiarę na tyle wyjątkową, aby osłaniać ją ochroną? Mało tego, dzisiaj już za nieuzasadnione zabicie zwierzęcia, albo za niehumanitarne go potraktowanie np. w rzeźni, są przewidziane kary. Ktoś nawet napisał wątek, że zoofilia będzie karana, tak prawie jak pedofilia. Czyli wynika z tego, że coraz bardziej dociera do przedstawicieli naszego gatunku, że zabijanie, niszczenie wszelakiego życia, nawet niszczenie roślin i wycinanie drzew jest be, nieładnie. Nawet grożą za to kary w kk. A że sami siebie jakoś tam chronimy za pomocą większych kar, to nasze zbójnickie prawo.
Niestety z powodów ideologicznych, poprawności politycznej, własnej wygody itp. itd. pewnych wypadków niszczenia życia (poczętego) nie uważamy za karygodne. Ani nawet za złe.
Ale znajdź mi Aniu chociaż jednego etyka, jednego, który powie, że aborcja jest dobra. Nie ma takiego! Mówią, że aborcja jest złem, ALE - i tu co najwyżej mogą przytaczać okoliczności które ją ewentualnie usprawiedliwiają. Bo ciężka sytuacja matki, bo -10 dioptrii, bo dziecko z gwałtu, bo to , bo tamto, bo śmamto. Ja nigdy w swoich wypowiedziach nie domagałam się karania za aborcję, chociaż logicznie rzecz biorąc należałoby to robić, ale już sam mój sprzeciw przeciwko niej i nazwanie zła po imieniu wywołało u co poniektórych furię. Jakoś dziwnym trafem ( ale mówię, ideologia zaślepia rozum) nikt nie widzi absurdu takiego, że za zabicie psa można trafić na dwa lata za kratki, a za zabicie nienarodzonego dziecka jest się wychwalanym w prasie, radiu i telewizji. Zgroza. Po prostu zgroza. I obraza inteligencji.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.