.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

>To nie ja wszedłem na Pani wątek i nie zacząłem się wymądrzać, a więc z ulgą dziękuje za udział.

Mam nadzieję, że z tego "wejścia" nie wyniknie jakiś proces o naruszenie własności prywatnej.

---

Nie stosuję emoticonów

>Proszę więc o nazwanie immanencji tego pryszcza na dupie Kowalskiego.
>Czy też transcendentalium tego pryszcza nie pozwala na wiązanie go z immanencją Kowalskiego?
>Jeśli nie pozwala, to dlaczego?
>A jeśli pozwala, to w jaki sposób?

Człowieku! Po przeczytaniu Twojego postu odmłodniałem o ćwierć wieku - przypomniała mi się akademicka (bo w akademiku) dyskusja o pryszczach Lenina. "Przedyskutowaliśmy" wtedy pół skrzynki przedniego tokaju (1969, o ile pamiętam), który trzymałem pod łóżkiem na specjalne okazje.

---

Nie stosuję emoticonów

>>Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy?
>Nie istnieje taki moment. To jest pytanie z gatunku źle postawionych. Na takich podchwytliwych pytaniach bazują fundamentalni obrońcy życia poczętego. Od kiedy produkt wytwarzany w fabryce Forda możemy już nazwać samochodem ?
>
Generalnie racja. W dodatku chyba wszyscy dyskutanci zgadzają się co do zdefiniowania <człowieka> jako przedstawiciela gatunku homo sapiens, a więc oddają go "we władanie" dyscyplinie zwanej biologią i jednocześnie prowadzą zawzięty spór filozoficzny na temat "istoty" własności tegoż organizmu biologicznego. To mi mocno przypomina dana filozofowanie, w którym myśliciel wiedział wszystko o wszystkim. Może jednak warto to zmienić i zostawić biologii, co biologiczne i zająć się pilnowaniem "własnego podwórka". Wydaje mi się to bardziej rozsądne niż odfilozoficzne definiowanie własności obiektów biologicznych, które jest równie sensowne co chemiczna definicja dobra.
Chyba, że nie chodzi o poczynienie sensownych ustaleń a okazję do "pofilozofiołowania" na dowolnie wybrany temat, leżąc na dowolnie wybranym boku.

---

Nie stosuję emoticonów

>Tak się po prostu mówi. Albo też - Sine ira et studio. Logika jest zimna i nieubłagana, jak gra w szachy. Albo szach albo mat, albo szach mat. A emocje są gorące i często rozum i logikę zaciemniają.

Tu zaprotestuję stanowczo! Szachy to gra bardzo angażująca emocje i przepisy turniejowe od dziesiątków lat są nakierowane na eliminację konfliktów przez nie wywoływanych. A o zszarganych nerwach szachistów to już nawet nie wspomnę.

---

Nie stosuję emoticonów

>Pytanie: co to jest człowiek, jest pytaniem jak najbardziej filozoficznym.

Tu ogarniają mnie tzw. mieszane uczucia, ponieważ nadanie temu pytaniu rangi filozoficznej powoduje, że odpowiedzi należy szukać na odpowiednio (do tej rangi) wysokim poziomie ogólności. To raczej wyklucza możliwość zadowolenia się odpowiedzią natury biologicznej (że bycie osobnikiem gatunku homo sapiens wyczerpuje temat), a nawet sugeruje małą istotność tej cechy. Zatem dyskutowanie z użyciem odwołań do wiedzy biologicznej nie będzie tu dobre, czyli dyskusja powinna (dla utrzymania jej filozoficzności) koncentrować się na niebiologicznych aspektach problemu. O czym więc, konkretnie, należy wspomnieć?

---

Nie stosuję emoticonów

>Generalnie racja. W dodatku chyba wszyscy dyskutanci zgadzają się co do zdefiniowania <człowieka> jako przedstawiciela gatunku homo sapiens, a więc oddają go "we władanie" dyscyplinie zwanej biologią i jednocześnie prowadzą zawzięty spór filozoficzny na temat "istoty" własności tegoż organizmu biologicznego.
Generalnie racja, choć nie do końca.
Bo nie tylko biologia definiuje człowieka. Czyni to również filozofia właśnie, oraz psychologia, socjologia, tak z brzegu biorąc. Prawo... Oraz sztuka, zwłaszcza sztuki plastyczne i literatura. Religia, ale tę traktuję w stosunku do zdolności obiektywnej oceny, albo nawet próby tejże - umownie. Gdyż sama ona, ze swej natury jest umowna o wiele bardziej, niż wymienione.

Definicja musi więc być interdyscyplinarna. Inaczej nie potrafi. Ta definicja.
Jest pozornym paradoksem, że akurat z określeniem samego siebie człowiek ma największy problem. Pozornym, gdyż - w myśl zasady sokratejskiej - tylko to, co poznane powierzchownie , wydaje się oczywiste i pewne. Ale to juz trochę nie na temat.

Wracając do interdyscyplinarności "definicji":
Wydaje się ona nieunikniona, ale nie widzę powodu, dla którego w stadium rozwoju prenatalnego nie zdać się na biologię w całości.
Toż to się aż prosi!
Bo jaka psychologia, socjologia, sztuka, filozofia, mogą do powiedzenia mieć cokolwiek?
A biologia z medycyna - i owszem.

Tylko religia się ... ekhm... wpierdala. Taka jej natura, bo wie wszystko a priori. Nie tak, jak Arystarch z Samos, et consortes.

I byłoby nawet znośnie, albo nawet przyjemnie, gdyby nie jej potężny, a chwiejny z natury towarzysz : prawo.
Prawo zawsze mówi - mniej wiecej - tak : cuius regio, eius religio.
I Schllus. Końce w kubeł i ewentualnie cicho bulgotać, pod kontrolą.

>To raczej wyklucza możliwość zadowolenia się odpowiedzią natury biologicznej (że bycie osobnikiem gatunku homo sapiens wyczerpuje temat),

   Rzeczywiście. Mnie to nie zadowala.

>a nawet sugeruje małą istotność tej cechy.

   Dlaczego? To jest istotne, ale nie wyczerpuje tematu.

>Zatem dyskutowanie z użyciem odwołań do wiedzy biologicznej nie będzie tu dobre,

   Jeśli wyłącznie z użyciem takich odwołań, to nie będzie.

>czyli dyskusja powinna (dla utrzymania jej filozoficzności) koncentrować się na niebiologicznych aspektach problemu.

   Może nie tyle dla utrzymania "filozoficzności", ile w celu uniknięcia swego rodzaju redukcjonizmu.

>O czym więc, konkretnie, należy wspomnieć?

   O tym wszystkim, dzięki czemu homo sapiens różni się jakościowo od całej reszty świata zwierzęcego, jednak cały czas mając na uwadze najnowsze ustalenia nauki, które często wykazują, że różnice uważane za jakościowe, wcale takimi nie są. Na przykład umiejętność posługiwania się narzędziami.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Bo nie tylko biologia definiuje człowieka. Czyni to również filozofia właśnie, oraz psychologia, socjologia, tak z brzegu biorąc. Prawo... Oraz sztuka, zwłaszcza sztuki plastyczne i literatura.

Zbyt wielu chętnych do tego plastra miodu, żeby zadowolić wszystkich. Trzeba w tym stadzie ustalić jakąś "kolejność dziobania", bo pobiją się niechybnie.

>Definicja musi więc być interdyscyplinarna. Inaczej nie potrafi. Ta definicja.

Mus interdyscyplinarności może stwarzać problem nie do przeskoczenia przy tworzeniu takiej wspólnej definicji. Zwłaszcza, gdy będziemy próbowali pożenić punkty widzenia tak różnorodnych dyscyplin wiedzy. Różnice w poziomach ogólności (uogólnień lub abstrakcji, jeśli ktoś woli) dyscyplin nawet z tej "krótkiej" listy są na tyle duże, że nie bardzo widzę możliwość rezultatywnego zakończenia takiej karkołomnej operacji. Jedyną możliwość sukcesu mogłoby tu zapewnić, moim zdaniem, uprzednie wskazanie łańcuchów uogólnień łączących aparat pojęciowy i wnioski dziedzin pretendujących do udziału w takim przedsięwzięciu. Dopóki się to nie dokona można chyba zapomnieć o takiej interdyscyplinarnej definicji i poświęcić się czemuś, co może przynieść jakieś realne rezultaty.
"Zderzanie" ze sobą treściowo i strukturalnie odmiennych pojęć opatrzonych identyczną etykietą ("człowiek") to do tego czasu jałowe zajęcie.

>Wracając do interdyscyplinarności "definicji":
>Wydaje się ona nieunikniona, ale nie widzę powodu, dla którego w stadium rozwoju prenatalnego nie zdać się na biologię w całości.
>Toż to się aż prosi!
>Bo jaka psychologia, socjologia, sztuka, filozofia, mogą do powiedzenia mieć cokolwiek?
>A biologia z medycyna - i owszem.

Ale całkowite zdanie się na biologię oznacza również uznanie trafności jej własnej definicji człowieka, którą po tym okresie trzeba będzie odrzucić jako nietrafną. Nie zapytam, w którym momencie to odrzucenie byłoby na miejscu, lecz co wobec tego z innymi gatunkami zwierząt. W szczególności, czy definiując np. psa też powinniśmy zasięg czasowy trafności definicji biologicznej ograniczyć tylko do jego okresu prenatalnego?

>Tylko religia się ... ekhm... wpierdala.

Doświadczenie uczy jak dbać o własne interesy.

---

Nie stosuję emoticonów

>>a nawet sugeruje małą istotność tej cechy.
>   Dlaczego? To jest istotne, ale nie wyczerpuje tematu.

Skoro jest tak mocno filozoficzne, to udział istotności biologicznej jest mniejszy.
Tak to zinterpretowałem.
Poza tym, jeśli będziemy próbowali definiować człowieka biologicznie i niebiologicznie, przy dzisiejszym stanie rozłączności tych podejść, to nie osiągniemy konstruktywnego wyniku. Nie da się go osiągnąć "doklejając" do siebie jakieś fragmenciki zbudowane z różnych materiałów.

>>O czym więc, konkretnie, należy wspomnieć?
>   O tym wszystkim, dzięki czemu homo sapiens różni się jakościowo od całej reszty świata zwierzęcego, jednak cały czas mając na uwadze najnowsze ustalenia nauki, które często wykazują, że różnice uważane za jakościowe, wcale takimi nie są. Na przykład umiejętność posługiwania się narzędziami.

Z jakościowymi różnicami jest coraz większy problem - padają kolejne "bastiony", jak narzędzia, język czy wojny. Można było przez kilkadziesiąt lat udanie minimalizować wyniki Gardnerów i Foutsa (nie licząc kilku innych badaczy) w kwestii kompetencji językowych innych zwierząt, podnosząc szereg "zaporowych" wymagań, ale ostatnio robi się gorąco, bo już nawet pojawił się raport z obserwacji w naturze sugerujący używanie własnego języka przez konkretny gatunek małp. I pewnie dalej będziemy szli tą drogą w miarę, jak zauważyłeś, rozwoju wiedzy. Od wielu lat wiadomo, że inne gatunki też potrafią liczyć i w dodatku mechanizm jest najprawdopodobniej ten sam, i odpowiedzialny ośrodek mózgu też. Ja nie odważę się powiedzieć, że są jakieś różnice jakościowe w mechanizmach myślenia. No może poza różnicami typu ptaki-ssaki, ale nawet tu możliwości bywają takie same (np. liczenia). Żeby było jeszcze ciekawiej, to są nawet osobniki różnych gatunków lepiej liczące (na większych licznościach) niż przedstawiciele niektórych ludzkich kultur pierwotnych.

---

Nie stosuję emoticonów

>poczynienie sensownych ustaleń

Więc siądźmy i ustalmy. Ale nie udawajmy przy tym, że coś odkrywamy ...

>>> poczynienie sensownych ustaleń
>Więc siądźmy i ustalmy.

I to jest niezły pomysł. Przydałoby się, żeby tutejsze forum potrafiło znajdować wspólne stanowisko lub choć metodę do ustaleń prowadzącą.

W przedmiotowym wątku proponuję takie rozwiązanie: Zygota jest czymś. Kimś staje się w momencie przypisania doń przez co najmniej dwie osoby trzech domen: imienia, nazwiska i obywatelstwa.

[P.S. Podobno w jakiejś afrykańskiej dżungli jest nagrobek, na którym (w tłumaczeniu fonetycznym) widnieje swojski napis "Kurwa Dupa". Tubylcy/tambylcy nie wiedzieli kim był pogrzebany zanim zmarł, więc nazwali go słowami, których najczęściej używał. W ten sposób uzyskał "imię i nazwisko" oraz 'obywatelstwo' człowiecze. Ciekawe czy niemowlętom lub zwierzętom stawiają tam nagrobki..]

>Więc siądźmy i ustalmy. Ale nie udawajmy przy tym, że coś odkrywamy ...
>
Zatem sugerujesz, że tu nie ma nic do odkrywania? Wszystko już jasne? Skoro tak, to podaj gotowe rozwiązanie a zaoszczędzimy masę czasu.

---

Nie stosuję emoticonów

>W przedmiotowym wątku proponuję takie rozwiązanie: Zygota jest czymś. Kimś staje się w momencie przypisania doń przez co najmniej dwie osoby trzech domen: imienia, nazwiska i obywatelstwa.

Takie formalistyczne podejście tworzy problem uznawania za "kogos" osobników nieznanych nam z imienia, nazwiska i obywatelstwa. Takich bezimiennych bezpaństwowców mamy wokół siebie bez liku i sami tez jesteśmy tacy dla wielu.

---

Nie stosuję emoticonów

>Poza tym, jeśli będziemy próbowali definiować człowieka biologicznie i niebiologicznie, przy dzisiejszym stanie rozłączności tych podejść, to nie osiągniemy konstruktywnego wyniku. Nie da się go osiągnąć "doklejając" do siebie jakieś fragmenciki zbudowane z różnych materiałów.

   To wcale nie musi być "doklejanie". Na początek wystarczy, aby definicje biologiczna i "niebiologiczne" nie były ze sobą sprzeczne. Ideałem zaś byłoby, gdyby "niebiologiczne" zawierały w sobie biologiczną, będąc jej rozszerzeniem.

>Z jakościowymi różnicami jest coraz większy problem - padają kolejne "bastiony"

   Zgoda. Tylko nie wiem, czy warto korzystać z tego języka. Bo raczej nie o obronę tu chodzi. Gdyby tak było, to najprostszą i najłatwiejszą linią obrony byłyby okopy biologii, zajmowane przez prof.Grabowską.

   Szukając różnic nie warto zaczynać od włóczęgi po pograniczach. Dlatego wolę zacząć od kultury. Od kultury dziedzicznej. Przy czym najistotniejsze, przynajmniej dla mnie, wydaje się to, że kultura jest fenomenem zbiorowym. Kultura zawsze charakteryzować będzie przede wszystkim grupę, a dopiero później jednostkę, będącą jej członkiem.

   Schodząc piętro niżej natrafiamy na język. Język to podstawowy nośnik kultury. Bez niego kultura nie mogłaby się rozwijać. A nie mogłaby, gdyż nie mogłaby być dziedziczona w sposób tak doskonały, jaki zapewnia język. A język to znów fenomen zbiorowy. Aczkolwiek można sobie wyobrazić prosty język, którym posługują się wyłącznie dwie myślące istoty, język niejako prywatny, to jednak język jako nośnik kultury musi być wspólną własnością czy cechą grupy.

   Jeśli teraz zejdziemy do poziomu jednostki, jednostki ludzkiej, to powinniśmy zauważyć, że jednostka ta cechuje się wrodzoną zdolnością do nauki języka. I znów. Nauka taka może odbywać się tylko w ramach grupy. I co ciekawe, wraz z rozwojem mózgu zdolność ta, jeśli nie jest wykorzystywana - zanika! Znane są nieliczne przypadki ludzkich dzieci, które osiągnęły ten krytyczny moment w rozwoju swego mózgu, bez kontaktu z ludzką grupą. One już nie potrafią nauczyć się języka. Nie potrafią uczestniczyć w kulturze, nie potrafią jej rozwijać, ani efektywnie pośredniczyć w jej dziedziczeniu.

   One nie są ludźmi.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> .. Kultura zawsze charakteryzować będzie przede wszystkim grupę, a dopiero później jednostkę, będącą jej członkiem.
Tak właśnie. Nie dość, że członkiem, to jeszcze "fragmencikiem". Nie dewaluuje to jednak jednostki, lecz tylko do porządku przywołuje jej, zwykle uzurpowaną a pozbawioną logicznych podstaw, postawę dominacji. Chciałoby się zacytować Nasha w opozycji do Smitha - "dobre dla grupy to, co dobre dla jednostki i dla grupy" - same egoizmy jednostkowe są niewystarczające (nie dają zbieżnych rozwiązań).