.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

Człowieczeństwo- statystyczna norma zachowań ludzkich dla danej kultury w charakterystycznym okresie czasowym.
Tylko to mi pasuje, gdy uwzględniam historyczne uwarunkowania i różne kultury na przestrzeni wieków.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

> nigdy nie będziesz w stanie stwierdzić, czy to zygota, z której - być może - rozwinie się Mengele, czy Religa.
Ale zarówno Religa jak i (niestety) Mengele byli ludźmi. Nie wiemy natomiast czy Mengele byłby Mengelem gdyby wychował się i żył w innych warunkach. Może byłby niemieckim Religą. Poza tym Mengelego można by było osądzić i nawet powiesić gdyby dostał się pod sąd w Norymberdze. Takie tam wtedy zapadały wyroki jak m.in. kara śmierci. Ale śmierć jego byłaby skutkiem jego win i popełnionych zbrodni. Natomiast wyskrobywanie niewinnego Mengelego w stadium zygoty nie byłoby dobre. Chyba, że wiedzielibyśmy naprzód co z niego wyrośnie. Ale to jest już zagadnienie do osobnego rozważenia.

   Znowu klepiesz frazesy. Udajesz, że nie rozumiesz czego dotyczyła moja wypowiedź? Odpowiadałem na Twoje całkowicie pozbawione podstaw twierdzenie, że "zygota zawiera w sobie informację o całym, indywidualnym i niepowtarzalnym osobniku". Dodam - takim jak Religa, lub takim jak Mengele.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Niby dlaczego nasza ma być wartościowszą od zapisu genetycznego świni?
A to nie do mnie to pytanie. Ja odpowiadam na sytuację zastaną. Tak jest w naszym świecie, że wyżej się ceni życie ludzkie niż świńskie. Są tacy, którym się to nie podoba. Np. profesor Peter Singer, autor "Wyzwolenia zwierząt". On ceni na równi życie świni i człowieka, dlatego jest wegetarianinem. Kiedyś za nieuzasadnione zabicie zwierzęcia nic nie groziło. Dzisiaj są już za to kary. Być może kiedyś dojdzie do sytuacji,że każde życie będzie się ceniło tak samo.

Bardzo piękny wykład, ale nadal nie odpowiada na pytanie KIEDY zaczyna się człowiek, a o to toczy się cały zażarty bój. To że człowiek jest istotą obdarzoną niezwykłym organem takim jak mózg nie ulega wątpliwości. Tylko że ten mózg jest w ciągłym rozwoju do 20 roku życia. Więc znowu od KIEDY mamy do czynienia z człowiekiem. Proszę podać granicę czasową.

> nie ma nic takiego jak cały proces, a jedynie jego momenty;
To już jakieś zawiłości filozoficzne. To tak jak byśmy mówili, że nie ma samochodu tylko są koła, karoseria, zawieszenie, silnik i kierownica. Nie ma domu tylko są pojedyncze cegły i nie ma procesu a jedynie momenty w czasie. Ale właśnie ciąg następujących po sobie w czasie momentów nazywamy procesem.

Jak dla mnie w kwestii aborcji czy eutanazji chrześcijański punkt widzenia jest do bólu spójny i racjonalny (choć często przyozdabiany religijnymi ozdobnikami).
1. Gdy nie mogę co do setnej sekundy powiedzieć kiedy zaczyna się życie człowieka to przyjmuję że tym początkiem jest poczęcie - logiczne. Jak nie logiczne to mi powiedzcie jakie są kryteria.
2. Jak ktoś usuwa ciążę "na życzenie". "A bo to była wpadka i tego nie planowaliśmy" to konsekwentnie jak ktoś po pijaku wjedzie w przystanek pełen ludzi i powie "ups, sorry, spiłem się i niechcący przyp****łem w ten przystanek" to jest niewinny bo NIE CHCIAŁ, tylko tak mu wyszło.
3. Niedawno była w TokFMie rozmowa o in vitro i ktoś przytoczył tekst Kuronia odnosnie aborcji. "Jak jesteś myśliwym i widzisz w krzakach ruch to póki nie upewnisz się czy to człowiek czy zwierzę to nie strzelasz". Tylko jak tu być pewnym?
4. Gdzie indziej slyszałem: "jeśli kryterium aborcji jest rozwój psychofizyczny to czemu zawężać się do nienarodzonego dziecka, przecież dziecko do drugiego roku życia praktycznie nie funkcjonuje społecznie zatem rozszerzmy "aborcję" do np.: 2 roku życia".

To jest inne zagadnienie, ale nawet Singer rozróżnia zwierzęta prymitywne i złożone. Poza tym jest przeciwny przemysłowej "produkcji" zwierząt, a np. zwierzęta chowane na farmie w ludzkich warunkach można wg. niego w sposób ludzki zabić w celu konsumpcji. Kiedyś ludy dziko żyjące przepraszały zabitą gazelę i dziękowały jej za to, że będzie stanowiła jadło. A dzisiaj na ubojni facet podobno nie może pracować dłużej jak parę miesięcy i go przenoszą, bo wariuje od tego ciągłego zabijania zwierząt. Ale to wszystko nie ma nic wspólnego z zagadnieniem od kiedy człowiek.

>Tak jest w naszym świecie,

   No widzisz! Zaczynasz gadać jak człowiek. "Tak już jest". Nauka raptem przestała Ci być potrzebna. Jaskiniowcy byli od Ciebie o tyle różni - pomimo identyczności kodu genetycznego - że pytali dlaczego. Niektórym "sapiensom" zostało to do dzisiaj. Na przykład Peterowi Singerowi. On próbuje nie tylko pytać, ale nawet odpowiadać.

   Są tacy, którym się to nie podoba.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Jak to łożyskoczłowiek? A tego łożyskoczłowieka to już można zabić? A człowiek z zespołem Downa?

> Zapis informacji w wierszu stanowi alfabet
Ale z tego alfabetu może powstać wszystko. Wiersz, powieść, dokument, bezsensowne bazgroły. A z zygoty ludzkiej tylko człowiek powstać może.

Chodzi o informację co do budowy organizmu, a nie o informację o przyszłych losach jednostki.

>> Zapis informacji w wierszu stanowi alfabet
>Ale z tego alfabetu może powstać wszystko. Wiersz, powieść, dokument, bezsensowne bazgroły. A z zygoty ludzkiej tylko człowiek powstać może.

Piszesz tak już i piszesz o tym kodzie genetycznym w którymś wątków z kolei i jeszcze nie zauważyłaś jaką myśl chcą Ci przekazać oponenci? Ta odpowiedź brzmi: "I co z tego, że zygota zawiera materiał genetyczny niepowtarzalnego człowieka?" Przemyśl to zanim odpowiesz.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>To jest inne zagadnienie,
   Po co więc o nim wspomniałaś?

>ale nawet Singer rozróżnia zwierzęta prymitywne i złożone.
    Nawet Singer! No popatrz. To się w głowie nie mieści.

>Poza tym jest przeciwny przemysłowej "produkcji" zwierząt, a np. zwierzęta chowane na farmie w ludzkich warunkach można wg. niego w sposób ludzki zabić w celu konsumpcji.
   W sposób ludzki powiadasz? Czyli taki, jaki zdarza się czasami zygocie, która wchłania swoją towarzyszkę, tworząc chimerę?

>Ale to wszystko nie ma nic wspólnego z zagadnieniem od kiedy człowiek.
   Więc po co o tym piszesz?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

.
>Jak to łożyskoczłowiek? A tego łożyskoczłowieka to już można zabić? A człowiek z zespołem Downa?

Z Grabowską to jak gra w pomidora: Cokolwiek ktoś by nie powiedział, to ona zawsze POMIDOR!

****************************************************************************

Od początku mówimy na tym wątku /i dla tego problemu został on założony/ tylko o ewentualnej aborcji zarodków oraz zastanawiamy czy dopuszczalna jest aborcja płodów w ich najwcześniejszych stadiach, a nie o zabijaniu jakichkolwiek ludzi.
To nie ten temat!
Wiem, że dla Grabowskiej to jest niemożliwe do zrozumienia, taka już się urodziła i proces socjalizacji marnie się udał. Ale było już parę wątków o zabijaniu ludzi /jestem zdecydowanie przeciw/, ale ten wątek zajmuje się zupełnie inną problematyką.

@@@
.