.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

>Niestety racjonalizm niektórym ludziom nie kojarzy się z logicznym myśleniem...
A przecież ratio to między innym po łacinie znaczy rozum. A narzędziem rozumu jest logika. Ale, jak wiemy z kolei z psychologii, często rozum ustępuje emocjom. I to by było na tyle, jak mawiał nieodżałowanej pamięci prof. Jan Tadeusz Stanisławski.

Tak się po prostu mówi. Albo też - Sine ira et studio. Logika jest zimna i nieubłagana, jak gra w szachy. Albo szach albo mat, albo szach mat. A emocje są gorące i często rozum i logikę zaciemniają.

>> I tak jak przedstawiciel gatunku pies Canis lupus familiaris zaczyna się od zapłodnienia suki przez psa,
Proszę się nie wypowiadać na tematy, na których się "Pani" nie zna. Zygota psa nie jest psem.

Ale Pan ma jak wynika z Informacji o czytelniku 99 lat, więc nie mamy co się dziwić. Natomiast zdumiewa taka postawa u młodszych wiekiem uczestników forum.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>I jeszcze chce im się uprawiać seks? Gdybym była w takiej sytuacji, raczej nie myślałabym o randkach.
Czasem jest to jedyna przyjemność jaką ci ludzie doświadczają w życiu.....
>>Dlatego rodzą, topią, wyrzucają,głodzą.....ale tym już mało kto się interesuje.
>Interesuję się. Wiem też, że wiele kobiet umiera po nieprawidłowo przeprowadzonym zabiegu.....
Nie można do nich też dotrzeć by im pomóc. Pokazać inne możliwości. Ale żyjemy w męskim świecie i tylko Euro 2012 jest ważne a nie sprawy kobiet czy dzieci. Mężczyźni chcą igrzysk.
>>Tabletka usuwająca ciążę w pierwszym okresie ciąży kosztuje około 80 zł ale trzeba umieć korzystać z internetu np: www.womenonweb.org/index.php?lang=pl ale jak nie wie się wiele o własnej seksualności to i skorzystać nie jest łatwo.
>Na tej stronie już byłam, wiem też, że za nieco mniejsze pieniądze można kupić przez Internet athrotec, lek, który teoretycznie jest na ból stawów, a w praktyce wywołuje również poronienie. Można go dostać na allegro za ok 60 zł.
Nasze babki siały rutę i rozmaryn hodowały na każdym panieńskim oknie.

>Innym sposobem usunięcia ciąży jest branie większej dawki tabletek anty zawierających pewne rodzaje hormonów, o ile pamiętam to np. Diane się do tego nadaje, kilka tabletek co ileś godzin i także powinno dojść do pozbycia się niechcianego problemu. Dostępność takich środków jednak moim zdaniem nie wyjaśnia zasadności pozbywania się ciąży.
Ale zgodzisz się chyba, że tylko kobieta ma prawo decydować czy chce być w ciąży czy nie czy ułoży sobie życie czy woli wyskoczyć z 10 piętra
>>Środków antykoncepcyjnych też nie tak łatwo dostać szczególnie na wsi i w małych miasteczkach. Trzeba po nie jechać do większego miasta.
>Jeżeli kobietę stać na założenie Internetu i pozwolenie sobie na zakup tabletki za 80 zł, to sądzę, że stać ją także na bilet PKS na dojazd do jakiegoś większego miasta i wydatek rzędu 10 zł miesięcznie na tabletki antykoncepcyjne.
Internet i 80 zł dostanie czasem od litościwych osób.
>Takich aborcji Polki wykonują 150-180 tysięcy rocznie.
>>( te obliczenia wynikają wprost ze zużycia środków antykoncepcyjnych w naszym kraju i ilości kobiet w wieku rozrodczym)
>Nie wszystkie kobiety w wieku rozrodczym uprawiają regularnie seks.
To brane jest pod uwagę, uwzględnia się ilość urodzonych dzieci.

>>Zgadzam się z tobą, że powinny stosować środki antykoncepcyjne ale dlaczego tego nie robią?
>Na tym powinni więc się skupić politycy, a nie nad umoralnianiem społeczeństwa.
właśnie.
>Środki antykoncepcyjne są też droższe w Polsce niż w innych krajach.
>10 zł to naprawdę niewiele. A słyszałam, że można kupić jeszcze tańsze tabletki. za 3-4 zł, refundowane przez NFZ.
W bardzo wielu krajach sa bezpłatne.
Więc mam nadzieję , że zgodzisz się ze mną, że o fakcie bycia lub nie bycia w ciąży powinna decydować kobieta a państwo powinno zadbać zarówno o edukację jak i pomoc psychologiczną i społeczną kobiecie w ciąży. By nie musiała tej decyzji podejmować sama w tajemnicy przed nawet najbliższymi osobami by nie narażać ich na proces karny.

.
>Ale Pan ma jak wynika z Informacji o czytelniku 99 lat.
A Pani jak wynika z nicka jest profesorem!

>Natomiast zdumiewa taka postawa u młodszych wiekiem uczestników forum.
Już przestałem się temu dziwić!
Niektórzy, to już od najmłodszych lat tak mają. To jest taki typ, a ten typ tak ma.
Co nie przeszkadza, że ciągle spotykam studentów, którzy mnie zachwycają swoją: wiedzą, mądrością i kulturą.
Znać u nich stare inteligenckie wychowanie, fideizmem nie zepsute.
Na tym forum też można bez trudu spotkać młodych ludzi bardzo racjonalnie myślących.

---

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

@@@
.

>Niekiedy te komórki w kierunku człowieka nie rozwiną się wcale- pozostaną tylko te rozwijające się w kierunku błon płodowych albo ich patologii.

Więc skoro się nie rozwiną, oznacza, że nie miały możności zostania istotą ludzką, gdyż już we wczesnym stadium nastąpił błąd.

> To co z tym niezmiennym bytem? Może się nagle przemienić w dwa osobne byty?

To od początku są dwa osobne byty, kiedy założenie jest takie, iż to ciąża bliźniacza, oba z nich mają możność zostania dwiema odrębnymi osobami.

Też mogę wyjaśnić łopatologicznie, jeżeli tego nie rozumiesz.

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

>>I jeszcze chce im się uprawiać seks? Gdybym była w takiej sytuacji, raczej nie myślałabym o randkach.
>Czasem jest to jedyna przyjemność jaką ci ludzie doświadczają w życiu.....
Pani Alu, trafia Pani grochem w ścianę.
Nie ma rozważań o dogmatach, albo w nie się wierzy, albo odrzuca.
Proszę przejrzeć i przeanalizować wszystkie wypowiedzi np. o poczęciu i poczynaniu z zygotą i zobaczy Pani, że wszystkie wypowiedzi spłynęły, po niektórych z naszych dyskutantów jak woda po kaczce.
Natomiast oni swój cel osiągnęli, ściągając maksymalnie w dół merytoryczny poziom debaty.

Pozdrawiam i miłego wieczoru życzę!

@@@
.

>Więc mam nadzieję , że zgodzisz się ze mną, że o fakcie bycia lub nie bycia w ciąży powinna decydować kobieta a państwo powinno zadbać zarówno o edukację jak i pomoc psychologiczną i społeczną kobiecie w ciąży. By nie musiała tej decyzji podejmować sama w tajemnicy przed nawet najbliższymi osobami by nie narażać ich na proces karny.

Tak, zgadzam się z tym, że kobieta powinna mieć możliwość o podjęciu decyzji o legalnym zabiegu usunięcia ciąży. Ale przede wszystkim należy likwidować powody nieświadomości ludzi w kwestii antykoncepcji, a nie skutki. Jednak mając na uwadze stan zdrowia kobiet decydujących się na nielegalną aborcję, nie mających pewności co do warunków panujących w gabinecie zabiegowym ani kwalifikacji lekarza, uważam że powinno to być legalne we wczesnej ciąży, bo kobiety tak czy inaczej będą się poddawać temu zabiegowi, z tym, że wtedy będzie nad tym jakakolwiek kontrola.

A antykoncepcja powinna być 100%- owo refundowana przez NFZ, to też bardzo ułatwiłoby sprawę.

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

Ciągłe powtarzanie powoduje utrwalanie wiedzy.
Nauki KK są bzdurne, nie każdy widzi ich bzdurność od razu.Czasami w takiej dyskusji zaszczepi się jednak bakcyl zwątpienia. Zawsze mam taką nadzieję podejmując dyskusję.
Pozdrawiam!

Czyli osiągnęłyśmy pełne porozumienie.
1.Aborcja na życzenie do 12-14 tygodnia ciąży, z możliwością konsultacji z psychologiem, pomocą społeczną itd.
2.Pełna informacja o sposobach zapobiegania ciąży wprowadzona do programów szkolnych na poziomie gimnazjum.
3. Refinansowane środki antykoncepcyjne kobietom w trudnej sytuacji finansowej.
4. Pomoc społeczna w utrzymaniu i wychowaniu dziecka w zależności od sytuacji kobiety.

Witaj w feministycznym klubie!

>>Niekiedy te komórki w kierunku człowieka nie rozwiną się wcale- pozostaną tylko te rozwijające się w kierunku błon płodowych albo ich patologii.
>Więc skoro się nie rozwiną, oznacza, że nie miały możności zostania istotą ludzką, gdyż już we wczesnym stadium nastąpił błąd.

Czy potrzebujesz jakiegoś podręcznika do embriologii lub biologii komórki? Obawiam się, że zanim się zacznie opisywać świat metodami filozofów niezbędne są podstawowe informacje biologiczne, chemiczne, etc. na temat tegoż świata, żeby nie pisać bzdur Te na poziomie maturalnym powinny wystarczyć, ale jak widać, nie wystarczą.
Twierdzisz, koleżanko filozofko, że zygota jest człowiekiem, a że skoro człowiekiem nie została, musiała być wadliwa od początku. Świadczy to o twojej głębokiej ignorancji w zakresie biologii człowieka. Sama zygota mogła być doskonale normalna, koleżanko filozofko, błąd mógł się pojawić dopiero na etapie któregoś kolejnego podziału komórek, więc daruj sobie farmazony.

>> To co z tym niezmiennym bytem? Może się nagle przemienić w dwa osobne byty?
>To od początku są dwa osobne byty, kiedy założenie jest takie, iż to ciąża bliźniacza, oba z nich mają możność zostania dwiema odrębnymi osobami.
>Też mogę wyjaśnić łopatologicznie, jeżeli tego nie rozumiesz.

Czyli jednak łopatologia na poziomie liceum jest niezbędna. Ciąża bliźniacza jednojajowa nie jest zdeterminowana na etapie zygoty, koleżanko. Założenie, że ciąża będzie bliźniacza na jej wczesnym etapie nie istnieje; nie ma ku niemu żadnych przesłanek. Jeśli podział nastąpi na etapie 13-dniowej blastocysty, to iloma bytami na raz była wcześniej nasza morula?

>   I ta informacja jest człowiekiem?
Nie informacja jest człowiekiem, tylko ta komórka, w której ta informacja się zawiera jest człowiekiem. Ja wiem, że to trudno zaakceptować, no bo jak to komórka - człowiekiem? Ale wskazywałam na trudności językowo-pojęciowe. Dla nas człowiek to ktoś dorosły, ewentualnie dziecko biegające, ale już zaczynają się kłopoty z niemowlęciem (Singer) a już zupełny dramat jest z płodem czy zygotą (Bogusławski).

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>Czyli osiągnęłyśmy pełne porozumienie.

Jednak nie jestem za aborcją na życzenie, uważam, że najpierw rozważona powinna być sytuacja kobiety: czy ma wspierającego partnera, jaka jest jej sytuacja finansowa oraz badania przeprowadzone przez psychologa: czy nie cierpi na depresję oraz czy jest gotowa na zabieg. Ile ma już dzieci. A jeżeli dziewczyna jest niepełnoletnia to oczywiście obecność rodziców. Oraz brak możliwości przeprowadzenia zabiegu, kiedy sytuacja się powtarza. Z resztą się zgadzam. Oczywiście zabieg możliwy w wypadku zajścia w ciąże w wyniku gwałtu oraz kiedy życie matki jest zagrożone, lub płód nie rozwija się prawidłowo.

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

>Tak ewidentnie pomyliłem się. Każdy by to przeczytał z lepszym zrozumiem "damskiej logiki" i zauważył, że dotyczyło to koleżanki. Przepraszam!

I między innymi w dopatrywaniu się "damskiej logiki" widzę powód tego, że mężczyźni zazwyczaj uważają, że lepiej wiedzą od kobiety co jest dla niej dobre.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...