.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

>Pani tłumaczy tak jak ja. Na logikię. A tu o silne emocje idzie i utrwalone postawy. Logika tu nic nie zdziała.

Niestety racjonalizm niektórym ludziom nie kojarzy się z logicznym myśleniem...

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

>Pani taka mądra, bardzo proszę niech Pani nam wytłumaczy? Co to Pani zdanie znaczy i jeszcze takie trudne słowo "transcendentalnie" w kontekście tego zdania? Nic nie rozumiem? A jeszcze, jak pomyślę o immanentnym odkurzaczu, to już głupieję zupełnie.
>@@@
>.

Już odpowiadam. Każdy byt jest określony treściowo, jeden i odrębny, a to oznacza między innymi, że jest tym, czym jest przez cały czas swojego istnienia, Skoro więc wg. Pana zarodek ludzki nie jest człowiekiem, to Pan dalej jest zarodkiem.

transcendentalia - powszechne właściwości bytów. Widzę, że pomylił Pan z transcendencją, czego przeciewieństwem jest immanencja. Immanencja z transcendentalnością natomiast niewiele ma wspólnego.

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

> Jak dla mnie w kwestii aborcji czy eutanazji chrześcijański punkt widzenia jest do bólu spójny i racjonalny (choć często przyozdabiany religijnymi ozdobnikami).

> logiczne. Jak nie logiczne to mi powiedzcie jakie są kryteria.
Właśnie chodzi cały czas o logikę, co sam potwierdzasz. Światopogląd nie ma tu żadnego znaczenia. Logika i tylko Logika. Nic więcej, ani mniej. Ale zaraz Ci będą usiłowali wcisnąć, że jesteś fanatyk prolajfowiec i katolik. A dlaczego? Bo dzięki temu Twoje poglądy (logicznie wywiedzione) można podważyć. Powiedzieć, "Ach,on tak twierdzi, bo katolik jest i fanatyk!" A z zimną logiką trudno jest polemizować.

>Zatem chrześcijański punkt widzenia to taki sam punkt widzenia jak powyższe bo kryterium człowieczeństwa nie jest tu mózg czy użyteczność społeczna a potencjał zygoty do bycia człowiekiem (a nie np rybą).

I w tym momencie pytamy dlaczego potencjał do bycia człowiekiem ma być ważniejszy od potencjału do bycia rybą. Odpowie ci na to biologia, czy etyka, ewent. filozofia?
Ale to dopiero początkowe pytanie, oprócz niego należy postawić jeszcze całe mnóstwo innych.

>I pomimo, że obiektywnie jest to taki sam punkt widzenia jak wszystkie inne to ma -wg mnie- tę wyższość, że jest najbardziej konsekwentny i naukowy (jakby to dziwnie nie brzmiało) bo sprowadza się do pytań naukowych a nie filozoficznych.

Nie nie jest naukowym, tylko ideologicznym. Daruj sobie takie pieprzenie. O tym, że wygadujesz bzdury można sie dowiedzieć choćby z olinkowanego przeze artykułu z katolik.pl

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

.
>Panie "Naukowy punkt widzenia" ktoś może przyjąć za kryterium człowieczeństwa mózg a ktoś inny może przyjąć użyteczność dla społeczeństwa.
Nie chcę być Pańskim nauczycielem. Jak dla mnie, to za trudne jest zadanie. Prosiłem tylko, aby Pan przeczytał wypowiedzi poprzedników w tym wątku.
Może to była bezsensowna prośba, jak widać z tej Pańskiej wypowiedzi.
Ot, zwyczajna bez mózgowa użyteczność dla społeczeństwa.

>Zatem - wspomniane już - roczne dziecko czy człowiek z porażaniem mózgowym nie spełnia tych kryteriów.
Jeszcze większym problemem jest urodzenie dziecka bez mózgowego, a zdarzają się takie przypadki, aby je zminimalizować konieczne są badania prenatalne obejmujące wszystkie kobiety w ciąży i usuwanie wadliwych płodów.
Czy zna Pan osobiście dorosłych ludzi, którzy przeżyli własne długie życie na pograniczu między imbecylem, a idiotą.
Ja znam!
Problemy etyczne są bardzo duże, ale te osobniki ludzkie już się urodziły i żyją. Stosunek do nich jest miarą naszego, a nie ich człowieczeństwa.

>To, że "abortowanie takich obiektów" przy obecnym rozwoju cywilizacyjnym jest "nieapetyczne" i ma złe skojarzenia to inna sprawa ale jest to tylko kwestia umowy społecznej a nie żadnej nauki.
To co dla Pana jest mniej lub bardziej apetyczne, dla innych jest poważnym problemem naukowym oraz etycznym i o tym tu mówimy.

>Zatem chrześcijański punkt widzenia to taki sam punkt widzenia jak powyższe bo kryterium człowieczeństwa nie jest tu mózg czy użyteczność społeczna a potencjał zygoty do bycia człowiekiem (a nie np rybą). I pomimo, że obiektywnie jest to taki sam punkt widzenia jak wszystkie inne to ma -wg mnie- tę wyższość, że jest najbardziej konsekwentny i naukowy (jakby to dziwnie nie brzmiało) bo sprowadza się do pytań naukowych a nie filozoficznych.
Nikt nie kwestionuje Pańskiego prawa do posiadania poglądów. Natomiast zdecydowanie kwestionuję Pańskie prawo do narzucania bez argumentów swoich symplifikacyjnych poglądów innym.
Proszę np. uzasadnić pogląd, że potencjał jest kryterium "człowieczeństwa" i czy za "człowieczeństwo" uważa Pan np. seryjnego zbrodniarza /por. Placownik na tym wątku/.
Mówimy tu o człowieku, jego zarodku i płodzie, a człowieczeństwo jest, tylko i aż, etyczną miarą człowieka, gdyż przy tym przymiarze człowiek może być "nieludzkim".

>Pytania naukowe to: czy obiekt istnieje czy nie a pytania filozoficzne to: jakie jest kryterium obiektu bycia człowiekiem?

Już przestań się Pan dalej kompromitować. Ma Pan tyle samo z nauką wspólnego co prof. Grabowska.

>P.S. Żeby popierać w niektórych kwestiach punkt widzenia reprezentowany zazwyczaj przez chrześcijan nie trzeba być chrześcijaninem...
PS. tak można być i muzułmaninem.

@@@
.

>..... Nie chcę? Ale "TO" chce! I jest takim samym człowiekiem jak JA, tylko bez zaktualizowanych właściwości.
Popatrz na to z innej strony. Gdy zabierasz się do budowy domu robisz projekt, bierzesz kredyt, gromadzisz materiały i dopiero wtedy bierzesz się za budowę. Będzie dom.
Projekt nawet najlepszy domem nie jest - trafione jajeczko też nie jest człowiekiem.
Ale jak nie dostaniesz kredytu, czy nie zbierzesz pieniędzy też domu nie wybudujesz.

Kobieta może nie być zdrowa, przeżywać silny stres, może być niedożywiona,może nie mieć pieniędzy na jeszcze jedno dziecko to wszystko powoduje że jajo nie jest w stanie się zagnieździć w macicy. Bez żadnej zewnętrznej interwencji podobno około 80 % trafionych jaj zostaje wyeliminowanych - siłami natury.
Tyle, że nie zawsze.
Medycyna jest w stanie pomóc zarówno w utrzymaniu ciąży jak i w jej usunięciu.
Nikt nie zabrania sztucznego podtrzymywania ciąży (wbrew naturze) dlaczego nie korzystać ze wspomagania medycyny gdy kobieta ma powody by ją usunąć?
Człowieczeństwo dla mnie to odpowiedzialność za swoje wybory.
Pisałaś, że miałaś obawy czy jesteś w ciąży i na twoje szczęście nie byłaś.
Nie byłaś? Jesteś pewna? A może byłaś ale nie byłaś gotowa na tę ciążę i twój organizm ją usunął. Teraz zmieniłaś zdanie, widocznie zaczynasz dojrzewać do macierzyństwa a ciąża nie byłaby taką katastrofą jak kiedyś.
Tyle, że ten mechanizm jest bardzo ułomny i nie działa jak automat. Dlatego uważam , że kobieta ma prawo decydować czy chce czy nie chce być w ciąży i korzystać z dobrodziejstwa medycyny w każdym przypadku.

>.

>>Człowiek jest człowiekiem od poczęcia do śmierci.
>Proste to jest dla prostych umysłów.
>We wprowadzeniu opisałem proces stawania się człowiekiem i autorytet "thinkedd' to trochę mało abym zygotę uznał człowiekiem. Warto podać jakieś argumenty za tym.

dla prostych umysłów proste jest to, że jak czegoś nie widać i nie potrafi ppowiedzieć "nie zabijaj mnie!" to znaczy, że tego nie ma.

>>Mówimy o zygotach, zarodkach, płodach itd. Ale jakich zarodkach? Zarodkach czego? To są ludzkie zarodki.
>Jeszcze mówimy o "ludzkim gównie" itd. Rzeczywiście niepodważalny argument.

Widzę, że z wielkim szacunkiem traktuje Pan swój materiał genetyczny.

>>Taki zarodek przy sprzyjających ku temu warunkach stanie się w pełni funkcjonującym człowiekiem.
>Tylko coś mało tych sprzyjających warunków sama natura mu daje. Tylko około 40% dochodzi do porodu, a i w tym rodzą się dzieci kalekie.

Tym bardziej więc powinniśmy dawać tym pozostałym 40 % szansę na przeżycie.

>>Tak samo jak dziecko dojrzewa i staje się dorosłe - to po prostu pewien etap rozwoju. Dorośli mężczyźni mają zarost. 2- latek nie ma zarostu. Ale będzie miał jeżeli wszystkie jego potencjalne właściwości się rozwiną i dojdzie do tego etapu rozwoju.
>Tak, bardzo to odkrywcze!

Dla mnie już nie, ale chciałam to Panu zademonstrować na prostym przykładzie, gdyż trudniejszych jak widać Pan nie rozumie.

>>Świat jest pełen różnych bytów, o różnych właściwościach.
>A jakie są na tym świecie nie-byty?

Nie ma nie- bytow, wszystko jest bytem.

>Bo rozumiem, że myśli Pani tu o bytach koniecznych i niekoniecznych, bytach realnych i absolutnych?

Widzę, że zna Pan niektóre pojęcia z zakresu filozofii, jednak za mało.

>>Zarodek nie jest w pełni rozwiniętym człowiekiem
>A jakim jest człowiekiem (co to jest człowiek?) w pełni niedorozwiniętym?

w jakim aspekcie co to jest czlowiek? Zarodek jest człowiekiem bez zaktualizowanych właściwości ciała.

>>niezaprzeczalnie posiada taką możność.
>To byłoby 100% urodzeń bez ludzkiej ingerencji.

Niekoniecznie. To, że posiada taką możność nie oznacza, że nie mogą zaistnieć niesprzyjające warunki, kiedy takie są, niestety pewne funkcje nie mają szansy się zaktualizować. Np. gdybyśmy przestali spać, funkcje poznawcze naszego organizmu także uległyby zaistnieniu w nich pewnych braków.

>>Czym innym niż człowiekiem może być zarodek??
>A nie przychodzi Pani do głowy myśl, że po prostu ludzkim zarodkiem, a nie człowiekiem.

ludzkim zarodkiem, który dziwnym trafem posiada wszystkie konieczne możności do zaistnienia funkcji człowieka. Jest więc człowiekiem.

>>zarodek zmienia się w człowieka, przechodzi z jednego bytu do drugiego?
>Cudowna przemiana bytów! Immanentne w transcendentalne.
Transcendentalne są wszystkie byty. I znowu: sądzę, że miał Pan na myśli transcendentne.

>Argumentacja dobra do niższego seminarium duchownego, ale po zrozumieniu tekstów poprzedników rozpada się w pył.
>@@@
>.
>

Jest to argumentacja pewnego profesora, pierwsza jaka przemówiła mi do rozsądku zanim zmieniłam zdanie dotyczące BYCIA CZŁOWIEKIEM. Bardzo logiczna, gdyż wykorzystująca jedno z podstawowych praw logiki. No patrzcie Państwo, taka głupia młoda studentka i myśli, że jakimiś tak logicznymi głupotami można uzasadnić, że zarodek jest człowiekiem !

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

>> Jak dla mnie w kwestii aborcji czy eutanazji chrześcijański punkt widzenia jest do bólu spójny i racjonalny (choć często przyozdabiany religijnymi ozdobnikami).
>> logiczne. Jak nie logiczne to mi powiedzcie jakie są kryteria.
>Właśnie chodzi cały czas o logikę, co sam potwierdzasz. Światopogląd nie ma tu żadnego znaczenia. Logika i tylko Logika. Nic więcej, ani mniej. Ale zaraz Ci będą usiłowali wcisnąć, że jesteś fanatyk prolajfowiec i katolik. A dlaczego? Bo dzięki temu Twoje poglądy (logicznie wywiedzione) można podważyć. Powiedzieć, "Ach,on tak twierdzi, bo katolik jest i fanatyk!" A z zimną logiką trudno jest polemizować.

Grabowska o jakości twego myślenia logicznego już ci zrobiłam wykład na wątku "Aborcja". Może wróć do niego.

Ja wiem, że dobre samopoczucie co do twej kondycji umysłowej cię nie opuszcza, ale wychwalaniem siebie, gdy czyny pochwał nie potwierdzają rzeczywistości nie zmienisz.
A rzeczywistość jest taka, że akurat ty i logika w parze nie chadzacie.
To, co ty nagminnie stosujesz to psychomanipulacja z logiką nie mająca nic wspólnego.

A teraz wybacz, bo ja wolę wykorzystywać piękną pogodę inaczej, aniżeli oszołomy.
I jest to ze wszech miar logiczne.
Adieu.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

> A z zimną logiką trudno jest polemizować.

Zapewne, mości Grabowska, miałaś z tą zimną logiką wiele wspólnego jak zdobywałaś ten swój profesorski tytuł.

>>Pani taka mądra, bardzo proszę niech Pani nam wytłumaczy? Co to Pani zdanie znaczy i jeszcze takie trudne słowo "transcendentalnie" w kontekście tego zdania? Nic nie rozumiem? A jeszcze, jak pomyślę o immanentnym odkurzaczu, to już głupieję zupełnie.
>>@@@
>>.
>Już odpowiadam. Każdy byt jest określony treściowo, jeden i odrębny, a to oznacza między innymi, że jest tym, czym jest przez cały czas swojego istnienia, Skoro więc wg. Pana zarodek ludzki nie jest człowiekiem, to Pan dalej jest zarodkiem.
>transcendentalia - powszechne właściwości bytów. Widzę, że pomylił Pan z transcendencją, czego przeciewieństwem jest immanencja. Immanencja z transcendentalnością natomiast niewiele ma wspólnego.

Powtórzę więc cały akapit do którego się odniosłem:

>Czy może człowiek przed porodem nie jest czymś w ogóle.. Może jest niczym? Ale wszystko czymś jest, więc coś, co istnieje, nie może być niczym. Musi być więc jednak jakimś bytem. A każdy byt ma treść, jest jeden i odrębny. Nie może więc zajść jakaś przemiana w inny byt. Tak więc, transcendentalnie mógłby Pan z powodzeniem nazywać się zarodkiem przez całe życie.
Pomimo pani odpowiedzi - ja dalej pozostaje z niczym! Czy Pani twierdzi, że byt realny jest tożsamy z bytem absolutnym i jest niezmiennym?
Ponieważ przeczy to całkowicie doświadczeniu ludzkiemu, a zgodne jest z Pani logiką, to proszę o dalsze wyjaśnienia.

Czy byty realne są immanentne? /"Wszystko znajduje się wewnątrz wszystkiego" św. Tomasz?/ Czy nie są?

Czy jajo jest bytem, a plemnik czy jest bytem, a może są odbytem lub niebytem?

Według mojej wiedzy bytem jest wszystko, to co istnieje teraz, istniało od zawsze i najprawdopodobniej zawsze będzie istnieć. Byt podlega permanentnym zmianom i przemianom. Wszystko jest procesem i tym procesom wszystko jest podporządkowane.
Ani Grabowska, ani thinkreddd tego nie zmieni. Magisterium Kościoła Katolickiego też nie!

@@@
.

>>.
>>>Człowiek jest człowiekiem od poczęcia do śmierci.
>>Proste to jest dla prostych umysłów.
>>We wprowadzeniu opisałem proces stawania się człowiekiem i autorytet "thinkedd' to trochę mało abym zygotę uznał człowiekiem. Warto podać jakieś argumenty za tym.
>dla prostych umysłów proste jest to, że jak czegoś nie widać i nie potrafi ppowiedzieć "nie zabijaj mnie!" to znaczy, że tego nie ma.
Logika się kłania! Czy o tym samym Pani mówi, o czy ja powiedziałem?

Gdyby Pani miała rację, to znakomita większość Polaków + - 90% byłaby za dopuszczalnością aborcji.

Proste umysły potrzebują autorytetów i prostych wyjaśnień.

Artykuł sprzed 80 lat "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena:

"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.
Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".

Ontogeneza - naukowy opis stawania się istotą ludzką jest trudny. Jak widać nawet jego bardzo uproszczone opisy są niezrozumiale dla kilku uczestników tego wątku, mających spore aspiracje intelektualne. Jak miałby być zrozumiałym dla ludzi prostych.

>Widzę, że z wielkim szacunkiem traktuje Pan swój materiał genetyczny.
Tak, mam go w bardzo niewielkim poważaniu. Zmarnowała się cała góra tego i jeszcze żałuję, że tak mało.
Natomiast w wielkim poważaniu mam swoich wspaniałych potomków.

>Tym bardziej więc powinniśmy dawać tym pozostałym 40 % szansę na przeżycie.
Całkowita zgoda, każdy urodzony człowiek powinien być otoczonym, jak najlepszą opieką.

Pozostawiam ten casusy, gdyż piękne są:
>>>Tak samo jak dziecko dojrzewa i staje się dorosłe - to po prostu pewien etap rozwoju. Dorośli mężczyźni mają zarost. 2- latek nie ma zarostu. Ale będzie miał jeżeli wszystkie jego potencjalne właściwości się rozwiną i dojdzie do tego etapu rozwoju.
>>Tak, bardzo to odkrywcze!

>Dla mnie już nie, ale chciałam to Panu zademonstrować na prostym przykładzie, gdyż trudniejszych jak widać Pan nie rozumie.
>>>Świat jest pełen różnych bytów, o różnych właściwościach.
>>A jakie są na tym świecie nie-byty?
>Nie ma nie - bytów, wszystko jest bytem.
>>Bo rozumiem, że myśli Pani tu o bytach koniecznych i niekoniecznych, bytach realnych i absolutnych?

>Widzę, że zna Pan niektóre pojęcia z zakresu filozofii, jednak za mało.

*****************************************************************************

>>>Zarodek nie jest w pełni rozwiniętym człowiekiem
>>A jakim jest człowiekiem (co to jest człowiek?) w pełni niedorozwiniętym?

>w jakim aspekcie co to jest człowiek?
> Zarodek jest człowiekiem bez zaktualizowanych właściwości ciała.

Chyba jakikolwiek komentarz jest tu zbytecznym!

>>>Czym innym niż człowiekiem może być zarodek??
>>A nie przychodzi Pani do głowy myśl, że po prostu ludzkim zarodkiem, a nie człowiekiem.
>ludzkim zarodkiem, który dziwnym trafem posiada wszystkie konieczne możności do zaistnienia funkcji człowieka. Jest więc człowiekiem.
Szkoda tylko, a może właśnie bardzo dobrze, że tak rzadko mu się to zdarza. Najczęściej nie posiada takowych możności i zostaje samoistnie usunięty. Czasem, człowiek ze względu na swoje człowieczeństwo musi temu procesowi dopomóc.

>>>zarodek zmienia się w człowieka, przechodzi z jednego bytu do drugiego?
>>Cudowna przemiana bytów! Immanentne w transcendentalne.
> są wszystkie byty. I znowu: sądzę, że miał Pan na myśli transcendentne.
To co Pani się wydaje wcale nie musi być prawdą, jak Pani pomyśli, choć widzę, że w Pani przypadku to trudne, to dojdzie Pani, że nie pomyliłem się w ani jednym przypadku. Nie używam terminów, których znaczenia nie rozumiem, a nawet użycie takowych bez zrozumienia wyśmiewam. Choć oczywiście, że mylę się jak każdy człowiek.
Bytem dla mnie, proszę Pani, jest wszystko co istnieje i nie widzę potrzeby namnażania bytów. Typu samoistny odkurzacz "zawierający się wewnątrz" i podlegający transcendentalnemu opisowi, który później przechodzi w byt transcendentny.

>Jest to argumentacja pewnego profesora, pierwsza jaka przemówiła mi do rozsądku zanim zmieniłam zdanie dotyczące BYCIA CZŁOWIEKIEM. Bardzo logiczna, gdyż wykorzystująca jedno z podstawowych praw logiki. No patrzcie Państwo, taka głupia młoda studentka i myśli, że jakimiś tak logicznymi głupotami można uzasadnić, że zarodek jest człowiekiem!
Tak, mam jednego swojego ukochanego profesora zw. dr hab. Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza - polecam do kolekcji.

Znam wielu bardzo mądrych studentów. Nawet swoim ogromem wiedzy i intelektualnymi możliwościami budzą mój ogromny podziw, ale wcale mnie też nie dziwi, że nie wszystkich.
Z większym smutkiem konstatuję, że dotyczy to także profesorów.

@@@
.

>>..... Nie chcę? Ale "TO" chce! I jest takim samym człowiekiem jak JA, tylko bez zaktualizowanych właściwości.
>Popatrz na to z innej strony. Gdy zabierasz się do budowy domu robisz projekt, bierzesz kredyt, gromadzisz materiały i dopiero wtedy bierzesz się za budowę. Będzie dom.
>Projekt nawet najlepszy domem nie jest - trafione jajeczko też nie jest człowiekiem.

Ale dom nie buduje się sam, potrzeba do tego projektu, materiałów i pracy. Można zbudować dom z dwiema sypialniami i jedną łazienką, można kupić zlew srebrny albo niebieski, jeśli będę miała taki kaprys to zrobię sobie różową elewację. A potem mogę zmienić co mi się podoba, tu rozkuć ścianę, tak dodać okno i dom nadal będzie domem spełniającym swoje funkcje.
Dziecko w łonie matki rozwija się niezależnie od niej, oczywiście jeżeli go nie chce i je usunie, to jest to pewna zależność, ale ona nie może sobie ustalić, że "o, ja chcę niebieskie oczy i trzy nogi!" założenie jest takie, że dziecko dziedziczy kolor oczu po rodzicach, a ludzie rodzą się z dwiema nogami o ile w trakcie ciąży nie wystąpi żaden brak. Myślę, że nie można porównywać rozwoju płodu do budowy domu.

>Kobieta może nie być zdrowa, przeżywać silny stres, może być niedożywiona,może nie mieć pieniędzy na jeszcze jedno dziecko to wszystko powoduje że jajo nie jest w stanie się zagnieździć w macicy. Bez żadnej zewnętrznej interwencji podobno około 80 % trafionych jaj zostaje wyeliminowanych - siłami natury.

Ponieważ do rozwoju zarodka potrzeba zaistnienia odpowiednich warunków. Jeśli tak się nie dzieje, no cóż, tak się zdarza.

>Tyle, że nie zawsze.

Bo taki jest cykl życia: ludzie czują potrzebę rozładowania napięcia seksualnego, więc uprawiają seks, część z nich się nie zabezpiecza (albo chcą mieć dzieci, albo mają nadzieję, że tym razem się uda), więc w kilku przypadkach dojdzie do zapłodnienia, w niektórych nie zaistnieją korzystne warunki do rozwoju zarodka, więc dojdzie do samoistnego poronienia, ale reszta zarodków, która rozwija się w pełni, ma szansę się urodzić jako zdrowe dzieci i być szczęśliwymi dorosłymi w przyszłości.

>Medycyna jest w stanie pomóc zarówno w utrzymaniu ciąży jak i w jej usunięciu.
"Pomóc", czy zaszkodzić...zależy od założeń.

>Nikt nie zabrania sztucznego podtrzymywania ciąży (wbrew naturze) dlaczego nie korzystać ze wspomagania medycyny gdy kobieta ma powody by ją usunąć?
Podtrzymywanie ciąży jest "podnoszeniem standardu" warunków koniecznych do jej rozwoju. Natomiast aborcja jest zabiciem prawidłowo rozwijającej się ciąży. Widzę tu jednak pewną różnicę.

>Człowieczeństwo dla mnie to odpowiedzialność za swoje wybory.
Dlatego jeśli kobieta wyklucza absolutnie dziecko, proponuję "szklankę wody zamiast". To najpewniej działający środek przeciwciążowy. Polecam tabletki antykoncepcyjne, choć i tu jest mała szansa, że jednak dojdzie do zapłodnienia. To jest odpowiedzialność za swoje wybory w moim mniemaniu.

>Pisałaś, że miałaś obawy czy jesteś w ciąży i na twoje szczęście nie byłaś.
>Nie byłaś? Jesteś pewna? A może byłaś ale nie byłaś gotowa na tę ciążę i twój organizm ją usunął. Teraz zmieniłaś zdanie, widocznie zaczynasz dojrzewać do macierzyństwa a ciąża nie byłaby taką katastrofą jak kiedyś.
>Tyle, że ten mechanizm jest bardzo ułomny i nie działa jak automat. Dlatego uważam , że kobieta ma prawo decydować czy chce czy nie chce być w ciąży i korzystać z dobrodziejstwa medycyny w każdym przypadku.

Tak, miałam takie obawy. I znalazłam wiele sposobów na "usunięcie tego". Absolutnie nie chciałabym mieć dziecka, w ogóle nie jest mi to na rękę w obecnej sytuacji i byłaby to dla mnie katastrofa. Ale w związku z tym, że problem niechcianej ciąży był mi tak bliski, wiele nad tym myślałam. I starałam się jakoś poukładać sobie w głowie czym w końcu jest ten zarodek. Odpowiedź w końcu znalazłam. Zarodek jest człowiekiem, jakim ja byłam kiedyś, a ten zarodek będzie takim człowiekiem jak ja teraz, będzie poznawał świat, jeździł na rowerze, zakochiwał się, kochał się z kimś i będzie miał szanse być szczęśliwym człowiekiem. Kobieta ma prawo decydować, owszem, ale wielu ludzi popełnia błąd dotyczący momentu, w którym ta sprawa jest rozgrywana: momentem decyzji jest moment, w którym decydujemy się na seks. Bez zabezpieczenia- to jest proszenie się o ciążę, z zabezpieczeniem- szanse na dziecko bardzo maleją, ale jednak ciągle jakieś tam są i trzeba być tego świadomym.

Dziękuję za normalny post, bez najazdów na mnie i pozdrawiam

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

>Już odpowiadam. Każdy byt jest określony treściowo, jeden i odrębny, a to oznacza między innymi, że jest tym, czym jest przez cały czas swojego istnienia, Skoro więc wg. Pana zarodek ludzki nie jest człowiekiem, to Pan dalej jest zarodkiem. (thinkreddd)

Ależ tak droga pani!!!!
Ma pani rację!!!!
Stosując zamiennie i zrównując oba byty, w tym wypadku zarodek=człowiek, można jak najbardziej stwierdzić, że Pan Andrzej Bogusławski jest zarodkiem.

Rozumiem, że nie kłoci się to pani ani z jej intuicyjnym rozpoznaniem, ani z logiką.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Więc znowu od KIEDY mamy do czynienia z człowiekiem. Proszę podać granicę czasową.

Służę prof. Grabowska, służę pokornie odpowiedzią.

Ujęcie metaboliczne: Życie ludzkie nie ma początku, tak jajo jak i plemnik są organizmami żywymi.

Genetycznie (tego się Pani uczepiła): Od "momentu poczęcia", który... nie istnieje...
Proces rozpoczyna się kilka godzin po stosunku a trwa do około doby po: do wytworzenia się organizmu diploidalnego zwanego zygotą. Zapewne zechce się Pani odwołać do mitycznego spotkania jajeczka i plemniczka: pech, to nie "moment" a skomplikowany proces biochemiczny. Twierdzi Pani, że zygota to już człowiek pełną gębą (a raczej pompą sodowo-potasową ). Otóż nie, zygota to (pomijając łożyskoczłowieka) iluś tam "potencjalnych ludzi" w jednej komórce (dziwne, że nie nadajemy im imion w końcu potencjał mają). Atrybut unikalności genetycznej pada w konwulsjach śmiechu. Do około dwóch tygodni "po" zygota może się spontanicznie dzielić na kilku "ludzi" lub łączyć w jednego "człowieka".

Embriologia: Człowiek zaczyna się dopiero w momencie gdy nie możliwy jest podział zarodka na kilka, a więc owe dwa tygodnie "po".

Neurologiczne ujęcie: Gdy płód posiada rozpoznawalne EEG, miedzy 24-27 tyg ciąży.
Utrata EEG jest powszechnie traktowana jako śmierć. Skoro już bawimy się w "szlaczki" zapożyczone z logiki: śmierć = ~życie

Prawnie, Kulturowo: W momencie narodzin...

@prof. Grabowska

>Tak więc odpowiadając na Pańskie pytanie: człowiekiem czyni nas fakt zapłodnienia ludzkiego jaja przez ludzki plemnik i od tego wydarzenia stajemy się człowiekiem. Kształty, ciało, czy mózg pracujący są tak zwanymi w filozofii bytu przypadłościami, które są niejako w samym bycie osadzone. Bo są zmienne. Ciało się zmienia i kształty się zmieniają i mózg się zmienia, ale ich podstawa się nie zmienia czyli fakt bycia człowiekiem, czyli egzemplarzem gatunku homo sapiens. (prof. Grabowska)

Elementarne, droga Pani, elementarne przeoczenie. Zmiany "przypadłości" pociągają za sobą zmiany statusu prawnego, oraz naszego postrzegania danego osobnika. Im mniej przypadłości odpowiadają "standardowemu" wzorowi bytu tym mniej ma praw owego... ale zapominam Pani nie interesuje prawo... więc i prawo potencjalnego "ludzia" do życie też nie.

>Już odpowiadam. Każdy byt jest określony treściowo, jeden i odrębny, a to oznacza między innymi, że jest tym, czym jest przez cały czas swojego istnienia, Skoro więc wg. Pana zarodek ludzki nie jest człowiekiem, to Pan dalej jest zarodkiem.(thinkreddd)

"Non sequitur" zakrzyknę, jeśli Pani pozwoli. Nie uwzględniła Pani osi nieugiętego czasu. Każdy człowiek był kiedyś zarodkiem. Jednak zależność ta działa tylko w jednym kierunku na wspomnianej osi. To

@zwolennicy filozofii bytu

Aby można było mówić o indywidualnym ontologicznym bycie, zwanym człowiekiem jednostkowym, (po polskiemu: "ludziem") musi być spełniony jeden podstawowy warunek: Byt ten nie może mieć zdolności do samoistnego i spontanicznego podziału, ani całkowitego łączenia się, z innymi tożsamymi bytami, lub na inne tożsame byty (Zygoludz- nie jest człowiekiem bo dwóch zygoludzi, może się stać jednym, a jeden trzema).

@ukryci zwolennicy duchowej animacji życia

Dusza nie wstępuje do zygoty do momentu, w którym ta może ulec podziałowi na dwa organizmy. Jeszcze się taki teolog nie znalazł co twierdził by, że bliźnięta mają po pół duszy a czworaczki 1/4. Jak wiadomo "ludz" bez duszy, człowiekiem nie jest, a w momencie jej utraty następuje zgon, czyli przemiana z "ludzia" w trupa.

Pytania w przestrzeń:

Czy "człowiek" pozbawiony ciała, a posiadający jedynie swój rozum (np. przeniesiony na komputer) z zachowanymi czynnościami jest dalej człowiekiem? czy tylko maszyną?

Czy człowiek posiadający ciało, ale nie posiadający rozumu (mózg został ale nie działa- wcale, nic zero aktywności) jest człowiekiem czy już "trupem"?

Czy program komputerowy przeniesiony do takiego martwego ciała jest człowiekiem czy programem, jeśli posiada wszystkie funkcje człowieka? Jest nowym człowiekiem czy tym starym oryginalnym?

Czy maszyna posiadająca wszystkie funkcje ludzkiego rozumu jest człowiekiem czy tylko maszyną?

Czy maszyna posiadająca potencjał do rozwinięcia się w egzemplarz człowieka z wszystkimi jego funkcjami i "przypadłościami" jest człowiekiem czy maszyną?

Do obrońców życia:

Kanwą Państwa stanowiska jest "wartość" życia ludzkiego. Jaka jest wartość życia? Prof. Grabowska uraczyła nas szeroką i wyczerpującą odpowiedzią: najwyższa.
Wybaczą Państwo, ale witki opadają. Wchodzimy więc po schodach wartości na ostatnim szczeblu mamy wartość życia, robimy krok do przodu. Co dalej? Newton! Skala odniesienia zawieszona w próżni.

Co się zaś tyczy trafionego jaja z tematu: Jest jak nazwa wskazuje trafionym jajem. Niczym więcej, niczym mniej.

>>>.
>>Już odpowiadam. Każdy byt jest określony treściowo, jeden i odrębny, a to oznacza między innymi, że jest tym, czym jest przez cały czas swojego istnienia, Skoro więc wg. Pana zarodek ludzki nie jest człowiekiem, to Pan dalej jest zarodkiem.
>>transcendentalia - powszechne właściwości bytów. Widzę, że pomylił Pan z transcendencją, czego przeciewieństwem jest immanencja. Immanencja z transcendentalnością natomiast niewiele ma wspólnego.
> Powtórzę więc cały akapit do którego się odniosłem:>Czy może człowiek przed porodem nie jest czymś w ogóle.. Może jest niczym? Ale wszystko czymś jest, więc coś, co istnieje, nie może być niczym. Musi być więc jednak jakimś bytem. A każdy byt ma treść, jest jeden i odrębny. Nie może więc zajść jakaś przemiana w inny byt. Tak więc, transcendentalnie mógłby Pan z powodzeniem nazywać się zarodkiem przez całe życie.
>Pomimo pani odpowiedzi - ja dalej pozostaje z niczym! Czy Pani twierdzi, że byt realny jest tożsamy z bytem absolutnym i jest niezmiennym?
>Ponieważ przeczy to całkowicie doświadczeniu ludzkiemu, a zgodne jest z Pani logiką, to proszę o dalsze wyjaśnienia.
>Czy byty realne są immanentne? /"Wszystko znajduje się wewnątrz wszystkiego" św. Tomasz?/ Czy nie są?
>Czy jajo jest bytem, a plemnik czy jest bytem, a może są odbytem lub niebytem?
>Według mojej wiedzy bytem jest wszystko, to co istnieje teraz, istniało od zawsze i najprawdopodobniej zawsze będzie istnieć. Byt podlega permanentnym zmianom i przemianom. Wszystko jest procesem i tym procesom wszystko jest podporządkowane.
>Ani Grabowska, ani thinkreddd tego nie zmieni. Magisterium Kościoła Katolickiego też nie!
>@@@
>.

Nikt nie zmieni Pana zdania, to oczywiste. Mozemy jednynie kulturalnie dyskutować i podzielić się swoimi opiniami.
Nie chodzi tu o rodzaje bytów. Wszystkie byty posiadają pewne właściwości, a są to właśnie powszechne właściwości bytów czyli transcendentalia. Z nich można wywieść to, że człowiek, jeśli istnieje, to istmnieje jako człowiek od samego początku. Nie utożsamiam się z Kościołem Katolickim, pomimo tego, że moje poglądy dotyczące aborcji się z nim zgadzają, ale doszłam do nich bazując na pewnej wiedzy, nie na przykazaniach, które ogłosił płonący badyl. Nie wierzę w boga, ale wierzę w życie i szanuję siebie, z czego wywodzi się szacunek do życia ogólnie. Na Pana "zaczepki" znudziło mi się odpowiadać.

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.