.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

>> Uważam, że mądrość jest czynnikiem "lepszości" człowieka
>Takiej technicznej lepszości. Tak jak BMW jest lepsze od trabanta.
>Ale już nie "moralnej" lepszości.

Uznajmy więc, że człowiek głupi jest gorszy od mądrego.

>> Czyli życie Roberta E. Howarda było bez sensu?
>Nie bez sensu, ale uboższe o te rzeczy, które im zbywały. A właściwie to nie wiem czego brakowało Howardowi? Karol (ten od Alicji) był girlloverem, a to jedynie dodawało smaczku jego życiu.

No tak, chęć obcowania z małymi dziewczynkami i nieumiejętność stworzenia normalnego związku, nawet brak chęci do tego, jest "smaczkiem". To jaki Fritzl jest "Smakowity"

Spełnienie można osiągnąc nie tylko w jeden sposób. Są ludzie, dla których miłość nie ma absolutnie żadnej wartości, nie większą niż stan upojenia dowolnym zabawnym specyfikiem.

>> Nie jest, bo bliźniaki jednojajowe są pod względem komórkowym IDENTYCZNE.
>Ale już pod innymi względami identyczne nie są. Lech się ożenił i miał córkę, a Jarosław bezżennym pozostaje.

A tam wiadomo jak się wymieniali.

> No tak, chęć obcowania z małymi dziewczynkami i nieumiejętność stworzenia normalnego związku, nawet brak chęci do tego, jest "smaczkiem".
Nieumiejętność, czy brak chęci? Ja obstawiam brak chęci. Do stworzenia związku. Chociaż miał chęć do obcowania z dziewczynkami i tworzył z nimi związki. Z Alicją np.
Nie porównujmy jednak Fritzla z Karolem. Fritzl nic nie napisał ładnego dla dzieci.

>Są ludzie, dla których miłość nie ma absolutnie żadnej wartości,
Bo może nie wiedzą co to jest. Np. wyobrażam sobie, że dziecko wychowywane od niemowlęctwa w Państwowym Domu Dziecka mogło nigdy nie zaznać miłości. A miłości się uczymy. A skoro się nie nauczyło, to nie wie, i dlatego nie ma ona dla niego wartości.
Zresztą jest wiele tzw.normalnych rodzin, w których panuje atmosfera oschłości i braku uczuć. Tam też się nauczyć miłości nie można.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>> No tak, chęć obcowania z małymi dziewczynkami i nieumiejętność stworzenia normalnego związku, nawet brak chęci do tego, jest "smaczkiem".
>Nieumiejętność, czy brak chęci? Ja obstawiam brak chęci. Do stworzenia związku. Chociaż miał chęć do obcowania z dziewczynkami i tworzył z nimi związki. Z Alicją np.
>Nie porównujmy jednak Fritzla z Karolem. Fritzl nic nie napisał ładnego dla dzieci.
>
>Są ludzie, dla których miłość nie ma absolutnie żadnej wartości,
>Bo może nie wiedzą co to jest. Np. wyobrażam sobie, że dziecko wychowywane od niemowlęctwa w Państwowym Domu Dziecka mogło nigdy nie zaznać miłości. A miłości się uczymy. A skoro się nie nauczyło, to nie wie, i dlatego nie ma ona dla niego wartości.
>Zresztą jest wiele tzw.normalnych rodzin, w których panuje atmosfera oschłości i braku uczuć. Tam też się nauczyć miłości nie można.

Albo spróbowali i uznali, że to nie jest takie znowu fajne.
To tak jak z narkotykami. Jeden weźmie, spróbuje i zrobi z tego najwyższą wartość, dla której poświęci życie. Drugi spróbuje i uzna, że to głupie.

Miłość działa jak narkotyk. Dlatego też zaburza "normalne" funkcjonowanie mózgu. Jak ktoś lubi, proszę bardzo, jestem za legalizacją absolutnie każdej substancji. Nawet jeśli jej używanie to skrajny debilizm.

Nie porównujmy miłości do narkotyku, albowiem jest to porównanie nieadekwatne.
Chociaż nie znam żadnej dobrej powieści o miłości, która by ją opisywała pozytywnie. Zawsze są jakieś kłopoty, zdrady, jak on ją kocha to z kolei ona go nie kocha i w tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>Nie porównujmy miłości do narkotyku, albowiem jest to porównanie nieadekwatne.
>Chociaż nie znam żadnej dobrej powieści o miłości, która by ją opisywała pozytywnie. Zawsze są jakieś kłopoty, zdrady, jak on ją kocha to z kolei ona go nie kocha i w tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz.
>

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

Nie porównujmy do narkotyku?

Zobaczmy - młody człowiek się zakochuje, chce ciągle przebywać z daną osobą, jeśli nie może śle namiętnie SMS-y, kilkadziesiąt na dobę. Jeśli osoba nie odpowiada, zaczyna wariować. Panikuje, wyzywa, złorzeczy, nie może spać. Normalnie jak żywcem wzięty obraz heroinisty.

Nic dziwnego, skoro mamy takie zabawne hormony jak oksytocyna.

Powieści są tak konstruowane, bo chodzi o konflikt. Nie ma konfliktu, nie ma powieści. Bo nic się zasadniczo nie dzieje.

>>Ale te które są bliźniakami są IDENTYCZNE! Nie są więc inne. Są dwa razy mniej inne niż niebliźniacy
>Tylko nie wiem, czy jest techniczna możliwość dokonania aborcji na połowie zygoty. Wtedy chyba nawet jeszcze nie ma bliźniaków.
>>>Wartość różnicuje. Inność nie różnicuje, bowiem wszyscy są inni. Nie jest wartością.Nie inność, a unikalność. Dla Ciebie nie jest wartością. Dla innych może być.
>

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

Bycie kimś jest wartością, ale nie bycie indywidualnym. To nie może być wartością dla nikogo.

Może być wartością z kolei "o, jesteś inny niż wszyscy, za to cię lubię", mimo że to gigantyczne uproszczenie.

> Zobaczmy - młody człowiek się zakochuje, chce ciągle przebywać z daną osobą, jeśli nie może śle namiętnie SMS-y, kilkadziesiąt na dobę. Jeśli osoba nie odpowiada, zaczyna wariować. Panikuje, wyzywa, złorzeczy, nie może spać. Normalnie jak żywcem wzięty obraz heroinisty.
Ale to akurat nie jest miłość. Proszę posłuchać co o miłości mówił Anthony de Mello.
www.youtub(*)?v=cxbgtVxrrR8&feature=related

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

Przyglądam się dyskusji i daje mi wiele do myślenia.
Więc doleję trochę oliwy do ognia, podsuwając materiał filmowy pod Waszą rozwagę.
Argumentacja wszystkich stron generalnie bardzo mi się podoba, a i temat jak zwykle trudny.

Ja osobiście stoję na stanowisku, że głównie kobiety powinny decydować o tym aspekcie prawa, bo to one rodzą dzieci lub dokonują aborcji. Wydaje mi się również, że decydującym czynnikiem przy podejmowaniu decyzji o aborcji jest postawa(obecność) ojca lub jej brak.

Materiał niestety tylko po angielsku.

Dziewczyna z Wielkiej Brytanii, opowiada o swoich doświadczeniach usuwania dziecka:

Część 1. 7:52
Część 2. 8:09

Dla porównania (tylko czego dokładnie ?) najemnik Blackwater w Iraku:

Blackwater Sniper 6:46

>Bycie kimś jest wartością, ale nie bycie indywidualnym. To nie może być wartością dla nikogo.

Jak zwał tak zwał, ale zazwyczaj odczuwa się utratę konkretnej osoby i trudno ot tak sobie zastąpić ją kimś innym.
To jest właśnie taki rodzaj wnioskowania. Co prawda nie wiadomo, jaka dokładnie byłaby zygota, gdyby udało się jej dorosnąć, ale wiadomo, że kolejna to już będzie ktoś inny (jeśli dorośnie).

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Zawsze mnie zastanawiało zgorszenie ludzi, kiedy np. pedofil zamordował dziecko. Wtedy wszyscy nie posiadali się z oburzenia i obrzydzenia. Np. ten co 13 miesięczną dziewczynkę zgwałcił. Ale jak zygotę się usuwa to wszyscy mlaskają i klaszczą.
>Wyjaśnienie jest proste. Ludzki egoizm, wygoda i manipulacja medialna. Dziecko, które ma się urodzić jest niewygodne z różnych względów więc można je zlikwidować. Popierają to feministki i inne takie, gdakają o prawach kobiety i tym podobnych bredniach. Natomiast dziecko już urodzone staje się nagle święte i nietykalne. I wszyscy się zapluwają na temat jego praw i płoną świętym oburzeniem jak mu się dzieje krzywda. Bo tak piszą w gazetach! A ludzie to samodzielnie niestety nie myślą. I na racjonaliście widzę, że też ulegają podobnym manipulacjom.
Mam dokładnie odwrotne uczucie.
Nie znam nikogo, kto klaskałby i cieszył się na myśl o aborcji. Znam osoby, które były zmuszone do takiej decyzji, w tym zwykle było to wskazanie medyczne. Nie jest to ani łatwe, ani przyjemne.
Znam też osoby, które odczuły na sobie totalny brak współczucia po stracie dziecka. Jednej parze ksiądz odmówił pochówku, bo dziecko nie było ochrzczone. Spotkałam się z sytuacją, gdzie wydano parze płód w reklamówce, bez aktu zgonu i urodzenia (nie wiem jak to możliwe, ale jednak możliwe! Dopiero awantura w TV skłoniła lekarzy do wydania stosownego zaświadczenia i umożliwiła pochówek), dziecko leżało na balkonie, dobrze, że była zima, inaczej musieliby je zamrozić w zamrażarce...

W naszym kraju nietykalny jest płód od 3 miesiąca ciąży, a wcześniej jest chroniony prawem. Nie ma aborcji na życzenie. O co chodzi?!

>>>Nie są, bo powstały w ten sposób tysiące dzieci.
>>Nie są, no proszę. Nie są i już. Każde z tysięcy zapłodnionych jaj jest inne. Dal niektórych stanowi to wartość. I co Ci do tego?
>Ale te które są bliźniakami są IDENTYCZNE! Nie są więc inne. Są dwa razy mniej inne niż niebliźniacy

Nie ma identycznych bliźniąt. Zawsze różnią je pewne cechy - jak linie papilarne.
A skąd założenie o "dwa razy mniejszej inności"?
Genetycznie - o co chodzi?

>>Czy jak sobie wytnę kawałek skóry, w którym przecież jest informacja o całym mnie, to czy ten kawałek jest człowiekiem?
>Nie jest człowiekiem. Jest kawałkiem skóry określonego człowieka.
>A zygota nie jest kawałkiem czegoś, tylko jest odrębną jakością. Z zygoty rozwija się człowiek. A kawałek skóry można sklonować, ale to pieśń przyszłości i będziemy się zastanawiali wtedy gdy to będzie możliwe.
Nie jest tak powiedziane.
Z zygoty może rozwijać się człowiek, mogą rozwijać się także dwie osoby, a może rozwijać się spaskudzona tkanka, jak zaśniad groniasty. Fakt połączenia plemnika z jajem to za mało, aby mówić o osobie, bowiem dopiero uruchomienie określonego programu (z przynajmniej kilku możliwych, które znam, a pewnie jest ich więcej) sprawi, że z zygoty rozwinie się w przyszłości człowiek. Dlatego katastrofalnym błędem, wynikłym zapewne z niewiedzy jest stwierdzenie zygota = człowiek. Dopiero embrion może być określony jako "przedpole" człowieka. Do momentu określenia, w co zygota się rozwinie, zwyczajnie nie wiemy w co się rozwinie i wiedzieć nie możemy.
Polecam lekturę paru embriologicznych pism.
Mogę podać literaturę dla zainteresowanych.

>>Bycie kimś jest wartością, ale nie bycie indywidualnym. To nie może być wartością dla nikogo.
>Jak zwał tak zwał, ale zazwyczaj odczuwa się utratę konkretnej osoby i trudno ot tak sobie zastąpić ją kimś innym.
>To jest właśnie taki rodzaj wnioskowania. Co prawda nie wiadomo, jaka dokładnie byłaby zygota, gdyby udało się jej dorosnąć, ale wiadomo, że kolejna to już będzie ktoś inny (jeśli dorośnie).
>

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
>

Człowiek cierpi wcale nie dlatego, że stracił kogoś "unikalnego", a dlatego że utracił pewne właściwości związane z własnymi emocjami. Osoba dawała jakieś poczucie, mogła być elementem światopoglądu, drogowskazem, tudzież po prostu czymś wywołującym pozytywne emocje.

Człowiek nie płacze nad nieszczęściem tej osoby, ale nad swoją stratą. Wartość stanowią więc emocje własne, a nie indywidualizm osoby zmarłej.

>> jakiś zlepek komórek?
>To nie jakiś zlepek komórek.
Na etapie 4 blastomerów - a cóż to innego? Możesz rozdzielić ten zlepek i z każdego może rozwinąć się pełnowartościowe dziecko. Możesz pobrać jedną komórkę, bez uszczerbku dla rozwoju reszty. Każda z tych komórek jest identyczna (póki co) i nie mają jeszcze przydzielonych funkcji. To dzieje się znacznie później. Póki co to zlepek. Być może rozwinie się w zaśniad... kto go tam wie...

>Kłania się biologia, tak fatalnie nauczana w naszych, pożal się Boże szkołach. Zlepkiem komórek jest każdy z nas, albo jakiś nasz organ.
A tu już nieprawda. Tkanka nie jest zlepkiem. W trakcie różnicowania zachodzi proces tworzenia współpracującego układu. Komórki mają ściśle wyznaczone funkcje, miejsce i żywotność. Pod względem zróżnicowania nasza wątroba jest znacznie bardziej ludzka niż blastomer.
>Ślepa, za przeproszeniem, kiszka. Jednakże my różnimy się od ślepej kiszki tym, że czujemy, myślimy i czegoś pragniemy.
Czyli jednak to nasz umysł czyni nas wyjątkowymi?
A jak to się ma do wyjątkowości blastomerów?
>Dlatego, mimo wszystko, jesteśmy cenni i niepowtarzalni. Dlatego też jestem przeciwna karze śmierci, nawet najgorszego zwyrodnialca. Trudno, niech będzie izolowany do końca swego życia, skoro jest niereformowalny, ale niech żyje. I ponosi karę czując to.
Ciekawe - tutaj się zgadzam, również nie lubię kar ostatecznych...

>Czy niepowtarzalność jest jakąś wartością? To co w takim razie mają powiedzieć bliźniaki jednojajowe? Przez to że na świecie istnieją dwa identyczne egzemplarze, tracą jakoś na swojej wartości?
To ciekawe. Zbadano kilka gatunków i nie ma dwóch identycznych zebr i gepardów. U innych gatunków pewnie jest podobnie. Zatem wnioskujmy - skoro one też są niepowtarzalne, to powinny być traktowane jak i my!
>A czucie? Są osoby, które nie czują emocji. Taki swoisty "błąd". Czy z tego powodu mają mniejsze prawa? Każdy człowiek inaczej odczuwa, w różnym natężeniu. Czy natężenie odczuwania radości sprawia, że ludzi można różnicować? Według mnie nie.
To też ciekawe - jeśli emocje miałyby stanowić o człowieczeństwie, to ani zarodek, ani psychopata się nie kwalifikują.
>Tak samo myślenie - czy sprawny umysł daje jakieś fory? Decyduje o czymkolwiek?
Szczerze mówiąc myślenie jest najbardziej enigmatyczne. Paradoksalnie - trudno znaleźć te cechy, które różnią nas od najbliższych krewnych. Najwięcej namieszała mowa. Większość innych procesów myślowych występuje i u nich.
Która część myślenia miałaby nas wyróżniać?
>Żadna z tych rzeczy nie jest więc "wartością", gdyż nie różnicuje osób posiadających owe cechy.
Zgadzam się.