.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

>Nie są, bo powstały w ten sposób tysiące dzieci.

Nie są, no proszę. Nie są i już. Każde z tysięcy zapłodnionych jaj jest inne. Dal niektórych stanowi to wartość. I co Ci do tego?

>Nie może być wartością, bo wartość, jak sama nazwa sugeruje, wartościuje. Możemy powiedzieć "lepsze" i "gorsze". Wszyscy są inni, nie jest to wartością.

A dlaczego nie? Wartością może być - każdy inny.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Bo można. Istotne jest to, czy umówimy się, że wolno, czy też, że nie wolno.
Jasne! Tylko mnie wkurza niekonsekwencja. No bo jednych można zabijać bezkarnie, a drugich nie można. Niedawno na Litwie jakiś facet zabił rzekomego pedofila, co gwałcił jego córeczkę. A nasze brukowce zrobiły z niego bohatera i azylu dla niego żądały.
We Włodowie dokonano klasycznego linczu. A nasz śp. Prezydent ułaskawił morderców, bo człowiek, którego zabili był odrażający, brudny i zły.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>> Zygota więc nie mając możliwości bycia odmienną nie ma wartości jako takiej
>Zygota z samej swojej istoty jest odmienna. Jak Kowalski od Wiśniewskiego. Chociaż i Kowalski i Wiśniewski mogą razem chlać piwo i chodzić na dziwki, ale się jednak różnią.

Nie jest, bo bliźniaki jednojajowe są pod względem komórkowym IDENTYCZNE. Nie mają innych właściwości poza strukturą komórki, a są takie same.

>> Jak rozumiem mądrzejszy jest lepszy?
>Lepszy to może nie, ale ma większe możliwości.

Wartość to rzecz pozwalająca poszeregować od najmniejszego/najgorszego do najlepszego.
Mądrość więc nie jest wcale wartością przy takim światopoglądzie. Dla mnie jest. Uważam, że mądrość jest czynnikiem "lepszości" człowieka. Czy w ogóle oznaką bycia człowiekiem, ale ja to ja.

>> Czy nie czując miłości jest się mniej wartościowym jako istota ludzka?
>Zdecydowanie tak! Miłość nadaje sens naszemu życiu. Ktoś kto jej nie doświadcza, nie czuje, jest nie tyle mniej wartościowy, co uboższy, tak jakby żył w świecie czarno-białym, a nie kolorowym, jakby był niewidomy, albo egzystował w świecie pozbawionym zapachów i smaków.

Tak? Czyli życie Roberta E. Howarda było bez sensu? Lewisa Carolla? Egzystowali w świecie bez zapachów i smaków? Cóż, jeśli tak to każdemu życzę takiego życia.

>> Ludzie różnią się od siebie mimo wyraźnego podobieństwa w sferze komórkowej. DNA to samo, struktura ta sama, a człowiek inny. Co za to odpowiada?
>Splot wielu czynników, tak można ogólnie odpowiedzieć.
>

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>>Nie są, bo powstały w ten sposób tysiące dzieci.
>Nie są, no proszę. Nie są i już. Każde z tysięcy zapłodnionych jaj jest inne. Dal niektórych stanowi to wartość. I co Ci do tego?

Ale te które są bliźniakami są IDENTYCZNE! Nie są więc inne. Są dwa razy mniej inne niż niebliźniacy

>>Nie może być wartością, bo wartość, jak sama nazwa sugeruje, wartościuje. Możemy powiedzieć "lepsze" i "gorsze". Wszyscy są inni, nie jest to wartością.
>A dlaczego nie? Wartością może być - każdy inny.
>

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
>

Wartość różnicuje. Inność nie różnicuje, bowiem wszyscy są inni. Nie jest wartością.

Grabowska - dlaczego "jeździsz" na ludziach, którzy myślą racjonalnie?
Wszak to RACJONALISTA. PL... Owszem, w historii był taki trend, gdzie coś było czymś, jeśli to tak nazwał ogół. Jednak zastanów się dokładnie nad tym, co piszesz... i czy nie kłóci się to z Twoimi wcześniejszymi poglądami. Poza tym zrewiduj, czy twoje poglądy są na tyle racjonalne, żeby zamieszczać je na tym forum. Hmmm... chyba, że to poglądy z uczelni ojca dyrektora....
Wtedy Twoje miejsce nie tutaj...
Era Ewangelistów dawno minęła. Nie zauważyłaś?

>>Bo można. Istotne jest to, czy umówimy się, że wolno, czy też, że nie wolno.
>Jasne! Tylko mnie wkurza niekonsekwencja. No bo jednych można zabijać bezkarnie, a drugich nie można.

To jest właśnie umowa, kogo (bądź) uznamy za człowieka. Zresztą nie tylko za człowieka. Człowieka nie zabijamy. taka jest ogólna umowa. Wolałabyś, żeby zygotę uznać za człowieka i dopuścić zabijanie ludzi? To niezbyt roztropne.

>Niedawno na Litwie jakiś facet zabił rzekomego pedofila, co gwałcił jego córeczkę. A nasze brukowce zrobiły z niego bohatera i azylu dla niego żądały.

Ale on nie był zygotą.

>We Włodowie dokonano klasycznego linczu. A nasz śp. Prezydent ułaskawił morderców, bo człowiek, którego zabili był odrażający, brudny i zły.

Wszystko się zgadza. Menel z Włodowy zagrażał innym, zygota nie jest człowiekiem, a pedofil jest chory.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

Patrz, kto jest Twoim oponentem...

>> robisz z zygoty człowieka jak ci z frondy
>A tu jest nowy wątek na forum i jakiś Pan jeszcze dalej się posuwa, bo antykoncepcję atakuje. To ja nie jestem jeszcze taka wszetecznica wstecznica. A zygota człowiekiem jest, takim malusieńkim. Potem jest większym. Potem dzieckiem itd. aż, niestety, do trumny. Bywa, że ruskiej i w błocie leżącej.
>

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

A bo wiesz Grabowska , jak to jest - Człowiek mądrzeje z wiekiem, zazwyczaj jest to wieko od trumny...

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>To może lepiej zamiast odpowiadać na pytanie czym jest płód, odpowiedzieć czym jest człowiek?

Nie jestem pewny, czy taka definicja jest nam do czegokolwiek potrzebna. Czy przypadkiem jej wymyślenie (z samej natury definicji skazane na uproszczenia) nie stanie się źródłem problemów i bronią w szkodliwych i często kuriozalnych bojach światopoglądowych. Trochę analogiczne kłopoty ze zdefiniowaniem pojęcia "czasu" (w nauce) czy "pornografii" (w legislacji) dowodzą, że istnieją pojęcia, które trudno jednoznacznie zdefiniować, a mimo to wszyscy dobrze wiemy o co chodzi. Mało tego, jesteśmy nawet w stanie osiągnąć dość spójny konsensus bez definiowania. Jeśli oczywiście nie brak nam odrobiny dobrej woli ... Gdy szukamy definicji - to znak, że ruszamy na wojnę.

>A zygota człowiekiem jest, takim malusieńkim. Potem jest większym. Potem dzieckiem itd. aż, niestety, do trumny. Bywa, że ruskiej i w błocie leżącej.
Ło Boze! Boziusieńki, jakie to smutne.
Mamusia mawiała, głupich siać nie trzeba sami rosną.
Gdyby tylko wymyślono metodę abortowania takich malusieńkich głupot, aby nam w wielkie nie rosły, to dopiero niektórzy profesorowie by się pienili!

> czy nie kłóci się to z Twoimi wcześniejszymi poglądami.
Którymi? Raczej nie sądzę abym miała niespójne poglądy.
> czy twoje poglądy są na tyle racjonalne, żeby zamieszczać je na tym forum
Są. Wszystko co twierdzę potrafię poprzeć argumentami. Nigdy nie wyrokuję gołosłownie, że coś jest tak, bo tak i już. Bo Bóg, Kościół, czy Ojciec Dyrektor tak mówi.

>Owszem, w historii był taki trend, gdzie coś było czymś, jeśli to tak nazwał ogół.
Kot jest kotem, bo tak go nazwał ogół Polaków. A cat jest kotem, bo tak go nazwali Anglicy. Mačka jest kotem, bo ogół Słowaków itd...... Ale niezależnie od brzmienia nazwy, za każdym razem kryje się pod nią to samo zwierzę. Felis catus.
I czyż nie jest to racjonalne myślenie, że takoż pod różnymi nazwami :zygota, płód, niemowlę, osesek, dziecko, brzdąc, nastolatek, Jan Kowalski, starzec itp. itd. również pod tymi nazwami kryje się jedna rzeczywistość, a nie za każdym razem inna, a mianowicie homo, człowiek, przedstawiciel gatunku. W różnych stadiach swojego rozwoju, ale człowiek. A ponieważ w naszej kulturze przyjmuje się, że poza szczególnymi przypadkami nie wolno ludzi zabijać to i aborcji nie należy wykonywać, bo mamusi się odwidziało.
Można oczywiście próbować arbitralnie określać od kiedy człowiek, tak jak próbuje to czynić szanowny autor tego wątku Pan Bogusławski. Np. od momentu "dojrzenia" mózgu.
Powoduje to jednak zapętlenie się w regressus ad infinitum. No bo kiedy jest ten moment? Ktoś mówi, że z chwilą narodzin, czyli opuszczenia łona matki. Lecz dlaczego akurat ta chwila? Jakie argumenty za nią stoją? Akwinata mówiła, że w 40 , bodajże dniu, jest już człowiek, bo wtedy otrzymuje duszę, brand new. No i tak można bez końca. A po co, skoro jest przyjmowane przez każdego normalnego biologa wyjaśnienie. Nie arbitralne, nie filozoficzne, nie religijne - tylko biologiczne. Człowiek zaczyna się wtedy jak plemnik wniknie do jaja.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

> Wolałabyś, żeby zygotę uznać za człowieka i dopuścić zabijanie ludzi? To niezbyt roztropne.
Pisałam już o tym. Jeśli dopuszcza się zabijanie ludzi na wojnie, albo, w niektórych krajach, karę śmierci, albo w obronie koniecznej, to nie bądźmy hipokrytami i dopiszmy jeszcze jeden przypadek. Tak jak starożytni zezwalali na zabijanie zniekształconych czy chorych niemowląt, albo Chińczycy ograniczają liczbę urodzin do jednego dziecka.
> Menel z Włodowej zagrażał innym, zygota nie jest człowiekiem, a pedofil jest chory.
Menel może i zagrażał, ale czy nie wystarczyło go obezwładnić? Trzeba go było zakatować? Zygota jest człowiekiem, bo jeśli nie, to czym jest? A pedofil może być chory jeśli ma np. anginę, czego nikomu nie życzę, nawet pedofilowi.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

> Uważam, że mądrość jest czynnikiem "lepszości" człowieka
Takiej technicznej lepszości. Tak jak BMW jest lepsze od trabanta.
Ale już nie "moralnej" lepszości.
> Czyli życie Roberta E. Howarda było bez sensu?
Nie bez sensu, ale uboższe o te rzeczy, które im zbywały. A właściwie to nie wiem czego brakowało Howardowi? Karol (ten od Alicji) był girlloverem, a to jedynie dodawało smaczku jego życiu.
> Nie jest, bo bliźniaki jednojajowe są pod względem komórkowym IDENTYCZNE.
Ale już pod innymi względami identyczne nie są. Lech się ożenił i miał córkę, a Jarosław bezżennym pozostaje.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>Menel może i zagrażał, ale czy nie wystarczyło go obezwładnić? Trzeba go było zakatować? Zygota jest człowiekiem, bo jeśli nie, to czym jest? A pedofil może być chory jeśli ma np. anginę, czego nikomu nie życzę, nawet pedofilowi.

Ja tylko podałam możliwe kierunki zastosowanej racjonalizacji decyzji.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Ale te które są bliźniakami są IDENTYCZNE! Nie są więc inne. Są dwa razy mniej inne niż niebliźniacy

Tylko nie wiem, czy jest techniczna możliwość dokonania aborcji na połowie zygoty. Wtedy chyba nawet jeszcze nie ma bliźniaków.

>>Wartość różnicuje. Inność nie różnicuje, bowiem wszyscy są inni. Nie jest wartością.

Nie inność, a unikalność. Dla Ciebie nie jest wartością. Dla innych może być.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...