.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

.
Dalszy ciąg wywodu:

Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych. Na przykład w początkowym okresie dzieci stosują równoczesną niewerbalną obróbkę informacji, dominującą u małp człekokształtnych i niektórych wyższych ssaków. Wówczas żadna z półkul mózgowych nie jest przeważająca. W drugim roku wraz z rozwojem mowy zwiększająca się istota szara zaczyna dominować w jednej z półkul (najczęściej w lewej), a późniejsza nauka czytania i pisania popycha dalej rozwój umysłu w kierunku myślenia sekwencyjnego przeważającego u ludzi. Doświadczenia z szympansami pokazały, że można ich umysły pobudzić do zwiększenia roli myślenia sekwencyjnego. Przez analogię można sądzić, że u człowieka wychowanego wśród małp wzrosłaby rola myślenia równoczesnego - ważniejszego dla przetrwania w ich środowisku.

Stopień rozwoju intelektualnego zwierząt można też mierzyć długością okresu konieczności oraz potencjalności uczenia się. Począwszy od zapisanej genetycznie niezmienności, od chwili urodzenia aż do śmierci, po kilkunastoletnią konieczność wraz z możliwością przyswajania nowych informacji i zachowań w starczym wieku. Jakkolwiek nie można zapomnieć, że na nauczenie się niektórych czynności, jak na przykład mówienia, mamy dość ściśle wyznaczony okres, poza którym nie nauczymy się już nigdy mówić. Swoistym, związanym koniecznością przyswojenia określonego minimum wiedzy, wyróżnikiem każdego gatunku jest długość okresu dochodzenia do samodzielności. Nawet wśród ludzi można zauważyć, że im w danej grupie społecznej wymagany jest wyższy poziom wykształcenia, tym później osiąga się w niej dorosłość.

Matt Ridley pisze: "Obiegową mądrością nauk społecznych jest twierdzenie, że natura ludzka to po prostu rezultat wychowania i doświadczenia jednostki. Nasze kultury nie są jednak przypadkowym zbiorem arbitralnych nawyków. Są one ukierunkowanym wyrazem naszych instynktów. Dlatego też te same motywy pojawiają się we wszystkich kulturach - takie jak rodzina, rytuał, wymiana, miłość, hierarchia, przyjaźń, zazdrość, lojalność grupowa i przesądy. (...) Społeczeństwo nie zostało wymyślone przez myślących ludzi; wyewoluowało jako część naszej natury. Jest tak samo wytworem naszych genów jak nasze organizmy".

Kim, lub czym jest trafione jajo? Kiedy stajemy się, a kiedy przestajemy być człowiekiem?
Każde istnienie jest procesem i ulega przemianom. Istnienie jednostki ludzkiej także. Moim zdaniem wyróżnikiem człowieczeństwa jest w miarę sprawny mózg, ale czy mam rację?
@@@
.

>Każde istnienie jest procesem i ulega przemianom. Istnienie jednostki ludzkiej także. Moim zdaniem wyróżnikiem człowieczeństwa jest w miarę sprawny mózg, ale czy mam rację?@@@
>.
>

Naprzód należałoby uściślić to " w miarę". A gdy się to już uda, być może w najbliższej przyszłości (a może to już przeszłość...?) staniemy wobec umysłów też odpowiednio sprawnych, ale nie zrodzonych z trafionego ludzkiego jaja. Na pewno zaś już dziś mamy problem z uznaniem bądź odrzuceniem człowieczeństwa ludzi-roślin - bo nie wiemy, jak sprawny jest ich mózg. Kiedy się tego dowiemy, problem nie zniknie, nawet jeśli się okaże, że ta sprawność czasem jest poniżej normy.
Można się pobawić, ale coś mi się widzi, że kryterium (czy kryteriów) innych niż arbitralne w definiowaniu człowieka znaleźć się nie uda.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

.
>Naprzód należałoby uściślić to " w miarę". A gdy się to już uda, być może w najbliższej przyszłości (a może to już przeszłość...?) staniemy wobec umysłów też odpowiednio sprawnych, ale nie zrodzonych z trafionego ludzkiego jaja. Na pewno zaś już dziś mamy problem z uznaniem bądź odrzuceniem człowieczeństwa ludzi-roślin - bo nie wiemy, jak sprawny jest ich mózg. Kiedy się tego dowiemy, problem nie zniknie, nawet jeśli się okaże, że ta sprawność czasem jest poniżej normy.
>Można się pobawić, ale coś mi się widzi, że kryterium (czy kryteriów) innych niż arbitralne w definiowaniu człowieka znaleźć się nie uda.
Tak, to musi być arbitralne, ale aby być człowiekiem mózg należy chyba posiadać? Czy też można też być bezmózgim człowiekiem? Mózg musi być funkcjonujący, no bo co jest wart mózg trupa. I tu gdzieś ta - dosyć elastyczna - moim zdaniem, miara się mieści?

@@@
.

>Tak, to musi być arbitralne, ale aby być człowiekiem mózg należy chyba posiadać? Czy też można też być bezmózgim człowiekiem? Mózg musi być funkcjonujący, no bo co jest wart mózg trupa. I tu gdzieś ta - dosyć elastyczna - moim zdaniem, miara się mieści?
>@@@
>.
Ba, są tacy, którzy uważają, że mózg konieczny nie jest - wystarczy opakowany w jajo jeden komplet ludzkich genów.
Ale możesz sobie ten mózg przyjąć, jednak genom dołączyć musisz, żeby nie mieć kłopotu z SI. I chyba jeszcze kilka rzeczy - bo na przykład mózg człowieka przed drugim rokiem życia jest mniej sprawny niż u rówieśniczego szympansa.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Wielu, niewątpliwie ludzi, ma silnie upośledzony umysł. Nie sądzę więc, by było to dobre kryterium.

Bardzo ładnie wyłożyłeś chrześcijański pogląd na poczęcie. Tak ładnie, że zakładając istnienie duszy, nie sposób z nim się nie zgodzić. Co więcej, automatycznie rozwiązuje się problem definicji człowieczeństwa: człowiek ma duszę. Idealna, piękna definicja o wątpliwej możliwości weryfikacji eksperymentalnej.

Hm... i szczerze mówiąc jest to jedyna obecna na "rynku definicji" definicja, która oferuje stu procentowe rozstrzygnięcie. Każda inna definicja obarczona jest miękką, płynną i ruchomą granicą.

Gdyby też rozważać "moment od którego jesteśmy człowiekiem" na drodze matematycznej eliminacji niepewności, czyli szukania takiego momentu w cyklu życia, w którym nie ma żadnych możliwości wskazania, że jesteśmy człowiekiem PRZED tym momentem, wówczas także musimy odsunąć w czasie ten moment do zera: momentu zetknięcia się komórek rozrodczych.

Pewnym szczęściem w nieszczęściu jest to, że na razie nie pojawili się jeszcze "sztuczni ludzie" - klony, produkty inżynierii genetycznej, cyborgi, SI i cała ta oranżeria rodem z Science-Fiction. Tylko dzięki temu możemy rozpatrywać człowieczeństwo na zasadzie analizy ciągu czasowego: zapłodnienie-narodziny-życie-zgon. Ach, to dopiero byłoby zamieszanie!

Tak więc w naszej obecnej sytuacji wystarczy rozpatrzyć dwie granice: początek człowieczeństwa i jego koniec. Religie stoją tu na mocnym, i trzeba przyznać, uzasadnionym z punktu widzenia rachunku niepewności, gruncie: początek to poczęcie, koniec to ustanie wszystkich funkcji biologicznych organizmu. W obecnym stanie techniki i medycyny ludzka egzystencja nie jest w stanie sięgnąć poza te granice.

Zastanawia mnie dlaczego usiłuje się szukać innej definicji?

Nie bez powodu wydaje mi się definicja "człowieka" wypływa zawsze obok aborcji czy eutanazji. Sądzę więc, że spór o definicję nie jest merytoryczny a związany raczej z kwestią dobrego samopoczucia, oraz tak rozmytymi pojęciami jak etyka czy moralność. Twierdzę więc, że nie lubimy myśleć o tym, że dokonując aborcji czy odłączając odkorowanego pacjenta od aparatury zabijamy człowieka i wyłącznie dlatego szukamy nowej definicji.

Czy jednak tylko z powodu pewnego dyskomfortu psychicznego warto szukać wątpliwej co do jakości definicji? W żadnym wypadku nie wydaje mi się, by można było sformułować inną definicję o równie pewnej podstawie i równie niskiej szansie na uznanie osoby bez wątpienia ludzkiej za "nie-człowieka".

Nasza etyka uznaje w wielu miejscach zabijanie za dopuszczalne: wojny, obrona własna, obrona słabszego, kara, ochrona państwa. Nie wydaje mi się koniecznym zmiana definicji człowieka po to by dołączyć do tej listy aborcję i eutanazję. Niewątpliwie bowiem w każdym z tych wypadków przerywa się biologiczną egzystencję tworu o genach zgodnych z linią genów ludzkich, i w tym sensie jest zabójstwem.

Po co więc kłócić się czy płód to człowiek czy nie? Wystarczy stwierdzić, że w tym wypadku zabijanie jest etycznie dopuszczalne. Podobnie z eutanazją osób odkorowanych - to, czy uznać ich za ludzi czy za "rośliny" nie jest istotnym jeżeli uznamy, że w tym wypadku zabicie ich jest etycznie dopuszczalne.

Będąc żołnierzem zabijałbym ludzi. Będąc katem, zabijałbym ludzi. Będąc policjantem także mógłbym zabijać ludzi. Będąc ginekologiem wykonującym aborcje - też bym zabijał. Będąc lekarzem i odłączając pacjenta - też bym zabijał.

I co z tego? Czy na prawdę potrzebowałbym wmawiać sobie, że ci, których zabiłem to nie byli ludzie?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>wyróżnikiem człowieczeństwa jest w miarę sprawny mózg...

Mawia się czasem ręka, noga, mózg na ścianie.
Ta koncepcja wydaje się pełniejsza.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Człowiekiem jest się, gdy ma się zestaw genetyczny zdolny do samopowielania.
W tym sensie jest się nim od zapłodnienia (jeśli przebiegnie prawidłowo).

Co do człowieczeństwa- prosiłbym o definicje, gdyż jest to bardzo rozmyte pojęcie.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>I chyba jeszcze kilka rzeczy - bo na przykład mózg człowieka przed drugim rokiem życia jest mniej sprawny niż u rówieśniczego szympansa.

Ponad półtora wieku temu Darwin postawił tezę, że człowiek i małpa mają wspólnych przodków, a nawet poszedł znacznie dalej, i mówiąc o jedności świata organicznego stwierdzał, iż cały świat żywych istot ma wspólnych, choć coraz bardziej odległych w czasie, przodków. O naszym "rodowodzie" Jean Rostand powiedział: "Człowiek jest wnukiem ryby, ciotecznym wnukiem nagiego ślimaka, potomkiem meduz, pełzających robaków, śliskich ryb i kudłatych ssaków".

Darwinowska teza bezsprzecznie została już dawno naukowo udowodniona, ale światopogląd naukowy jest rzadką ludzką przypadłością i na przykład w ukochanych przez Polaków Stanach Zjednoczonych podręczniki biologii jeszcze teraz w dużej części środkowych stanów okleja się informacją, że ewolucjonizm jest tylko jedną z teorii. Oburzona tym redakcja "National Georaphic" listopadowy numer 2004r. poświęca pokazaniu dowodów na prawdziwość tez darwinizmu. Zdecydowanie warto tam zajrzeć ze względu na znakomite (jak prawie zawsze) ilustracje. Muszę tu zdecydowanie podkreślić, że starając się śledzić osiągnięcia dynamicznie rozwijających się w ostatnim półwieczu nauk biologicznych, nie tylko nie mam najmniejszych wątpliwości co do tego, że Karol Darwin miał racje, ale także wzrasta moja pewność, że była to w historii nauki jedna z najważniejszych tez naukowych, a także, że przeczy ona możliwościom istnienia jakichkolwiek "inteligentnych projektów".

Wynikiem działań natury są posiadające inteligencję twory, ale sama natura nie kieruje się inteligencją. Zachwycając się naukowo konstrukcją wszechświata oraz znanych nam organizmów, trzeba szczególnego intelektualnego uporu, aby dojrzeć w nich boską intencjonalność. Dzisiejszy człowiek jest wynikiem ewolucyjnego rozwoju. Roger Fouts, który całe naukowe życie poświęcił szympansiej psychice, w książce Najbliżsi krewni. Jak szympansy uświadomiły mi, kim jesteśmy napisał: "Jeżeli w ciągu ostatnich stu lat nauki biologiczne nauczyły nas czegoś, to tego, że wytyczanie absolutnych granic między gatunkami jest zajęciem zupełnie jałowym. Przyroda jest jednym wielkim continuum. Z każdym rokiem odkrywamy coraz więcej dowodów na poparcie rewolucyjnej hipotezy Darwina, że umysłowe i emocjonalne życie zwierząt różni się nie jakościowo, ale ilościowo, poczynając od ryb, przez ptaki i małpy, aż do ludzi. (...) Nie ma sensu wynoszenie na najwyższy szczebel drabiny istnienia i stawianie obok ludzi szympansów, a wykluczanie pawianów, delfinów i słoni, które są bardzo inteligentnymi, społecznymi istotami, mającymi życie emocjonalne".

Długo trwało, zanim osiągnęliśmy obecny poziom intelektualnego rozwoju. Cztery miliardy lat temu pojawiły się pierwsze replikatory. Ponad cztery miliony lat temu w niektórych częściach Afryki pojawiły się wczesne formy przedludzkie z czaszką o pojemności 400 cm2. Przed około 40 tysiącami lat Homo sapiens otrzymał swój ostateczny biologiczny kształt z prawie dwoma litrami mózgowia. Niezbyt dokładnie wiemy kiedy, a możemy tylko spekulować dlaczego, zostaliśmy wyposażeni w organ, którego możliwości wykraczały poza zakres jego stosowalności. Natomiast początkiem naszej człowieczości jest ilościowy i jakościowy rozrost neokorteksu (nowej kory mózgowej).

Bardzo cenimy sobie nasze emocje, słusznie uważając, że sam intelekt jest dla człowieka wyróżnikiem niewystarczającym i dopiero subtelna gra między intelektem a emocjami odbywająca się w umyśle świadczy o naszej wyjątkowości. Ale należy przy tym pamiętać, że rejony odpowiedzialne za emocje są najstarsze i bardzo zbliżone do istniejących u innych zwierząt. Nasz mózg, tak samo jak reszta ciała, ewoluował z podobnych struktur i stopniowo na stary (gadzi), a później limbiczny (starossaczy) pień nakładały się warstwy pozwalające na rozwój świadomości. U "wyższych" ssaków pojawiły się procesy, które już można nazywać myśleniem. Najpierw było to myślenie równoczesne, później wraz z rozróżnieniem funkcji półkul mózgowych wzrastała waga myślenia sekwencyjnego dominującego u ludzi. Potwierdza to tezę, że struktura umysłu jest przedludzka, a jej rozwój następował stopniowo. Pod naporem faktów, obecnie coraz więcej uczonych uważa, że u zwierząt możemy dostrzec nie tylko dosyć bogaty świat emocjonalny, ale także u wielu z nich widoczne są oznaki samoświadomości, świadomości istnienia innych, a nawet pewna zdolność przewidywania i intencjonalność, czyli umiejętność zaplanowania swoich działań. Zresztą wystarczy popatrzeć na zachowania naszych "mniejszych braci", aby nasze wątpliwości zmniejszyć do minimum.

No właśnie!
Jak daleko jesteśmy od szympansów /szczególnie Bonobo/ i jak daleko od innych zwierząt?
Jakie są te zasadnicze różnice?

@@@
.

>Twierdzę więc, że nie lubimy myśleć o tym, że dokonując aborcji czy odłączając odkorowanego pacjenta od aparatury zabijamy człowieka i wyłącznie dlatego szukamy nowej definicji.

   Twierdzenie godne uważnego rozpatrzenia. Według mnie poszukiwania nie są spowodowane wyłącznie tym dyskomfortem. Inne możliwe powody to obserwacje degradacji człowieczeństwa w przypadkach postępującej demencji, albo wątpliwości co do pełni człowieczeństwa egzemplarzy gatunku homo popełniających szczególnie odrażające zbrodnie, bez widocznych przejawów czegoś, co zwykliśmy nazywać wyrzutami sumienia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Kim, lub czym jest trafione jajo? Kiedy stajemy się, a kiedy przestajemy być człowiekiem?
O tym, w którym momencie trafione jajo staje się człowiekiem decyduje kobieta u której to jajo się zagnieździło. Albo jest niechcianym pasożytem rujnującym jej życie albo oczekiwanym małym człowiekiem, a pomiędzy tym całe spektrum różnych postaw.
Gdy posłuchamy kobiet oczekujących na zabieg in vitro to ich dziećmi są zapłodnione jajeczka czekające na umieszczenie w macicy. Natomiast dla innych jest to jedynie zatrzymanie miesiączki, którą czym prędzej trzeba przywrócić.
Kobieta może znieść bardzo dużo by trafione jajeczko zamienić w gaworzące niemowlę lub połknąć każda truciznę by się go jak najszybciej pozbyć.
Żadna religia ani zakazy i nakazy prawne nie mogą tego zmienić.
Nie da się jednoznacznie określić od którego momentu jest się człowiekiem i dlatego różne gremia usiłują ustalić jakąś definicję. Jedną z nich jest przyjęcie, że człowiekiem jest się od urodzenia, inną definicją jest możliwość przeżycia poza organizmem matki, a jeszcze inną od momentu powstania mózgu. Każda z nich wykreśla część życia płodu pozostawiając decyzję matce.
Kościół katolicki przez całe wieki odmawiał prawa człowieczeństwa dzieciom zmarłym w trakcie porodu oraz płodom poronionym, aż nagle zaczął organizować pochówki wyskrobanym płodom. Nagle dzieckiem/człowiekiem stało się trafione jajo i to niezależnie od tego czy znajduje się w próbówce czy w kobiecie.
Teraz kościół usiłuje poprzez nadanie człowieczeństwa trafionemu jaju pozbawić kobietę prawa człowieczeństwa i sprowadzić ją ponownie do roli pozbawionego praw inkubatora.
Bo czym była zgodnie z opowieścią biblijną matka Jezusa? Bezwolnym inkubatorem, której nikt o przyzwolenie na zapłodnienie nie pytał. Nie miała żadnej możliwości by odmówić.

>Człowiekiem jest się, gdy ma się zestaw genetyczny zdolny do samopowielania.
>W tym sensie jest się nim od zapłodnienia (jeśli przebiegnie prawidłowo).

Uhm, a jakieś racje za takim pojmowaniem rzeczy?

>Co do człowieczeństwa- prosiłbym o definicje, gdyż jest to bardzo rozmyte pojęcie.

No, "człowiek" wydaje się być równie "rozmytym".

No dobrze, może nie wyłącznie. Choć akurat patrząc na to jak takie spory wypływają na wierzch prawie li tylko przy okazji aborcji....

Postępująca demencja a utrata człowieczeństwa... Utrata rozumu to chyba najsmutniejszy moment w ludzkim życiu, lecz jakże nieunikniony. W dzisiejszych czasach starość przede wszystkim dotyka umysłu, bo ciało potrafimy utrzymywać w akceptowalnej kondycji.

Tu jednak chyba nie rozpatruje się chyba czy nadal jest się człowiekiem czy nie, lecz jak bardzo uszkodzonym. Zepsuty telewizor to nadal telewizor, tyle, że nie działający. Traci on pewne funkcje telewizora i pewne związane z tym przywileje, wymaga specjalnego traktowania, lecz jako podstawka pod wazon nadal sprawia się doskonale (kiepska analogia w dobie flat-screenów, ale dla mnie telewizor to... Rubin i tyle).

Zaś wątpliwości co do człowieczeństwa zbrodniarzy dotyczą moim zdaniem wyłącznie aspektu etycznego - tego, co zwykliśmy nazywać ludzkim i nieludzkim postępowaniem.

Podobnież i tutaj zdaje mi się, że brzydzimy się być zaklasyfikowani jako tożsami gatunkowo ze zbrodniarzami i odmawiamy im przynależności do gatunku ludzkiego. Wspólnota gatunkowa implikowałaby przecież, że także my jesteśmy zdolni do takich zbrodni! A realnie rzecz biorąc - jesteśmy. Myślenie życzeniowe?

Paradoksalnie wiemy, że większość tak zwanych "nieludzkich" postępowań jest dużo "gorsza" niż to, co robią "nie ludzie" - zwierzęta. Nie sądzę, by ten etyczny paradoks pozwolił nas odróżnić właśnie od zwierząt. No, chyba tylko tak: człowiek to zwierzę zdolne do masowego zabijania osobników swojego gatunku w celach nie uzasadnionych biologicznym przetrwaniem.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Tu jednak chyba nie rozpatruje się chyba czy nadal jest się człowiekiem czy nie, lecz jak bardzo uszkodzonym. Zepsuty telewizor to nadal telewizor, tyle, że nie działający.
   Wielce ryzykowna analogia. Zmusza do zastanowienia się w którym momencie telewizor staje się telewizorem, a zwłaszcza dlaczego.

>Traci on pewne funkcje telewizora i pewne związane z tym przywileje, wymaga specjalnego traktowania, lecz jako podstawka pod wazon nadal sprawia się doskonale
   Jako podstawka pod wazon tak, ale nie jako telewizor, nawet zepsuty, a do tego zepsuty w taki sposób, że nie nadaje się do naprawy.

>Zaś wątpliwości co do człowieczeństwa zbrodniarzy dotyczą moim zdaniem wyłącznie aspektu etycznego - tego, co zwykliśmy nazywać ludzkim i nieludzkim postępowaniem.
   Dla mnie człowieczeństwo ma wymiar wyłącznie etyczny. Nie mam problemów z uznaniem ludzkiej zygoty za egzemplarz gatunku homo we wczesnym stadium rozwoju.

>Podobnież i tutaj zdaje mi się, że brzydzimy się być zaklasyfikowani jako tożsami gatunkowo ze zbrodniarzami i odmawiamy im przynależności do gatunku ludzkiego.
   Ja nie odmawiam. Z punktu widzenia biologii bez wątpienia zbrodniarze są ze mną gatunkowo tożsami.

>Wspólnota gatunkowa implikowałaby przecież, że także my jesteśmy zdolni do takich zbrodni!
   Wspólnota gatunkowa to pojęcie biologiczne. Bezpośrednio nie wynikają z niego żadne implikacje etyczne.

>Paradoksalnie wiemy, że większość tak zwanych "nieludzkich" postępowań jest dużo "gorsza" niż to, co robią "nie ludzie" - zwierzęta.
   Znowu biologia podpowiada Ci użycie cudzysłowu. W tym momencie biologia jest niepotrzebna. Jeśli jej nie odłożymy na bok, nie pozbędziemy się cudzysłowu, a kiedyś przecież trzeba się go pozbyć. Nie sądzisz?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

To, kiedy zygota staje się człowiekiem jest kwestią konwencji. Jesteśmy skazani tylko na arbitralne decyzje, ponieważ nie ma żadnej ostrej granicy, my ustalamy kiedy twór uznajemy powszechnie za człowieka, a kiedy jeszcze nie. I stąd spory, które nie są do przeskoczenia, bo opierają się na konwencjonalnych przekonaniach, a nie na "suchych" faktach. Podobnie z życiem i śmiercią, definiujemy te zjawiska, a nie te definicje odkrywamy. A definicje są zmienne, przykładem niech będzie przejście od definicji śmierci jako ustania krążenia do definicji mózgowej.

>>Człowiekiem jest się, gdy ma się zestaw genetyczny zdolny do samopowielania.
>>W tym sensie jest się nim od zapłodnienia (jeśli przebiegnie prawidłowo).
>Uhm, a jakieś racje za takim pojmowaniem rzeczy?
Nazywamy człowiekiem osobę, która śpi lub jest nieprzytomna lub jest w śpiączce (chociażby farmakologicznej)- więc decydujący jest potencjał. Różnica leży w tym, że z powyższych łatwiej i mniejszym nakładem środków da się przejść do stanu świadomości (i kontroli nad ciałem/myślami).
>>Co do człowieczeństwa- prosiłbym o definicje, gdyż jest to bardzo rozmyte pojęcie.
>No, "człowiek" wydaje się być równie "rozmytym".
Pisząc poniższe określam się człowiekiem, natomiast nie wiem, czy w dokładnie tym momencie przemawia przeze mnie człowieczeństwo. W tym sensie jest łatwiej.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.