Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

>1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to
>dlaczego?

A cokolwiek da się w pełni opisać naukowo? Ale odkładając tę wątpliwość na bok - wydaje się mało prawdopodobne by metodologia naukowa mogła skutecznie poradzić sobie ze zjawiskiem świadomości. Jeśli nie wątpliwe, to przynajmniej dyskusyjne.

>2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?

>4) Czy uważacie że:
>a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
Źle postawione pytanie - przesuwa problem na kwestię co jest zwierzęciem. Może lepiej: organizmy z układami nerwowymi.

>5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?

Czy nie jest oczywistym, że nie?

>6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?

Nie wiadomo.

Cieszę się, że tak szybko odpowiedziałeś. Ogromny plus!

Cytat:

Czyli zakładasz, że jest to do pewnego stopnia możliwe? Dlaczego uważasz, że metodologia naukowa może tu trafić na ścianę? Ona też się rozwija, pracują całe zespoły ludzi, trudne zagadnienia dzieli się na węższe specjalizacje... Wszystko wskazuje na to, iż samoświadomość to też działanie wielu wyspecjalizowanych modułów, więc ewentualny podział pracy wśród specjalistów nie będzie tu krojeniem na siłę jednorodnego problemu.

Cytat:

Ok, w kontekście tego pytania całkiem słuszne spostrzeżenie, dziękuję. Pytanie z góry można rozszerzyć na rośliny itp. Ale nie odpowiedziałeś... Nie masz zdania?

Cytat:

Mam wrażenie, że nie dla każdego.

Cytat:

To znaczy wiadomo, że istnieją nieświadome reakcje na bodźce i to nawet u ludzi. Tym niemniej niektórzy zdają się uważać, iż reakcja na bodziec to już samoświadomość.

>Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) >racjonalistów.
Jaki lęk?
1)Jasne że tak. To nawet dość proste-wystarczy wyznaczyć arbitralnie cechę oznaczającą początek samoświadomości-może nią być ochrona własnego życia-czyli mrówka uciekająca od ognia by już ją miała.
To oczywiście tylko przykład.

2)Jak wogle można się bać jakiegokolwiek naukowego opisu? Niedorzeczne pytanie.

3)Jaka dusza? Dusza nie istnieje i nie ma prawa istnieć-to wymysł. Więc jak wymysł może komuś w czymś przeszkadzać.(pomijam oszołomstwo religijniaków bo im to wszystko może przeszkadzać i stanowić blokadę poznawczą, być tabu)

4)Samoświadomość swego bytu ma większość zwierząt potrafiących rozpoznać zagrożenie.
Zgodnie z podaną przeze mnie definicją z punktu 1-przykładową.

5)Wydaje mi się że pantofelek nie może cierpieć,natomiast mrówka czy mucha ewidentnie cierpią.

6)Nie.Można zbudować urządzenie reagujące na bodżce a pozbawione samoświadomości.

7)Jasne że chcę, chcę żeby wszystko zyskało naukowy opis i definicję.
Opis naukowy wszystkiego położy kres jałowym dyskusjom i pozwoli ruszyć z miejsca.

>Czyli zakładasz, że jest to do pewnego stopnia możliwe? Dlaczego uważasz, że metodologia naukowa może tu trafić na ścianę? Ona też się rozwija, pracują całe zespoły ludzi, trudne zagadnienia dzieli się na węższe specjalizacje... Wszystko wskazuje na to, iż samoświadomość to też działanie wielu wyspecjalizowanych modułów, więc ewentualny podział pracy wśród specjalistów nie będzie tu krojeniem na siłę jednorodnego problemu.

Niezupełnie. Świadomość może być problemem naukowym tylko przy przyjęciu monizmu materialistycznego, zaś to jest już kwestią decyzji co do wyboru danej metafizyki. I ani samo w sobie nie podpada pod osąd naukowy, ani tez nie jest jedyną możliwą decyzją. Wystarczy przyjąć inną metafizykę (lub jak kto woli ontologię - do pewnego stopnia jest to tu tożsame) i łatwo już operować i wskazywać obszary wobec których empiryczna, intersubiektywna i bazujaca na falsyfikacji metoda naukowa jest bezsilna.

>Ok, w kontekście tego pytania całkiem słuszne spostrzeżenie, dziękuję. Pytanie z góry można rozszerzyć na rośliny itp. Ale nie odpowiedziałeś... Nie masz zdania?

Wydaje mi się, że pytanie o bodźce jest o tym samy i jest ogólniejsze - w istocie chwyta sedno - czy świadomość to przetwarzanie informacji?

>Mam wrażenie, że nie dla każdego.
Chciało by się rzec, że cierpienie z definicji jest zjawiskiem świadomości (i to w nie-monistycznym rozumieniu stanu mentalnego)

>>Nie wiadomo.[/cytat]
>To znaczy wiadomo, że istnieją nieświadome reakcje na bodźce i to nawet u ludzi. Tym niemniej niektórzy zdają się uważać, iż reakcja na bodziec to już samoświadomość.

To kwestia dyskusyjna. Jeśli jakaś świadomość towarzyszy przetwarzaniu informacji jako takiemu, to "nieświadome" reakcje mogą być w rzeczywistości czym innym - na przykład odizolowane od pamięci i zjawisk świadomości tworzących agregat zwany "jaźnią".

>Opis naukowy wszystkiego położy kres jałowym dyskusjom i pozwoli ruszyć z miejsca.

Gdzie?

Czy założenie iż materialistyczny monizm nauki nie jest prawdą nie oznacza wiary w duszę?

Dalej,tam->,w przyszłość nowych odkryć wyprowadzonych ze zunifikowanej wiedzy i definicji.

>1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to
>dlaczego?

Ze świadomością (tudzież "samoświadomością") jest ten problem, że nie jest to termin naukowy, a potoczny. Każdy człowiek może sobie rozumieć coś tam innego pod tą nazwą.

Druga sprawa, że w naszej kulturze utarło się przedstawiać człowieka jako coś szalenie yntelygentnego, tak świadomego siebie i otoczenia, jak nic innego. Definiowanie świadomości, nadawanie jej sztywnych ram nauki, samo w sobie budzi sprzeciw.

Czy może być opisana? Może. Co więcej - za chwilę będzie

>2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?

A dlaczego mam się bać? Już dawno nauka opisała człowieka pod względem rozmaitych fizjologicznych komponentów, przy czym ani ze wszystkich nie zdaję sobie sprawy, ani mnie to specjalnie nie martwi. Nie mam poczucia wszechmocy. Wiem, że byle głupie złamanie może mnie uczynić kaleką - są pewnie ludzie, którym ta "kruchość" przeszkadzałaby, gdyby się dowiedzieli, ale mi to - że tak powiem - ryba, bo nie uważam się za alfę i omegę.

>3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć
>podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?

Religijne... nie. Tu jest kwestia tej ludzkiej wszechmocy, tej ogólno - za przeproszeniem - zajebistości. Człowiek jest w centrum wszechświata, tak mocny, że nawet torebkami foliowymi niszczy przyrodę. Wielki buldożer, as intelektu, no mega super hiper ktoś, nic się z nim nie równa. I nagle ktoś mu tu granicę wyznacza i mówi - "A słuchaj, wiesz, że ty sporo rzeczy robisz automatycznie i ogólnie, to głupi jesteś?".

>4) Czy uważacie że:
>a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
>b) niektóre ją mają
>c) tylko człowiek ją ma

Co to jest samoświadomość, bo ja do końca nie rozumiem... Rozpoznawanie siebie w lusterku? To tak, zwierzęta z główną modalnością wzrokową i zachowaniami stadnymi są w stanie rozpoznać siebie w lusterku. Aczkolwiek już swojej nerki człowiek nie rozpozna.

>5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?

A co to jest cierpienie?

>6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?

Reakcja na bodźce oznacza, że dany obiekt obserwacji reaguje na bodźce. Nic więcej.

>7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Chciałbym się wreszcie dowiedzieć co rozumiesz pod pojęciem "samoświadomość".

Dlaczego jesteś pewien, iż mucha ewidentnie cierpi?

Pod pojęciem samoświadomości rozumiem zwerbalizowane, bądź nie odczucie "ja jestem". Moim zdaniem bez tego nie ma mowy o odbiorcy cierpienia i innych działań w przypadku danego organizmu, który może w całkiem złożony sposób reagować na bodźce. Każde odczucie mające odresata w samym odczuwającym organizmie nazywam samoświadomością. Wydaje mi się, że może ona być słabiej, lub mocniej rozwinięta. Zadziwia mnie fakt, iż tak wielu forumowiczów posądza bez żadnego "ale" o to muchę, czy ćmę. A przecież choćby Dawkins jest popularny. On chyba nie uważa, iżby owad mógł w jakikolwiek sposób cierpieć. Póki co nie możemy mieć stuprocentowej pewności, ale jakakolwiek świadomość własnego istnienia (czyli samoświadomość) nie bierze się znikąd. Musi być odpowiednio rozwinięty mózg, chyba, że ktoś tak jak Sylwek nie zgadza się z materialistycznym monizmem nauki, lecz jest metafizykiem. Bez oczu się nie widzi, chyba że ktoś wierzy w oczy duszy...

Ma receptory bólu. Oraz system nerwowy odczytający prawidłowo te impulsy i reagujący na nie.Ma wspólny z nami genom w bardzo dużym stopniu i te pierwsze podstawowe interpretacje impulsów nerwowych mamy wspólne, co można poznać po reakcjach takich samych u nas jak i u muchy. Parzy płomień mucha ucieka-parzy płomień cofamy rękę jak większy to uciekamy.
Te zachowania są zapisane w genomie a my nazwaliśmy je cierpieniem od poparzenia-odczuwaniem bólu i dyskomfortem psychicznym-muchy są dość małomówne i nie nazywają tego tak samo po prostu cierpią i reagują.

>Dalej,tam->,w przyszłość nowych odkryć wyprowadzonych ze zunifikowanej wiedzy i definicji.
"wszystko" to wszystko. Nie sądzę by było gdzie iść. Czy chodzi o to by poznać nieskończoność i zobaczyć co jest za?

Nie rozumiem, co ma być nie poznawalnego w nieskończoności?

>Czy założenie iż materialistyczny monizm nauki nie jest prawdą nie oznacza wiary w duszę?

A wiarą w co jest założenie tego monizmu i czemu akurat ta wiara ma być bardziej właściwa?

>Nie rozumiem, co ma być nie poznawalnego w nieskończoności?
Ile paliwa trzeba by tam dojechać?