Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

>Pod pojęciem samoświadomości rozumiem zwerbalizowane, bądź nie odczucie "ja jestem". Moim zdaniem bez tego nie ma mowy o odbiorcy cierpienia i innych działań w przypadku danego organizmu, który może w całkiem złożony sposób reagować na bodźce. Każde odczucie mające odresata w samym odczuwającym organizmie nazywam samoświadomością. Wydaje mi się, że może ona być słabiej, lub mocniej rozwinięta. Zadziwia mnie fakt, iż tak wielu forumowiczów posądza bez żadnego "ale" o to muchę, czy ćmę. A przecież choćby Dawkins jest popularny. On chyba nie uważa, iżby owad mógł w jakikolwiek sposób cierpieć. Póki co nie możemy mieć stuprocentowej pewności, ale jakakolwiek świadomość własnego istnienia (czyli samoświadomość) nie bierze się znikąd. Musi być odpowiednio rozwinięty mózg, chyba, że ktoś tak jak Sylwek nie zgadza się z materialistycznym monizmem nauki, lecz jest metafizykiem.

Chyba nie zrozumiałeś. Materialistyczny monista jest tak samo metafizykiem jak spirytualista czy transcendentny idealista - jest wyznawcą określonej metafizyki. Ale, siłą rzeczy nie może dostarczyć naukowych uzasadnień swojego systemu (choć być może potrafi dostarczyć całkiem dobre filozoficzne racje za jego wyborem).

Moje zaś przekonania można streścić tak: kwestia świadomości prawdopodobnie przenika do sfer epistemologii i ontologii i jako taka nie podlega (w całości) dociekaniom nauk empirycznych. Choć wiele zagadnień związanych ze świadomością może być rozwiązanych na gruncie naukowym.

Idiotyczne pytanie. Odsyłam do definicji nieskończoności.

Niewiarygodne,niemożliwe toż to NOMA.

>Niewiarygodne,niemożliwe toż to NOMA.

Nie jesteś zbyt bystry, prawda?

Istnieje możliwość, że każde życie jest samoświadome.
Tylko nie każde potrafi swoją samoświadomość zakomunikować ludziom.
Ale też dziwne, byśmy się mieli postawić w sytuacji pępka świata, tak że uważamy, że życie po to istnieje, by, między innymi, nam komunikować swoją samoświadomość.
Bo w końcu co jest celem samoświadomości - podtrzymywanie życia osobnika/grupy/gatunku/ekosystemu.
Każde życie próbuje się podtrzymać.

Pozdrawiam
PS. Pszczoły komunikają się z kwiatami - my nie potrafimy komunikować się z kwiatami. Ale robić z tego zarzut kwiatom?

---

Aktualnie brak stopki.

Niestety jestem i to bardzo, a Ty?

>Niestety jestem i to bardzo, a Ty?

Ja nie wiem. Zbyt skromny jestem by się oceniać. Ale kogoś kto nie rozumiem jakiegoś pojęcia i się z tym obnosi za zbyt bystrego bym nie uznał. Akurat gdybyś miał elementarne pojęcie o czym piszę, wiedziałbyś, że NOMA jest jawnym pogwałceniem rozróżnień i założeń przeze mnie przyjętych, już choćby dlatego, że zarówno szeroko rozumiana działalność naukowej społeczności, jak i religie maja tak komponenty metodologii, ontologii jak i epistemologii, które na siebie zachodzą.

Jeśli chodzi o cierpienie - poszedłbym nawet dalej - otóż chodzi również o zdolność do przetwarzania informacji. Dla krowy ból fizyczny jest bólem fizycznym, niczym przyjemnym, czymś czego należy unikać. Dla człowieka jest przede wszystkim informacją o potencjalnych konsekwencjach - złamana noga boli, ale jeszcze bardziej boli świadomość tego, co można przy okazji stracić. Nie boimy się bólu, ale kalectwa.

Umiejętność wyobrażenia sobie dalszych konsekwencji odczuwanego w danym momencie bólu jest swego rodzaju trzonem strachu. Ale też nie wszyscy ludzie zdają sobie z tego sprawę, ich cierpienie może być czysto fizyczne. Cierpienie nerwicowca z kolei będzie gorsze, nawet przy mniejszym bólu.

>Ja nie wiem. Zbyt skromny jestem by się oceniać.
To zrób sobie test.

   Może zanim zacznę odpowiadać na pytania, opowiem co rozumiem pod pojęciem samoświadomości, żebyśmy mieli pewność, że mówimy o tym samym. Więc, że tak sobie pozwolę rozczłonkować ten wyraz, samoświadomość oznacza dla mnie świadomość swojego istnienia. Co to znaczy zatem świadomość? Może podmieńmy to na bardziej zrozumiały wyraz bliskoznaczny – wiedza. Zatem jestem samoświadomy, jeśli wiem, że istnieję.
   Do tego potrzebne są co najmniej pamięć (dla składowania wiedzy), aparat sensoryczny (dla koncepcji istnienia i świadomości otoczenia – tego, co istnieje), umiejętność wnioskowania i kojarzenia faktów (dla umiejscowienia siebie w kontekście otoczenia).
   Teraz pytania:

>1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? [...]
   Być może. Uważam, że samoświadomość jest własnością emergentną układów złożonych. To nie oznacza oczywiście, że losowo sklecona sieć neuronowa (powiedzmy) automatycznie wykaże samoświadomość; potrzebne są do tego inne prerekwizyty.
   Jako taka powinna dać się w zasadzie opisać.

>2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? [...]
   Nie. Z niecierpliwością oczekuję rozwiązania tej zagadki.

>3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne [...]
   Historycznie, każda własność jaką zwykło się przypisywać duszy okazywała się mieć podłoże w mózgu. Nie widzę powodu, dla którego ta koncepcja mogłaby mieć tym razem istotny wpływ na dociekania w tym przypadku.

>4) Czy uważacie że [...]
   Sądzę, że nie jest to taka zero-jedynkowa sprawa. Niektóre zwierzęta mogą mieć pewną proto-samoświadomość, częściowo zdawać sobie sprawę z własnej egzystencji. Inne, prostsze organizmy z pewnością jej nie mają. To jest cecha, która wykształciła się w toku ewolucji; powinno zatem istnieć całe spektrum form przejściowych.

>5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
   Cierpienie to rodzaj „kary”, która wymierza nam nasz organizm, jeśli dopuszczamy się działań na jego szkodę (to jednak nie zawsze działa tak, jak trzeba). Ten mechanizm ma sens tylko wtedy, gdy jednostka ma zdolność kojarzenia co prowadzi do cierpienia (aby unikać takich sytuacji) oraz pamięć. Te dwie rzeczy wydają się konieczne do posiadania samoświadomości, więc możliwe, że zdolność do cierpienia i (proto-)samoświadomość ze sobą korelują.
   Jeśli istota nie ma pamięci to pewnie ani nie cierpi, ani nie jest samoświadoma. Aczkolwiek jeśli ma, to trudno cokolwiek powiedzieć z pewnością.

>6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
   Nie. Można zbudować prostą maszynę, która to potrafi.

>7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?
   Sądzę, że na to już odpowiedziałem. Oczywiście.

   Trochę to to filozoficzne wyszło, ale takie już jest to zagadnienie

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?

Samoświadomość - tak.
Świadomość. Jestem agnostyczny w tej kwestii. Ale z przewagą na nie. Według mnie świadomość to Kantowska "rzecz" sama w sobie.

>2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? Dlaczego nie, dlaczego tak?

Nie. Dlaczego miał bym się bać?

>3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?

Nie wydaje mi się żeby coś takiego miało wielu zwolenników.

>4) Czy uważacie że:
>a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
>b) niektóre ją mają
>c) tylko człowiek ją ma

b) dotyczy to też świadomości.

>5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?

Tak, wystarczy że ma świadomość.

>6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?

Nie. To samo dotyczy się świadomości.

>7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Tak. Dlaczego by nie?

Większość impulsów która dochodzi do naszego mózgu rozpatrywana jest przez mózg bez jakiejkolwiek naszej świadomej wiedzy, woli etc. Przypuszczam, iż najbardziej prawdopodobne jest, iż mucha posiada tylko takie kanały informacyjne. Dzieje się tak bowiem samoświadomość jest najpewniej elementem naddanym na prymitywniejszych układach percepci. Aby mózg operował samoświadomością, musi mieć przestrzeń. Komórki mózgu muchy zamykają się w niezbyt wielkiej ilości komórek.

Swoją drogą mam nadzieję, że zjawi się tutaj jakiś biolog, bowiem plusy rozpościerają się na zasadzie "co chcemy usłyszeć by nam było miło". To nie jest krytyka Rhotaxie7, ja sam długo myślałem, że wszystko co się rusza, a nawet rośnie wie, że istnieje. To bardzo miła wizja. Ale moim zdaniem niezbyt racjonalna, zwłaszcza przyjęta za pewnik. W naturze nie pojawiają się pozatym kosztowne elementy do niczego niepotrzebne. Pojawia się pytanie, "dlaczego mucha miałaby być świadoma?"

Proste pytanie - "czy ptak myśli o tym że robi gniazdo (ja ptak robię gniazdo), czy też gniazdo ptaka zapisane jest w genach i stanowi tzw. efekt fenotypowy?"

Na czym twoim zdaniem polega świadomość odczuwania bólu bez samoświadomości? Kto ten ból odczuwa? Czy ból może być odczuwany przez konkretnego nikogo?

Dzięki! Pierwsza wypowiedź podobna do opinii większości biologów, takich jak Dawkins. Wydaje mi się, że zakładanie iż pamięć jako taka pozwala na samoświadomość może być mylące. W jakimś sensie nawet jednokomórkowce mogą "zapamiętać" złe środowisko. Pamięć może działać zatem bez układu nerwowego. Jest to jednorazowe zdeformowanie i utrwalenie wyoewoluowanej w tym celu substancji chemicznej. Rządzić tym może tylko i wyłącznie program genetyczny (tak jak budową muszli przez ciało ślimaka, gniazda przez ptaka, mrowiska przez mrówki etc. - to też są rodzaje pamięci (i to architektonicznej) zapisanej w genach).