Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Kwiaty i pszczoły zmianiały swoje kształty/zachowania na drodze powolnej ewolucji. Nie ma w tym, moim zdaniem, żadnej świadomości. Podobnie jak my w żaden sposób nie wpłynęliśmy na kształt ludzkiej ręki, czy oka. Jako, że jesteś modem, wyjaśnij mi, dlaczego tego typu temat nie dostaje plusów? Tzn. dlaczego nie dałaś mi plusa za topik? Głupi, czy co? Nie zależy mi na plusach w żaden sposób, mam chyba z 12 tysięcy punktów, ale ciekawi mnie dlaczego na tym forum nie dostają plusów tematy kontrowersyjne ale sensowne? Czy trzeba zawsze pisać "papież jest głupi", "islam to średniowiecze (albo winna Ameryka)" aby otrzymywać plusy? Przecież nie jestem trolem, który tu przybył i woła "uwierzcie w mojego boga", nie piszę też, jak widać w waszych wypowiedziach, o rzeczach oczywistych (bilogowie - przybądźcie). Ty też możesz dawać plusy, powiedz mi, dlaczego topik został przez ciebie potraktowany neutralnie (ani na tak, ani na nie)?

Materialistyczny monista nie jest wyznawcą niczego, bowiem czerpie swoją wiedzę z odkryć nauki. Gdyby nauka odkryła, iż świat składa się z tego co znamy i "warstwy metafizycznej", natychmiast stałbym się metafizykiem. Ale nic nie wskazuje na warstwę metafizyczną, zwłaszcza zaś taką specjalną, dla zwierzęcych mózgów. To naprawdę przypomina religijną koncepcję duszy. Gdybym ja w coś takiego wierzył, nie mógłbym uznać przekonań żadnego teisty za bzdurę. Zakładam "warstwę metafizyczną", zatem wszystko staje się możliwe. Jahwe, czy Allach to tylko inne typy takich warstw metafizycznych. Cel jest moim zdaniem podobny - łatwo w ten sposób uwolnić pewne swoje oczekiwania, marzenia etc. od weryfikacji.

Lubię pewność siebie, ale aby mi tego dowieść, zastanów się raz jeszcze nad świadomością muchy. Podpowiem, że są możliwe słowa "być może", "prawdopodobnie"...

Nikt nie wierzy w ten monizm, tak samo jak w prawo grawitacji. Póki co okazuje się, że natura tak właśnie wygląda. Lecz wielu naukowców weryfikuje i stara się podważyć na drodze naukowej to, co nazywasz "monizmem materialistycznym". Oczywiście, nawet jeśli naukowcy podważą to, co nazywasz monizmem materialistycznym, nie będzie to oznaczać, iż jego brak obsługuje mózgi zwierząt jako swoista dusza. Notabene fizyka kwantowa podważyła ogromną ilość rzeczy związanych z dawniejszymi założeniami tego, co nazywasz "monizmem materialistycznym". Dlatego osoby wierzące i po prostu szukające duszy (moim zdaniem metafizyka do obsługi mózgu (albo nawet jego braku) ponad stan, to po prostu religijna koncepcja duszy) uważają iż fizyka kwantowa jest ich wielkim sprzymierzeńcem. Nie jest, bo jaka by nie była, nie zmienia swoich zasad, jeśli działa w czaszcze tego bądź innego pana Kowalskiego. A także w centralnym ośrodku nerwowym pszczoły...

>Materialistyczny monista nie jest wyznawcą niczego, bowiem czerpie swoją wiedzę z odkryć nauki.

Jakiej nauki? Takiej jak teoria strun - nieweryfikowalnego empirycznie zbioru śmiałych teorii o świecie o charakterze (przynajmniej na chwilę obecną) stricte metafizycznym w technicznym znaczeniu tego słowa?

>Gdyby nauka odkryła, iż świat składa się z tego co znamy i "warstwy metafizycznej", natychmiast stałbym się metafizykiem.

Nauka już działa na określonej warstwie metafizycznej. Nie chce mi się długo w tym względzie rozwodzić, więc tylko przytoczę cudowną metaforę Imre Lakatosa - uczeni są do kwestii poznania jak ryby do wody. Świetnie pływają ale mało wiedzą zazwyczaj o hydrodynamice płynów. Jednak, to że ich wiedza o tych zjawiskach jest niewielka, nie znaczy, że jest bez znaczenia. Podobnie, to że naukowcy zwykle niewiele wiedzą o epistemologii czy filozoficznych aspektach swoich dziedzin,nie znaczy, że mozna ich pominąć. I tak samo jak nie da się zastapić hydrodynamiki pływaniem - tak samo nie zastąpisz epistemologii czy (pewnych) zagadnień ontologii czy metafizyki postępowaniem "naukowym".

>Ale nic nie wskazuje na warstwę metafizyczną, zwłaszcza zaś taką specjalną, dla zwierzęcych mózgów.

Zdaje mi się, że to zdanie wskazuje, iż nie wiesz o czym mówisz - ściślej, tak bezkrytycznie przyjmujesz perspektywę naiwnego realizmu, iż nawet nie bardzo umiesz sobie konceptualizować o czym tu piszę.

>To naprawdę przypomina religijną koncepcję duszy.

A to już totalna nieprawda. Żarliwy i bystry buddysta będzie wyznawcą tak koncepcji religijnej jak i metafizycznej przeczącej istnieniu duszy w sposób, który pozwoli mu się uwolnić od jej pojęcia w daleko większym stopniu niż 90% "naukowych materialistów", którzy mogą sobie czytać to czy tamto, ale i tak pojęcie substancjalnej jaźni mają głęboko wdrukowane kulturowym i socjalizacyjnym przekazem *w tym samym językiem). Kolejny dowód, że nie bardzo ogarniasz relacje i naturę sfer i dziedzin, o których piszę - metafizyka, religie i dusza to rzeczy całkiem rozłączne. I znowu, jak materialista jesteś po prostu zwolennikiem konkretnej metafizyki, a nie, że uwolniłeś się od jakiejkolwiek.

>Gdybym ja w coś takiego wierzył, nie mógłbym uznać przekonań żadnego teisty za bzdurę.
Współczuję. Świat naprawdę nie sprowadza się do teizm nie-teizm.

>Zakładam "warstwę metafizyczną", zatem wszystko staje się możliwe.
No to poniekąd prawda.

>Jahwe, czy Allach to tylko inne typy takich warstw metafizycznych.
A tu znów nie rozumiesz o co chodzi.

> Cel jest moim zdaniem podobny - łatwo w ten sposób uwolnić pewne swoje oczekiwania, marzenia etc. od weryfikacji.
Czy ja wiem czy od weryfikacji. Zależy jakiej. Może empirycznej. Ale od empirycznej weryfikacji swoje założenia musi uwolnić także materialista monistyczny, bo nigdy swojego materializmu empirycznie nie zweryfikuje (tak wiem - może go założyć, ale to samo w sobie jest aktem wiary, jeśli chce poza niego wyjść, musi wejść w domenę nieosiągalną dla metodologii nauk empirycznych).

>Nikt nie wierzy w ten monizm, tak samo jak w prawo grawitacji. Póki co okazuje się, że natura tak właśnie wygląda. Lecz wielu naukowców weryfikuje i stara się podważyć na drodze naukowej to, co nazywasz "monizmem materialistycznym".

Nieprawda. Akurat zasadą jest przyjmowanie, że "fizyczność" (bo 'materialność" się faktycznie trochę zdezawuowała) jest wszystkim co istnieje. I idzie o ustalenie kształtu tej fizyczności.

>Oczywiście, nawet jeśli naukowcy podważą to, co nazywasz monizmem materialistycznym, nie będzie to oznaczać, iż jego brak obsługuje mózgi zwierząt jako swoista dusza.

Teraz ty zdajesz się niewolnikiem pojęcia duszy.
> Notabene fizyka kwantowa podważyła ogromną ilość rzeczy związanych z dawniejszymi założeniami tego, co nazywasz "monizmem materialistycznym".

Nie sądzę by w istotny sposób wpłynęła na cokolwiek związanego z realizmem materialistycznym.

>Dlatego osoby wierzące i po prostu szukające duszy (moim zdaniem metafizyka do obsługi mózgu (albo nawet jego braku) ponad stan, to po prostu religijna koncepcja duszy) uważają iż fizyka kwantowa jest ich wielkim sprzymierzeńcem.
O matko.

> Nie jest, bo jaka by nie była, nie zmienia swoich zasad, jeśli działa w czaszcze tego bądź innego pana Kowalskiego. A także w centralnym ośrodku nerwowym pszczoły...
I?

PS: a zupełnie serio, nie trzeba znać się na filozofii by wiedzieć, że świat nie składa się z samej fizyki. Jest jeszcze matematyka i nawet jej status ontologiczny (czy też jej przedmiotu) jest mocno niejasny i niełatwy do umiejscowienia w fizykalistyczno-materialistyczno-monistycznym ujęciu. Drążyłem kwestie tego monizmu, bo liczyłem, że wpadniesz na jakieś tropy, które ci pozwolą dostrzec pewne twoje bezkrytycznie przyjęte założenia, ale widzę, że i tak do niczego to nie prowadzi, tak więc zastanów się na przykład nad tym gdzie istnieją takie rzeczy jak "okręgi" - ale te matematyczne, idealnie okrągłe. A jeśli nie istnieją to jak właściwie nasze mózgi się posługują ich "idealizacjami" i czym z kolei są te idealizacje...

Och, nie chwaląc się, jest tu przynajmniej jeden biolog (no, w każdym razie mam certyfikat wyższego wykształcenia w tym kierunku, a nawet bywam w labie celem zdobycia certyfikatu jeszcze wyższego wykształcenia w tym kierunku).

Wybacz, ale moim zdaniem wchodzenie w metafizykę prowadzi do tego, iż nad mózgiem ma się unosić "jakiś dymek", który jest świadomy niejako obok ewolucji. Inaczej tego nie widzę.

Swietnie! Mam nadzieję, że przybędą tu też inni biologowie i wdadzą się z tobą w większą polemikę. Rozumiem, iż nie zgadzasz się z teorią fenotypów i możliwością realizacji złożonych programów genetycznych (takich jak budowanie mrowiska, gniazda, ula) nieświadomie... Możesz przytoczyć mi źródła mówiące o tym, że np. pszczoła odczuwa ból świadomie?

Moim zdaniem nie istnieje ból pszczoły. Nie istnieje dla pszczoły. My, mając empatię, porównując z nami, mówimy: "pszczołę coś boli". Uważam, iż najprowdopodobniej pszczoła wie o sobie samej i swoim bólu tyle co kamień. Dopiero my wogóle widzimy pszczołę i interakcję jej programów genetycznych z otoczeniem.

Mucha rozpatruje impulsy odczuwania zbyt wysokiej temp. podświadomie i tak jak my nie potrzebuje świadomości do ich analizy-nie ma na to czasu. Tak jak i my podświadomie reaguje ucieczką na zagrożenie. Ucieka przed cierpieniem.

www.wiadom(*)wa_z_prof_andrzejem_19118.html

To link do wywiadu z naukowcem zajmującym się na co dzień świadomością u ludzi i zwierząt.

Procesu myślenia świadomego nie można zepchnąć jedynie do sfery obliczeniowej neuronów, jest on związany z samym materialnym ułożeniem komórek nerwowych i ich połączeń ta jakość musiała kiedyś powstać i powoli wspinać się wzwyż i bardziej komplikować, wystarczy sprawdzić w u jakich zwierząt występują te układy i będziemy mieli rozwiązanie.
W związku z tym że są to fizyczne twory to możemy je badać metodami naukowymi-w taki sam sposób odkryjemy zapewne układy odpowiedzialne za samoświadomość i wtedy ustalimy jakie zwierzęta je posiadają (wystarczy sama znajomość genomu gatunków).

Dlaczego mucha miałaby być świadoma?
Wszystko na razie uzależnić musimy od definicji jeśli przyjmiemy taką to będzie ją mieć jeśli położymy nacisk na co innego to może jej nie mieć.
Mucha jest jedynie przykładem wcale nie twierdzę że jest świadoma. Uważam że odczuwa cierpienie.

>Inaczej tego nie widzę.

Widzę, niestety...

>Dzięki! Pierwsza wypowiedź podobna do opinii większości biologów, takich jak Dawkins.

Uhm, zacznijmy od tego, że Dawkins nie zajmował się nigdy kognitywistyką i stawianie go jako reprezentatywnego przykładu w poruszanej tu tematyce też jest co najmniej dyskusyjne.

No chyba, że jest "ostatecznym autorytetem" przez wzgląd na swe zaangażowanie w szerzenie prawdy ateizmu...

Moim zdaniem, jeśli wszystko się dzieje w musze podświadomie, to dla muchy nie ma żadnej muchy, ani jej bólu. W tym sensie jest tylko i wyłącznie mechanizmem zaprojektowanym przez geny i wszystko co się z nią dzieje to program genetyczny. Równie dobrze można by spytać, czy gen cierpi, jeśli się go kroi. Na pewno nie cierpi.

I tu oczywista uwaga. Nasza samoświadomość też wynika tylko i wyłącznie z rozwoju genetycznego oprogramowania. Ale ów upgreade polega na tym, iż oprogramowanie "dało" nam swobodę od samego siebie, przez co stworzyło zmysł myślenia i nasze wrażenia - "ja jestem, ja decyduję, ja się boję etc.". W prostszych świadomościach owo "ja się boję" nie jest oczywiście zwerbalizowane. Jest odczuciem, które trafia do "zmysłu autoodczuwania". Moim zdaniem dowodem na ów zmysł jest w dużej mierze fakt, iż niektóre ssaki czerpią przyjemność z seksu (nie tylko ludzie). Bez zmysłu autoodczuwania (czy nawet myślenia), nie byłoby w delfinie nikogo, komu potrzebna by była przyjemność z seksu. Owej przyjemności z seksu nie mają na przykład koty i psy. Co nie znaczy, że są kompletnie nieświadome, ale co znaczy, iż na pewno ich świadomość jest dużo wątlejsza niż u delfina, człowieka i niektórych naczelnych. Seks i rozmnażanie to ważna sprawa. Jeśli zwierzę uświadamia sobie swoje istnienie, może nie chcieć rzeczy pożytecznych z "punktu widzenia" genów. Z muchą geny raczej "nie mają" takich problemów. Piszę w cudzysłowach, bo oczywiście geny są tylko substancjami chemicznymi, nie mają żadnego zdania na żaden temat. To po prostu samorzutny program, który napisał się sam na planecie Ziemia w dużej mierze na skutek jej składu chemicznego i promieni słonecznych.

I jeszcze raz - coś co nie myśli ani nie odczuwa ja nie istnieje samo dla siebie, więc nie cierpi.

Cytat: - co oznacza, iż mucha jako byt nic nie odczuwa, natomiast działa program genetyczny unikający zagrożeń.

Cytat:

Odnosisz się do punktu pierwszego. Ja uważam, iż nauka z dużą dozą prawdopodobieństwa objaśni funkcjonowanie mózgu włącznie ze świadomością, którą ów mózg wytwarza (albo nie - w zależności od gatunku zwierząt). Jeśli tak się stanie, to co napisałeś wyżej będzie bez zasadne. Wyobraź sobie, iż niektórzy Hinduiści tak wierzą w astrologię, iż uważają, iż prawdziwy Księżyc jest nieprawdziwy, za to istnieje księżyc metafizyczny, większy i krążący dalej. Wszystko stąd, iż prawdziwy Księżyc nie zgadza im się z horoskopami. Jeśli mózg zostanie przebadany i wyjaśniony do końca, tajemnica świadomości pozostanie Księżycem astrologów. Monizm materialistyczny nie jest żadnym dogmatem. W nauce póki co się sprawdza, i nie sądzię, aby kiedykolwiek miało być inaczej w przypadku nie kosmologii, ale budowy mostów, czy ludzkiego mózgu (nawet po odkryciu jakiś zupełnie obok materialnych równoległych wszechświatów itp., o ile to możliwe)