Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Czy może być świadomość bez nich?

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Moja poprzednia wypowiedź nie została przez ciebie zrozumiana. U istoty świadomej algorytmy genów budują mózg, który już bez czysto mechanicznych algorytmów wie, że ucieka. Owszem, to też wynika z genów, ale bardziej pośrednio. Jeszcze bardziej pośrednio z genów wynika książka, czy komputer. My wynikamy z genów, my tworzymy kulturę, której efektem są książki i komputery. Zatem komputer też wynika z naszych genów, ale bardzo pośrednio.

Neurony są wyspecjalizowanym rodzajem tkanki. Już samo to oznacza, iż nie są samodzielnie świadome.

>Dlatego mówię, że trzeba znać konkretnego kota, żeby rozumieć, o co mu chodzi. Mój zazwyczaj nie był wylewny, na kolana się nie ładował, o pieszczoty nie dopominał. A gdy byłam chora, to się do mnie pchał.

   Oj trzeba. My już prawie rozumiemy, co nasz Fidelek miauczy. Jeśli moja Mama pójdzie do innego pokoju i za długo tam jest, to Fidelek zaczyna "pokrzykiwać" dodatkowo akcentując miauczenie ruchem głowy w kierunku drzwi, że ma wracać. Jak się mu przygotowuje jedzenie, a on jest głodny, wystarczy powiedzieć "Fidelku, chwilę to potrwa, nie marudkaj, zaraz dostaniesz". I Fidel przestaje miauczeć, siada grzecznie i czeka. Potrafi doskonale pokazać, że ma focha. Siada wtedy na dywanie, tyłem do wszystkich i aż mordka mu się zmienia z tego "nieszczęścia". Jak otwieram mu puszki, to zawsze mu daję dwie do powąchania, czyli wyboru. Zawsze coś wybierze. Kiedyś spróbowałam dać mu dwie te same, powąchał, siadł i spjrzał na mnie jak na idiotkę. Przysięgam, przeprosiłam go za to, że chciałam z niego zrobić gópka

   No, i uratował nas przed pożarem. Moja Mama była po powrocie ze szpitala, zasnęła po południu, a zostawiła na gazie jakiś sos. I Fidel swoim miauczeniem Ją obudził.

   I niech mi nikt nie wmawia, że koty, świnie, psy czy inne zwierzęta nie mają świadomości czy uczuć. Czasami mają tego więcej niż niejeden człowiek.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

Moim zdaniem wrażenie ja jest pierwotne.

Pytanie, jak rozstrzygnąć, jakie jest. Czemu służy ja? Jakie pełni funkcje? Co wczesniej pełniło jego funkcje?
Albo może znasz inną drogę do odpowiedzi.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Ja rozumiem, co piszesz, ale skąd wiesz, co wie meduza, skoro nie możesz się z nią skontaktować?

Nawet człowiek z samym sobą nie potrafi się skontaktować: człowiek ucieka i ratuje swoje życie - ale co to właściwie znaczy? Ani nie wiadomo, co to człowiek, ani życie. Ucieka wiąże się z zagrożeniem. Zagrożenie może wynikac z prostego algorytmu wynikającego z genów.
Czym w taki razie róznimy sie od meduzy - poziomem skomplikowania algorytmu?
Czy tym, że człowiek po fakcie ma w pamięci "ja uciekałem"?

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Neurony są wyspecjalizowanym rodzajem tkanki. Już samo to oznacza, iż nie są samodzielnie świadome.
Ale sieć z nich złożona jest świadoma.
Tak samo może być z siecią złożoną z osobników danego gatunku.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Cytat:

Czy taką opinię można uzasadnić naukowo? Moim zdaniem można uzasadnić tylko odwrotne sformułowanie, ale czekam na twoje uzasadnienie. W czym owo wrażenie miałoby się kryć? Skąd miałoby się brać?

>Myszy choćby.
>Dziobaki - chyba dobry przykład?

Dobra. Czyli przeanalizujmy teraz "szybkość" ewolucji na podanych przez Ciebie przykładach: Dziobaka (Ornithorhynchus anatinus), Myszy domowej (Mus musculus) i jakiegoś walenia np. : Kaszalota (Physeter macrocephalus). Dlaczego uważasz, że dwa pierwsze gatunki wyewoluowały wolniej od walenia?

Istotną cześcią pracy mózgu/układu nerwowego jest wykrywanie zagrożeń. Zakładając, że układ nerwowy jest na tyle rozwinięty, że się uczy - musi klasyfikować bodźce na te mówiące o zagrożeniu i neutralne lub pozytywne. Koncepcja zagrożenia ma w sobie koncepcję "ja".

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Owszem, różnimy się od meduzy poziomem skomplikowania algorytmów, które tworzą nasz organizm w trakcie jego wzrostu. Później meduza nie ma już nic poza czystymi algorytmami (tak samo jak zegarek - nakręcisz, to chodzi, albo jak komputer - wykonuje on wiele złożonych funkcji (przynajmniej w porównaniu z zegarkiem), lecz nie jest świadomy), my zaś mamy, dzięki złożoności naszej formy, zmysł myślenia nałożony na niektóre algorytmy dzięki innym algorytmom. W ten sposób możemy świadomie postrzegać nasze interakcje z otoczeniem. Jeśli trzymać się biologii i trzymać się opinii, iż nasza świadomość mieści się w mózgu, a nie w myślących atomach itp, to meduza nic nie myśli nie czuje, nie wie, że ucieka. Wie tyle samo o sobie, o swoich interakcjach z otoczeniem, co zegarek czy komputer. Tyle samo też odczuwa. Nie muszę być zegarkiem, aby wiedzieć, iż owo urządzenie nie posiada świadomości. Problem z uznaniem podobnego poglądu wobec meduzy związany jest chyba z tym, że wciąż nie czujemy, jak działa ewolucja. Że algorytmy genów zmieniają się naprawdę dzięki ślepym mutacjom i nieuświadomionej w żaden sposób przez geny presji otoczenia. Po prostu - udana mutacja żyje i się rozmnaża, nie udana ginie. I to wszystko. NIe potrzeba tu żadnej świadomości i w meduzie nie ma na nią miejsca, chyba, że przyjmiemy, iż atomy myślą ale dla mnie to jak teizm. Po co dodawać do procesu, który jest faktem, czyli do ewolucji naturalnej, jakieś myślące atomy??

Wiele wskazuje na to, iż wiele zwierząt dziedziczy informacje o rzeczach groźnych i jadalnych. Nie uczy się tego, lecz ma algorytm polowania i wpisany przez geny katalog obiektów. My też to mamy w szczątkowym stopniu, gdyż inaczej nie dałoby rady wyjaśnić takich atawizmów jak lęk przed wężem i związane z nim automatyczne odruchy (które nas dziwią, gdyż POZA TYM mamy świadomość). Proces zapisywania informacji nie musi być związany ze świadomością. Na przykład pisklę zapamiętuje iż duży kształt przy nim to matka. Jako, że matką może stać się każdy duży kształt, jest to zupełnie automatyczny instynkt.

Badałem reakcje mojego kota na odgłosy ptaków. Widać było, iż reaguje też na ptaki pochodzące z Północnej Afryki, a nigdy nie spotkane przez niego w Polsce. Na ptaki specyficzne dla Ameryki i Australii nie reagował w żaden sposób, chyba że ich śpiew był podobny do znanych mu gatunków. Myślę, że kot uczy się co ma jeść, ale też ogromny katalog rzeczy jadalnych dziedziczy genetycznie. Zupełnie nieświadome zwierzęta albo nie potrzebują katalogu (małe co się rusza - gonić, duże co się rusza - uciekać, duża ilość zasłoniętego światła - uciekać, mała ilość - gonić), albo mają tylko katalog.

Pisałem o lądowym przodku wieloryba, a nie o wszystkich ssaków. Oczywiście, można to wyrazić znacznie precyzyjniej i dziękuję za poprawki, ale wpierw zajmijmy się myślącymi atomami i świadomością muchy... Przepraszam, jestem tylko skromnym pożeraczem chleba i atmosfera wielu wypowiedzi na tym topiku nie skłania mnie do formułowania bardzo precyzyjnych zdań na temat szczegółów mechanizmów ewolucji. Skrót myślowy, którego się tak się przyczepiłeś, nie był rażący. Nie chciałbym, aby akademizm przesłaniał miałkość intelektualną dużo większego kalibru.

Pytamy - jak wyglądał dziobak sto tysięcy pokoleń temu i jak wyglądał kaszalot sto tysięcy pokoleń temu. Patrzymy na zmiany w ogólnej formie tych zwierząt, a także porównujemy zmiany genetyczne z najbliższym wspólnym przodkiem, z którym kaszalot/dziobak rozdzieliły się 100 tys lat temu. Nie mamy oczywiście skamienielin genów przodka z tego okresu, szukamy więc jego najbliższych żyjących krewnych. Przykładowo dla Homo sapiens sprzed 6 milionów lat kimś takim jest szympans. Wielu biologów zauważa, iż przez te 6 milionów lat nasza gałąź przodków podlegała szybszym zmianom ewolucyjnym, niż ta szympansia. W związku z tym nasz wspólny przodek sprzed 6 milionów lat był dużo bardziej podobny do współczesnego szympansa, niż do współczesnego człowieka.

Rozumiem, że mnie nie rozumiesz.
Zadam pytanie tak: czy da się stworzyć świadomość w komputerze?
Jeśli odpowiesz tak, to ja powiem, że nośnik nie ma znaczenia, liczy się sam proces. Proces można symulowac czymkolwiek, co ma określone własności: interakcje z otoczeniem, pewien typ przetwarzania danych.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.