Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

>Uważasz, iż wszystkie mają świadomość (ja zgadzam się z biologicznym mainstreamem chyba, iż niektóre, względnie nieliczne gatunki posiadają świadomość.

Ojoj, ależ to głuptactwo co piszesz. Zakres w jakim ty stosujesz "świadomość" przez biologiczny mainstream uznawany jest za "samoświadomość". Pewna istotna różnica.

Ale znowu - wydaje się, ze sam nie bardzo rozumiesz nawet o czym chciałbyś pisać...

>I każdy zdrowy ludzki mózg MYLI SIĘ PODOBNIE. Ale na ludzki mózg nie składają się dwa neurony... Po co ich jest tak dużo, skoro już dwa, twoim zdaniem, są świadome??

No a jak to z tym algorytmem decyzji? Wyjaśnisz wreszcie? Póki co kurczowo czepiasz się pewnych koncepcji podanych ci jako uproszczenia, które autorom wydawały się niezbędne byś był w stanie zauważyć pewne ramy myślenia. Niestety, ty uproszczenia bierzesz za całość obrazu i w poczuciu tryumfu obwieszczasz "jest inaczej!".

Pewno, że jest, ale co z tego, skoro ty na razie nie łapiesz tych prostszych rzeczy?

Liliac - widzę, że zabrałaś głos w dyskusji ze Złotkiem. Wydaje mi się, iż wyraził on opinię, której elementy powtarzają się w bardziej wyrafinowany sposób w wypowiedziach Septymuchy, Sylwka i kilku innych osób. Jeśli masz czas i ochotę, super by było, gdybyś odniosła się do ich wypowiedzi. Wydaje mi się, że to bardzo ważny temat na tym forum. Ja osobiście mam wrażenie, iż, tak jak napisałem na wstępie, na naszym forum, wśród racjonalistów, pokutują bardzo niezwykłe sądy na temat świadomości u zwierząt. Ja też tu nie jestem bez winy. Uwielbiam naturę i ciężko mi było pogodzić się z tym, iż może mucha, jak i wiele innych zwierząt (większość) są tylko i wyłącznie bezmyślnymi mechanizmami nakręconymi przez geny, dla których nie istnieją pojęcia "istnienia", jakkolwiek bądź uświadomionego bólu, celowości czy też woli działania itp. Wolałem naturę w pełni interaktywną, czującą, jak małe dziecko. Ale ten portal nazywa się racjonalista i co rusz wpadają tu jacyś teiści, aby nas nawracać. Czy mamy prawo im się odcinać, skoro wierzymy w świadome meduzy, pararelne do materii substancje świadome, świadome atomy? Ja wiem, że dla wielu osób to forum to tylko i wyłącznie rozrywka i nie lubią, gdy ktoś im psuje humor trudną kwestią (koniec miłej baśni). Mnie się wydaje, że nawet narażając się na psucie tego rozrywkowego nastroju powinniśmy się uczyć dzięki temu forum. Tak samo jak i liczni czytelnicy, którzy się nie wpisują, ale czytają. Inna rzecz, to to, iż odstraszamy prawdziwych biologów. Mam znajomych we Wrocku, którzy po paru dyskusjach zniechęcili się raz na zawsze do racjonalisty. NIe wiedziałem dlaczego, gdyż gdy z nimi gadałem, też jeszcze krążyły mi po głowie jakoś tam świadome muchy, pszczoły etc. Załamałem ich podwójnie. A biologów tutaj bardzo brakuje.

No, i ślicznie się rozwija dyskusja, choć czasem... ekhm... z trudem...
Ringo Starr mi się kojarzy i sławny utworek "dzięki niewielkiej pomocy przyjaciół", ale skojarzenie jest dalekie bardzo...

Ślicznie się rozwija dyskusja, zwłaszcza dzięki postom Sylwka i nieortodoksyjnym zagraniom Sceptymuchy ( dziękuję, chłopaki!)

Ja też tak ni z gruszki, ni z pietruszki - pytać chciałam już wcześniej, ale było zbyt ciekawie, żeby przezskadzać.
A chcę wiedzieć:
1. jaki lęk?
2. kto się boi?
3. warum, dlaczego i jak, Jacku?!

Ad 3.: toż właśnie odwrotnie by się wydawało...
O ile takie pytanie brzmiało by sensacyjnie w czsach Freuda, Boy-Żeleńskiego... ba! w epoce i środowisku JPII też! Ale co to za pytanie do tzw. userów (czytałabym jako "wyżeraczy")

No, właśnie, Jacku... czyj lęk i przed czym w końcu?
Ja takiego lęku nie czuję, czuję raczej coś dokładnie przeciwnego.
Wypowiedzi powyżej świadczą, że nie jestem osamotniona w mniemaniu.
Wobec powyższego chciałabym zapytać, czy do czegoś zmierzamy?
A jeśli tak, to do czego i czy mamy się przejmować tematem wątku?
:

Już mówię. Przed chwilą pojawił się tu głos Sylwka o pararelnej do materialnego świata świadomości. Moim zdaniem przyjmowanie takich założeń bez jakichkolwiek naukowych podstaw jest zbliżone do religii, a jako, że dotyczy świadomości, wypływać też może z lęku przed brakiem duszy. Zazwyczaj od duszy oczekuje się, iż da promyk nadziei wobec nieuniknionej przemijalności tego, co materialne.

I - zawsze może się okazać, iż nauka nie ma racji i istnieją jakieś pararelne świadome substancje. Nie krytykuję zatem Sylwka, tylko przytaczam to, co do tej pory z jego wypowiedzi zrozumiałem. Osobiście nie uważam podważania w ten sposób monizmu materialistycznego za rzecz strukturalnie oryginalną.

Przypuszczenie Septymuchy głoszące iż już dwa neurony mają (chciałem napisać mogą mieć, ale raczej "mają") świadomość wydaje mi się myślą typu - ten autobus lata. Nigdy nie widziałem, żeby latał, ale ok. Mimo to upieram się przy tym, że nie ma skrzydeł. Co dalej? Czy tylko na mnie ciąży obowiązek jakiejś argumentacji? Z jednej strony oryginalność, którą tak podziwiasz, z drugiej strony zaś chęć jakiejkolwiek argumentacji dotyczącej przyziemnego i mało atrakcyjnego "monizmu materialistycznego", którym na przykład Dawkins tak (naiwnie chyba?) potrafi się zachwycać. Ja nie do końca jestem zauroczony tą oryginalnością, bo mam wrażenie że znam tę melodię. Oscyluje ona od bajek o żywych zwierzątkach przy kotleciku mamusi, po szukanie z dala od religii duszy. "Z dala od religii" oznacza tutaj w moim niewrażliwym i pozbawionym subtelności odbiorze "przy użyciu innych słów".

>To nieprawda Diogenesie.

Masz na myśli skomplikowanie zachowań, czy równoliczność zbiorów?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Przypuszczenie Septymuchy głoszące iż już dwa neurony mają (chciałem napisać mogą mieć, ale raczej "mają") świadomość wydaje mi się myślą typu - ten autobus lata.

Ale przecież mimo usilnych prób nie wyjasniłeś czemu 2 neurony nie mają a 20 miliardów już ma.

A, czekaj, algorytm podejmowania decyzji.

No tak, jaki fail ze mnie - w obliczu takiej naukowej mądrości wyskakiwać ze światem mentalnym.

>Diogenesie, zrozumiałeś swój błąd?

Moja ontologia zakłada, że środowiskiem organizmu (jako pewnego rodzaju zbioru relacji) jest zbiór uniwersalny. Wszystko jest w związku ze wszystkim, więc jak tu wyróżnić człowieka? Poznanie, czy świadomość, nie jest w takim ujęciu też niczym szczególnym.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

C... c... co!?!

O.. o.. ontologia? ONTOLOGIA?

Wypluj to słowo i wypłucz usta! Nikogo tu nie interesują sprawy ciemnej religii!

Wyjaśniałem. Podałem choćby przykład PC. Za proste urządzenie, aby obudzić w nim świadomość. Dwa neurony są dużo prostsze od PC, jeśli chodzi o możliwość posługiwania się informacją (zasilanie mają bardziej złożone, istny majstersztyk). Może moje argumenty nie są doskonałe, ale są. Na świadomość dwóch neuronów nie usłyszałem żadnego argumentu. Podobnie na świadomość atomów. Jeśli chodzi o meduzę, to odkryłem, iż chyba moi rozmówcy niekiedy nie rozumieją, jak może działać program genetyczny w prostych organizmach (nie mówię o zgadzaniu się, ale o rozumieniu). Nie mój drogi, podałem więcej argumentów niż wy, Septymucha użyła nawet argumentu "bo dlaczego nie?". Nie sądzę, aby należał do grona najlepszych, poza tym pomyśl, ile osób, z Miłującym Prawdę na czele i może jeszcze Jackiem Cieślakiem (w zupełnie innej branży) obrażono tutaj. Przecież oni mogli mieć całkowitą rację. Bo czemu nie...

>Mutacjami rządzi ślepy traf, weryfikuje je dobór naturalny. Spieszę dodać, iż dobór naturalny, podbnie jak gen, atomy i meduza, nie jest świadomy.

Nie wiem czy jesteś świadom, ze wśród teorii wyjaśniających ludzką (czy szerzej zwierzęcą) poznawczą kreatywność jest właśnie teoria darwinowska - mózg miałby produkować, dość losowo, próbne rozwiązania a następnie "konfrontować je" z dostępnymi danymi o środowisku wybierając te, które radzą sobie najlepiej.

Choć ja raczej też nie uznałbym ewoluującej populacji za świadomość, a prawie na pewno nie za "samoświadomość", to jednak akurat ty słabość widzisz w tym aspekcie, który może być podstawą świadomości w mózgach faktycznie ją posiadających.

>Może moje argumenty nie są doskonałe, ale są.

Niezupełnie. Twoje argumenty zakładając jakościową różnice między układami różniącymi się ilościowo.

Nasze, tak cię śmieszące, zakładając (rozsądnie), że czymkolwiek jest świadomość, skoro jest w formie bardzo skomplikowanej obecna w bardzo skomplikowanych układach nerwowych, w formie odpowiednio prostszej można by się jej spodziewać w układach prostszych.

Oczywiście wprowadziłeś dodatkowe kryterium - to z "algorytmami decyzji"i "algorytmem po prostu", ale, śmiem twierdzić, był to chyba wypadek przy pracy, co zresztą wykpiłem nie doczekawszy się kontry - ostatecznie trudno mi uwierzyć w taki "argument" serwowany poważnie.

>ONTOLOGIA?
>Nikogo tu nie interesują sprawy ciemnej religii!

Ontologia nie ma nic wspólnego z religią. Dla uspokojenia zerknij do ontologii Leśniewskiego, Carnapa, Quina, innych. Chodzi o ontologię jako fragment logiki formalnej (teorii mnogości), czy ogólniej - jako formalizację kategorii ontologicznych.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ontologia nie ma nic wspólnego z religią. Dla uspokojenia zerknij do ontologii Leśniewskiego, Carnapa, Quina, innych. Chodzi o ontologię jako fragment logiki formalnej (teorii mnogości), czy ogólniej - jako formalizację kategorii ontologicznych.

Moje wypowiedzi były wyszydzeniem maniery Jacka - prawdopodobnie nie śledziłeś mojej z nim wymiany zdań, ale zasadniczo celem tego wątku jest scjentystyczne wyznanie wiary. Zgłaszanie jakichkolwiek wątpliwości wywodzących się z filozofii kwitowane jest wykpieniem i zrównaniem z religijnym oszołomstwem i religijnymi koncepcjami duszy.

>>Coś takiego! A myślałam, że pierwszy był HAL 9000 z "Odysei kosmicznej 2001".
>>I w książce, i w filmie scena "śmierci" stukniętego komputera była wstrząsająca...
>Świetnie tę problematykę potraktował też Lem w "Golemie XIV".

Dałam plusa za skojarzenia, ale tutaj bym się jednak nie zgodziła.
Lem rozpatrywał w Golemie inny problem. Zaś ewentualne uczłowieczenia przez odczłowieczenie potraktował marginalnie, jako nie do konca rozwinięty wątek psychologiczny. Zapewne z ukrytym zamiarem... edukacyjnym?
Żeby w końcu wytłumaczyć, że mikroskop nie służy do łupania orzechów
Jako rzekłam - to tylko ważne, choć nie najwazniejsze.