Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

>My jesteśmy takim przykładem. Czujesz się ze mną jednym umysłem?
A czy neuron czuje się jednym umysłem z innymi neuronami?

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Poprosze o dowód skoro stawiasz kategoryczne stwierdzenie.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Dziedziczenie informacji odbywa się poza jakąkolwiek świadomością.
"Dziedziczenie" informacji między neuronami odbywa się poza jakąkolwiek świadomością.
> Co z tego, że masz błękitne oczy, czy usta długie na tyle a tyle centymetrów? Nikt tego nie projektował i ty również nie.
Co z tego, że neuron ma takie, a nie inne połączenia z innymi neuronami? Nikt tego nie projektował i same neurony również nie.
> Swiadoma rzeka genów... Gen bez otaczającej go komórki jest martwy.
Świadomy układ nerwowy... Nerwy bez otaczającego je ciała są martwe.

>Rzeka genów jako coś świadomego przeczyłaby całkowicie teorii ewolucji.
Sieć nauronów, jako coś świadomego przeczyłaby całkowicie teorii ewolucji mózgu.

>Mutacjami rządzi ślepy traf, weryfikuje je dobór naturalny.
Informacjami kształtującymi formowanie się ścieżek neuronowych rządzi ślepy traf, a weryfikuje dobór naturalny użytecznych ścieżek neuronowych.

>Spieszę dodać, iż dobór naturalny, podbnie jak gen, atomy i meduza, nie jest świadomy.
Spieszę dodać, iż dobór naturalny użytecznych ścieżek neuronowych, podobnie jak gen, atomy i meduza, nie jest świadomy.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Ok, masz dwa neurony. Co dalej? Po co my mamy ich tak chorą liczbę, skoro dwa wystarczą, żeby już coś wiedzieć/czuć o sobie?
Odpowiedź jest oczywista. Co premiuje ewolucja?

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

W przypadku forum racjonalistów jest to znacznie mniej ważne niż podawanie przykładu dwóch świadomych neuronów bez starannych argumentów (a wiele ich trzeba) i bez odniesienia się do koncepcji prostych organizmów (które miewają więcej niż dwa neurony) jako czystych programów genetycznych. Twórca hipotez o dwóch świadomych neuronach, albo o pozamaterialnej substancji mentalnej, powinien znać koncepcję czystego programu genetycznego i starannie się do niej odnosić. I to jest ważne.

Gdybym nawet w kasztym sdamiiu pobelniał tszy błendy, byłoby to mniej ważne, niż rzucanie takich hipotez bez bardzo starannego wywodu. Niektórzy nasi goście teiści się bardziej starają.
I skąd dwa plusy do tej twojej powyższej wypowiedzi? To jest forum leksykologów???

Cytat:

Natura, której jesteśmy częścią i która nas zakłada też to "zakłada". Przykro mi w naszym imieniu.

>Natura, której jesteśmy częścią i która nas zakłada też to "zakłada". Przykro mi w naszym imieniu.

Chyba w twoich wyobrażeniach. Skoro pokazywane ci są błędy twoich założeń to powinieneś uznać za wątpliwe wypływające z nich wnioski.

Widzisz, podział na świadomość i samoświadomość jest dość sztuczny i coraz bardziej się przekonuję, iż powstał na użytek bajań. Można by wręcz rzecz, iż każdy nieświadomy, prosty organizm to nieświadome "ja". Program genetyczny meduzy jest realizowany dla jednej meduzy. To program dotyczący jednostkowego tworu. Jeśli na drodze ewolucji taki twór zyskał świadomość, podmiot już na to czekał. Nic nie wskazuje, aby w naturze istniały bezpodmiotowe świadomości.

Nie chciałbym pisać o krainie duszy nazwanej inaczej niż raj, jakoś bardziej nowocześnie (duszę też można nazwać bardziej nowocześnie). Owa kraina wynika z marzeń, natura w żaden sposób nie daje nam przesłanek dla istnienia takiej krainy. Dawała nam, gdy wierzyliśmy w różne rzeczy z nią niezwiązane. Na przykład w umiejętności jeździeckie boga Słońce.

>Jeśli na drodze ewolucji taki twór zyskał świadomość, podmiot już na to czekał. Nic nie wskazuje, aby w naturze istniały bezpodmiotowe świadomości.

Ale przecież to ty mówisz o duszy przebranej za "ja". Wyznam, ze tego aspektu twoich wywodów najbardziej nie rozumiem. Wszak pojecie "ja" jako coś więcej niż fiszka na agregat stanów mentalnych zostało najpierw dość skutecznie skrytykowane przez filozofię (na półwyspie Indyjskim ponad 2000 tysiące lat temu, w Europie przez Hume'a), potem zaś "udowodniono", że mózg jest zespołem względnie niezależnych modułów a "ja" to tylko konceptualizacja wynikajaca bardziej z języka niż rzeczywistego istnienia podmiotu.

Muszę przyznać, że zawrócić w głowie potrafisz tą osobliwą mieszanką najstarszych i najbardziej mitycznych i religijnych wyobrażeń, przy jednoczesnym krytykowaniu innych za te grzechy

Przydałby się tutaj jakiś informatyk i liczę na kogoś z takim wykształceniem będącego racjonalistą w przyszłości! Organizmy, u których przypuszczamy świadomość, mają nieporównianie większą moc obliczeniową od zwykłego PC. A z kolei szympansy żyją mimo wszystko w znacznie prostszy sposób niż my. Dzieli nas przepaść. Podobna przepaść pojawia się pomiędzy szympancem a myszą, jeszcze większa pomiędzy myszą a muszką owocówką i pewnie porównywalna między tym zacnym małym owadem a meduzą. Później długo, długo nic i masz swoje dwa neurony.

Teraz czekam na rozwinięcie twojej deklaracji o świadomości dwóch neuronów. Jako, że to twój pomysł, zastanów się ile impulsów i jak szybko mogą między sobą wymieniać. Ile też mogą żyć. Porównaj to z ilością wymienianych impulsów elektrycznych w pececie przez sekundę.

Cytat:

Pisałaś o świadomej rzece genów danego gatunku. Manipulowanie informacją zostanie na przyszłość bez odpowiedzi. Nie wybieram się do jezuitów.

Biedactwo

Rozumiem, iż sugerujesz pararelną wobec materialnego świata strefę mentalną. Algorytm czysto mechaniczny polega na tym, że meduza płynie w kierunku światła. Natomiast złożony zbiór algorytmów ewolucyjnych może może wykształcić ludzki lub szympansi mózg, który świadomie odczuwa. W pośredni sposób owo świadome odczuwanie też jest wynikiem ewolucyjnych algorytmów, bo czego by innego? Te algorytmy prowadzą do powstania organizmu, który jest w stanie (w przeciwieństwie do meduzy) podejmować decyzje. Ale masz rację. Z jednej strony masz po prostu mały zbiór algorytmów (zarówno w fazie rozwojowej, jak i w fazie interakcji dorosłego osobnika z otoczeniem), z drugiej zaś duży. Tu też nie ma - jak to gdzie idziej sugerujesz - różnic jakościowych. Są głownie ilościowe. Wiele algorytmów może stać się bazą do świadomości. Mała ilość nie ma na to szans. Tak więc przepraszam, nieporzebnie zbliżyłem się swoimi nieprofesjonalnymi lecz racjonalnymi uwagami do twoich profesjonalnie wyrażonych postaw fideistycznych. Nie jestem teologiem i dziękuję za poprawkę.

Bredzę? Być może, ale cieszę się, że moje bredzenie bliższe jest spojrzeniu w naturę bez narzuconych wierzeń, niż warsztat bez treści.

Niekoniecznie trzeba tak patrzeć na nowotwory. W jaki sposób się rozmnażają? W jaki sposób przechodzą z jednego człowieka na drugiego? Człowiek chory na nowotwór ma więcej dzieci od zdrowego?

>Rozumiem, iż sugerujesz pararelną wobec materialnego świata strefę mentalną. Algorytm czysto mechaniczny polega na tym, że meduza płynie w kierunku światła. Natomiast złożony zbiór algorytmów ewolucyjnych może może wykształcić ludzki lub szympansi mózg, który świadomie odczuwa.

Oba mózgi są produktem tego samego algorytmu ewolucyjnego (zmienność+selekcja=zmiany). Ale nie o to idzie. W jaki sposób ma zachodzić świadomość z powodu "podejmowania decyzji"? Czym, poza zwykłym stopniem skomplikowania, różni się "podejmowanie decyzji" człowieka, od "instynktownych reakcji" meduzy, oraz czemu te pierwsze są świadome, a te drugie nie?

I nie pisz o fideizmie, bo słowami nie zakryjesz słabości swojego rozumowania. Czy ci się podoba czy nie, to ja tu jestem sceptykiem nie przyjmującym rzeczy na wiarę, tylko dlatego, że akurat moje autorytety za nimi stoją.