Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

>Niekoniecznie trzeba tak patrzeć na nowotwory. W jaki sposób się rozmnażają? W jaki sposób przechodzą z jednego człowieka na drugiego? Człowiek chory na nowotwór ma więcej dzieci od zdrowego?

Czy ty wiesz o czym w ogóle była mowa? Sceptymucha wiedział. U psowatych, oraz niezależnie diabłów tasmańskich powstały zaraźliwe nowotwory. Powstały z komórek psów i diabłów - badając ich geny można nawet szacować kiedy do tego doszło, ale w przeciwieństwie do "typowych" nowotworów nabrały cech odrębnych organizmów -przenoszą się w trakcie walk zwierząt (przez zadawane rany) z jednego osobnika do drugiego. Są przykładem ewolucji skokowej, bo de facto powstały w sposób nieciągły jako jednokomórkowe pasożyty "wykształcone" z wielokomórkowych ssaków. Trudno mi sobie wyobrazić bardziej "skokową" ewolucję.

Najbardziej męczące jest, ze niewiele nie wiesz. Ogłaszasz swoje prawdy, nie mając żadnej wiedzy o tym co piszesz i masz pretensje do ludzi, iż traktują cię z lekceważeniem.

Nie tak dawna zmiana w klasyfikacji. Ok, niech będzie gąbka.

>Nie tak dawna zmiana w klasyfikacji.

Ponad pół wieku od zaproponowania królestwa Protista, to jednak szmat czasu w nauce.

Ktoś mi powie:

"Prawie każdy kamień ma skrzydła i opowiada bajki"

Ja mu odpowiem:

"To po prostu nie prawda"

Tak też było tym razem. Nie ma w naturze latających i opowiadających bajki kamieni, więc starczy taka odpowiedź. Nie mam innych, metafizycznych punktów odniesienia (tak jak ty). Zatem widząc, że coś jest całkowicie sprzeczne z naturą (tak jak idea "duszy", czy Jezus Zbawiciel) nie wdaję się w długą rozmowę, bo o czym tu rozmawiać?

Skomplikowanie zachować. Jeśli chodzi o równoliczność zbiorów, nie znajdziesz też w naturze kuli, linii, punktu ani nieskończoności.

To powiedz mi, czemu atomy tworzą różne układy?

Ok. Mamy muchę. Coś jej się stało. Swiadome odczucie bólu nie ma nic wspólnego z samym odczuciem muchy (bo nie jest do niej adresowane). Mamy trzy elementy. Układ nerwowy, świadome odczucie bólu i muchę. Po redukcji muchy (nie ma żadnego odczucia "ja") pozostaje abstrakcyjne świadome odczucie bólu w układzie nerwowym bez muchy. Nie przejmowałbym się tym. I jeszcze raz - nie użyj słowa "emocje tła". To błędne sformułowanie. To my mamy emocje tła, gdyż występują one na tle bardziej uświadomionych przez nas stanów emocjonalno - myślowych. Do czego chciałbyś to tło?

Dwa neurony wystarczają, by stworzyć algorytm uczący się. Cała rzecz jest w tym, że on może pracować w pętli.
Prędkość sygnału w neuronie, to w przybliżeniu 12 m/s. Jeśli dwa omawiane neurony są blisko siebie i w takim podwójnym układzie mają fizyczną długość pętli między sobą 2 mm (to strasznie dużo!), to wychodzi taktowanie 6 000 impulsów na sekundę.
Neuron w porównaniu do procesora komputerowego ma istotną przewagę - procesor musi na każdą matematyczną operację podstawową poświęcić takt, natomiast w neuronie operacje dzieją się na synapsie albo za pomocą jonów chemicznych wewnątrz neuronu i nie poświęca się na to taktowań.
Powyższa własność jest też słabością neuronu - w komputerze na poziomie softwaru możemy zaprogramować wszystko, natomiast neurony muszą utworzyć fizycznie odpowiednią sieć, by symulować dany algorytm.

Rzecz w tym, że by stworzyć proces decyzyjny uczący się potrzebna jest pętla rekurencyjna. Nie umiem tego ładnie wytłumaczyć i musiałbym poszukać w źródłach. Ponieważ określam świadomość jako algorytm decyzyjny, to kończy dowód.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Kończę dyskusję w tym wątku. Mam dość przycinków.
Dziękuję.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Trochę trudno się połapać w tym co piszesz. Prawdopodobnie idzie o (trzy) odróżnienia, z których wynikają cztery .. dystynkcje (jak to górnolotnie nazwał Sylwek)..
1. rzeczy martwe,
2. organizmy żywe (ale działające mechanicznie jak martwe),
3. zwierzęta podobne do ludzi (posiadające coś w rodzaju refleksji),
4. ludzie

Jeśli o takim mniej więcej zaszufladkowaniu mówisz, to może warto je staranniej dookreślić (w szczególności nie sklejać 4. z 1., pomimo że człowiek z atomów zbudowany).

Pozdrawiam

Trochę ciężko mi to staranniej dookreślić, gdy rozmawiam z osobami które uważają iż:

1) już dwa neurony są prawdopodobnie świadome
2) obok monizmu materialistycznego istnieje mentalna substancja metafizyczna
3) atomy są świadome

Zostaw więc w spokoju moje nietrafione dystynkcje i porozmawiaj na temat 1,2 i 3.
Nie ze mną, lecz z tymi, którzy w nie wierzą.

Co ? ? ?

>.. Wpierw było iskanie, później język.
Tak. Jednak umiejętność językowa w postaci uzewnętrznienia doraźnych potrzeb psychicznych w sposób trwalszy niż owe zmienne potrzeby, stała się nową jakością, umożliwiającą konsekwencję co do wcześniejszych deklaracji.
Nie idzie przy tym o wartościowanie grupowej 'pamięci zewnętrznej' prawa czy obyczaju, jednakowoż czym innym zdaje się dotrzymywanie umów, a czym innym się na nie wypinanie.

Moim zdaniem konsekwencja już była, jednakże język pozwala iskać wiele osobników na raz i stawać się świadkami konsekwencji. Oddziaływanie ma większą moc.

Natomiast użyłeś tu terminu "pamięć zewnętrzna". Oczywiście, nasza kultura to coś takiego. Wyrastamy w środowisku pełnym pamięci zewnętrznej. Gdzieś tam jednak pojawił się twój chyba zwrot "świadomość zbiorowa" albo "grupowa". Wydaje mi się on nadużyciem. To, że ty i ja potrafimy czytać i pisać po polsku (pamięć zewnętrzna + instynkt nauki języka w dzieciństwie) nie oznacza, iż mamy zbiorową świadomość. Tzn. nie wiem, gdzie dokładnie się teraz znajdujesz, nie widzę twoimi oczami (a ty moimi), nie znam twoich myśli. Taki stan rozumiałbym przez świadomość zbiorową. Badania dotyczące stad zebr, ptaków etc., pokazują iż łączą się one w ten sposób na podstawie prostych algorytmów (które mogą być całkowicie nieświadome) i każde z nich używa tego algorytmu samodzielnie. Po prostu algorytm jest tak "napisany" przez naturę, iż formuje się stado. To ważny argument przeciwko jakiejkolwiek świadomości zbiorowej. Dodam na wszelki wypadek, iż tak samo powstaje mrowisko.

Pojedyńczy neuron nie czuje nic. Nieświadomie przekazuje impulsy nerwowe.