Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Czyli uważasz, iż program umożliwiający zapamiętanie i powtórzenie czynności jest już świadomością. Mamy zatem bardzo wiele świadomych mechaniczych istot, łącznie z magnetofonem...

Cytat:

Oczywiście to ty jesteś nieprecyzyjny, gdyż sugerujesz, iż neurony w większym i bardziej rozwiniętym mózgu nie podlegają większej specjalizacji niż te w mniejszym. Zatem w naturze wielkość, ilość komórek mózgu (należy pamiętać o stosunku do masy ciała, ten współczynnik też jest istotny, acz nie najważniejszy (słoń, wieloryb)) przyczynia się do specjalizacji, oraz z niej wynika.

I tu cię odniosę do organizmów wielokomórkowych. Zastanów się nad ich ewolucją, weź pod uwagę gąbki i bardziej złożone formy.

>.. czemu atomy tworzą różne układy?
To chyba pytanie z chemii (a nie filozofii) - ponieważ (za wyjątkiem kilku gazów szlachetnych) ich grupy dają lokalne minima energii układu.

Uhm, a jak to się wiąże z meritum? To co z tymi algorytmami? Czemu niektóre są świadome?

I od razu to przyjęto? Ale nieważne - ja robiłem na studiach coś innego, myślę, że powinieneś skupić się na innych problemach, skoro jak widzisz szybko się poprawiam, a tak naprawdę nie ma to żadnego znaczenia wobec twoich twierdzeń.

Nie wyznaję scjentystycznej wiary. Po prostu nie widzę potrzeby żadnej świadomości obok materialnej ewolucji ogranizmów na materialnej planecie Ziemia. A ty widzisz? Pokaż, gdzie już neurony nie starczają, by tworzyć zachowania zwierząt i gdzie trzeba czegoś spoza "materialistycznego monizmu"?

Ale pisałaś...

>Nie wyznaję scjentystycznej wiary. Po prostu nie widzę potrzeby żadnej świadomości obok materialnej ewolucji ogranizmów na materialnej planecie Ziemia. A ty widzisz?

Nie rozumiem, przecież pytanie było właśnie o świadomość. Pytałeś się o coś, co według ciebie nie istnieje?

Ok, dziękuję. Rzeczywiście bardzo ciekawe zjawisko szybkiej ewolucji. Albo raczej szybkiego tempa zmian ewolucyjnych, bo nie można po prostu mówić o tempie ewolucji, jak zauważa Rigoletto (zgadzasz się z tym?). Niektórzy antropolodzy uważają, iż wielka czaszka człowieka była skokową i zaakceptowaną przez dobór naturalny mutacją polegającą na pozostaniu przy dziecięcym kształcie czaszki w wyniku błędu genetycznego. Możliwe, że i wieloryb miał takie skoki w swoim rozwoju. NIe wiemy tego na pewno.

Przepraszam - tutaj ciekawie pisałeś, twój przykład jest ogromnie ciekawy (mam nadzieję, że to zjawisko już jest uznanym faktem).

Nie premiuje niepotrzebnych cech. Większości organizmów, które działają na zasadzie czystych programów genetycznych, świadomość nie jest do niczego potrzebna.

>Przepraszam - tutaj ciekawie pisałeś, twój przykład jest ogromnie ciekawy (mam nadzieję, że to zjawisko już jest uznanym faktem).

Osobiście niczego nie znoszę bardziej niż "uznanych faktów". Cmentarz nauki pełen jest "uznanych faktów" z płaskością Ziemi na czele...

A co do nowotworów - to cię może zainteresować: www.ncbi.n(*)med/16901782?dopt=AbstractPlus

i cytat z abstraktu: "The transmissible agent causing canine transmissible venereal tumor (CTVT) is thought to be the tumor cell itself. To test this hypothesis, we analyzed genetic markers including major histocompatibility (MHC) genes, microsatellites, and mitochondrial DNA (mtDNA) in naturally occurring tumors and matched blood samples. In each case, the tumor is genetically distinct from its host. Moreover, tumors collected from 40 dogs in 5 continents are derived from a single neoplastic clone that has diverged into two subclades. Phylogenetic analyses indicate that CTVT most likely originated from a wolf or an East Asian breed of dog between 200 and 2500 years ago. Although CTVT is highly aneuploid, it has a remarkably stable genotype. During progressive growth, CTVT downmodulates MHC antigen expression. "

Już ci wyjaśniłem ten skrót. Rzemiosło świetnie nadrabia u ciebie i u Rigoletta miałkość intelektualną. Przykład - przez kilka długich wypowiedzi Rigoletto czepiał się mojej uwagi o tempie ewolucji. Ty użyłeś tego zwrotu bez mrógnięcia okiem. Ale ciebie już sie nie przyczepiono, bo nie było żadnej treści, którą trzeba zakadzidlić pustym rzemiosłem (za którym nie stoi najwyższej klasy krytycyzm naukowca - biologa).

Moim skromnym zdaniem rozumiem biologię lepiej niż ty, choć jestem w naturalny sposób gorszym od ciebie rzemieślnikiem metodologii tej nauki. Nie zamieniłbym się z tobą na umiejętności w tym względzie. Gdybyś przyswoił sobie model polegający na koherencji

program genetyczny - prosty organizm z jego funkcjami

Nie mógłbyś pisać tak jak piszesz. Musiałbyś się bronić przed tym, że czynności wynikają z czystego, genetycznego oprogramowania (bez złożonego mózgu i świadomości po drodze). Pisałbyś przykładowo: "kwiaty i pszczoły ewoluowały wspólnie, ale nie był to tylko ślepy traf i generujący pomyślne mutacje dobór naturalny. One były świadome tego jak latają i jak rosną." - to byłby wstęp do wyjaśnień, których - przyznam z ręką na sercu - nie jestem sobie w stanie wyobrazić bez parareligijnej metafizyki, albo parareligijnej ontologii (jest jakaś inna?).

>Już ci wyjaśniłem ten skrót. Rzemiosło świetnie nadrabia u ciebie i u Rigoletta miałkość intelektualną. Przykład - przez kilka długich wypowiedzi Rigoletto czepiał się mojej uwagi o tempie ewolucji. Ty użyłeś tego zwrotu bez mrógnięcia okiem. Ale ciebie już sie nie przyczepiono, bo nie było żadnej treści, którą trzeba zakadzidlić pustym rzemiosłem (za którym nie stoi najwyższej klasy krytycyzm naukowca - biologa).

Mhm, zdaje mi się, że Rigoletto czepiał się bardziej twoich wyobrażeń na temat grup ewoluujących "szybciej" i "wolniej" za sprawą jakiś inherentnych różnic. No ale jak uważasz...

>Nie mógłbyś pisać tak jak piszesz. Musiałbyś się bronić przed tym, że czynności wynikają z czystego, genetycznego oprogramowania (bez złożonego mózgu i świadomości po drodze).

A czemu zakładać coś ponad mózg? Skoro odrzucasz "warstwę metafizyczną" (czyli, by użyć właściwego słownictwa, zdarzenia nie przynależące do uniwersum intersubiektywnych zjawisk fizycznych, postrzegalnych przy pomocy zmysłów), to za przeproszeniem na ch** w ogóle gadasz coś o świadomościach? Zwierzęta które badamy mają mózgi. Ludzie mają mózgi. Widzimy te mózgi. Rośnie nasza wiedza o nich. Ale "świadomość" to nie fizyczny, obserwowalny mózg - to naddatek pojawiający się po uwzględnieniu subiektywnego doświadczenia.

>Pisałbyś przykładowo: "kwiaty i pszczoły ewoluowały wspólnie, ale nie był to tylko ślepy traf. One były świadome tego jak latają i jak rosną." - to byłby wstęp do wyjaśnień, których - przyznam z ręką na sercu - nie jestem sobie w stanie wyobrazić bez parareligijnej metafizyki, albo parareligijnej ontologii (jest jakaś inna?).

Ale o czym ty piszesz w ogóle? Jak to się ma do tego wątku? To ty zdajesz się mylić poziomy na których działa algorytm genetyczny, z poziomem na którym funkcjonują już uformowane mózgi. To ty nie radzisz sobie z pojęciem elastyczności i różnic złożoności mieszając je z pojęciem świadomości.

O to zapytaj Septymuchy. U niej świadoma była rzeka genów. Ja się nie znam na parabiologii, wybacz. Bawcie się dobrze udaną pogawędką.

>O to zapytaj Septymuchy. U niej świadoma była rzeka genów. Ja się nie znam na parabiologii, wybacz. Bawcie się dobrze udaną pogawędką.
Po pierwsze - "u niego".

Po drugie: na biologii też się nie znasz. Akurat ja uważam, że "rzeka genów" na pewno nie posiada takiej świadomości jak jakiekolwiek zwierzę, gdyż nie posiada koherencji i integracja podobnej do tej u zwierząt. Nie ma tam zmysłów i tworzenia reprezentacji świata zewnętrznego i wewnętrznego, jest tylko mechanizm kreowania zmienności i jej selekcji.