Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

>1)
>2)
>3)
Uważam, że "samoświadomość" ludzka jest wtórna wobec świadomości istnienia innych niezależnych świadomości i do 'jednej-własnej' nieredukowalna.

>4) Czy uważacie że:
>a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
>b) niektóre ją mają
Nie sposób mówić o samo-świadomości bez wcześniejszej świadomości grupowej.
>c) tylko człowiek ją ma
Miewa - człowiekiem się bywa (nie jest się człowiekiem .. 'automatycznie').
>5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
nie
>6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
nie
>7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?
To zamiar niemożliwy - realizacja byłaby trudniejsza niż np. 'pełna wiedza medyczna'.

Odniosłem się do lektury wśród nas popularnej. ALe owszem, Denneth też pisał. Możemy iść dalej. Na razie tyle. Z Dawkinsem chodzi mi o to, że ten temat nie powinien być taki oczywisty dla osób muchateżjestświadoma, które czytały książki Dawkinsa. Jego teoria samolubnego genu wyjaśnia świetnie, jak można się poruszać i wykazywać różne złożone zachowania nie będąc świadomym. Jego "Rozszerzony fenotyp" pokazuje, iż gniazdo, mrowisko itp są zapisane w genach. Sądzę, że mrówki nie są świadome w żaden sposób, ptaki zaś mogą być (z czym by się raczej nie zgodził Dawkins, a już z pewnością Denneth) świadome. Ale fakt, że budowa gniazda i zachowania godowe są zapisane w genach musi wywołać pytanie - "na co w ptaku miałaby się rozwinąć świadomość własnego istnienia"? Tańce godowe ptaków to nieraz bardzo złożone choreografie. Ale towarzyszą im barwne pióra, których bynajmniej ptak sobie świadomie nie opracował (tak jak my kształtu naszego nosa). Hodowcą choreografii i strojów ptasich tancerzy były samice. Ale i one mogły mieć po prostu wbudowany program reagowania na określone bodźce ze strony samca, który też się zmieniał wraz tancerzami powodując seksualny wyścig zbrojeń. Mnie do jakiejść świadomości ptaków przekonują (ale nie na 100%) dwa fakty.

1) Ocena samca po locie u ptaków drapieżnych. Wydaje mi się to dość zawiłe w porównaniu z narkotycznymi "oczami" na ogonie pawia.
2) To, że ptaki są nowszym gościem na planecie Ziemia niż ssaki i że podlegały silnej miniutaryzacji. Ich małe organy są bardzo wydajne, żyją też niespodziewanie długo jak na swój rozmiar. Zatem mózg ptaka może być bardziej upakowany, bardziej ekonomiczny niż mózg ssaka.

>Swietnie! Mam nadzieję, że przybędą tu też inni biologowie i wdadzą się z tobą w większą polemikę. Rozumiem, iż nie zgadzasz się z teorią fenotypów i możliwością realizacji złożonych programów genetycznych (takich jak budowanie mrowiska, gniazda, ula) nieświadomie...

Słucham? Widzisz, delikatnie i przyjaźnie próbują ci wyjaśnić, że (świadomie lub nie) zadałeś w tym wątku pytanie o coś co wykracza poza empiryczny ogląd świata. Bo gdy ograniczyć się do empirycznego oglądu, to przynajmniej na ten moment sens mają takie pytania jak:
-jakie neuronalne reprezentacje stanów wewnętrznych i zewnętrznych dla organizmu funkcjonują u różnych zwierząt?
-czy istnieją nie-neuronalne reprezentacje i jak się mają do reprezentacji neuronalnych?
-jak wygląda neuronalna reprezentacja gdy zwierzę "myśli" (to jest przetwarza informacje) o sobie jako odrębnym i posiadającym tożsamość obiekcie?
-jak funkcjonują interakcje między reprezentacjami stanów wewnętrznych i zewnętrznych?

Itd, itp... Twoje złudzenie, iż takie kwestie jak epistemologia, ontologia czy metafizyka wiążą się z "oparami duszy" każą ci wierzyć, że ja odrzucam naukę, co jest oczywiście wierutną bzdurą. Ja się po prostu nie bawię w tanią scjentystyczną dogmatykę typu "nauka wszystko wyjasni", albo "co nie naukowe to bzdura i przesąd". Takie poglady umarły wraz z pozytywizmem logicznym.

>Możesz przytoczyć mi źródła mówiące o tym, że np. pszczoła odczuwa ból świadomie?

Ale o co się pytasz? (no dobra, tak naprawdę wiem, że sam nie wiesz, przynajmniej - nie rozumiesz, o co się pytasz, ale przez chwilę pobawię się jeszcze w konwencji) O to czy reprezentacja uszkodzeń ciała pszczoły (czy może raczej pobudzeń jej receptorów bólowych) posiada korelaty w postaci subiektywnych stanów świadomości (kwestia filozoficzna), czy też, że pszczoła posiada w OUN jakąś reprezentację stanu związanego ze stymulacją tychże receptorów (kwestia naukowa, czy rozstrzygnięta pozytywnie czy negatywnie to trzeba się zapytać fizjologa owadów)?

Sam sobie odpowiedz na pytanie: jesteś świadomy bólu? A przecież neuronalne korelaty bólu są zapisane w genach. Podobnie: jesteś świadomy popędu seksualnego? A przecież jest zapisany w genach.

Myślę, że trochę niefortunnie Dawkins (lub jego tłumacz) w swoich wywodach używa określenia "świadome" w miejsce "intencjonalne", lub nawet "zaplanowane".

>Jeśli mózg zostanie przebadany i wyjaśniony do końca, tajemnica świadomości pozostanie Księżycem astrologów.

No ale to musisz się zdecydować. Pytasz się o działania mózgu? Tak, ten prędzej czy późnej będzie bardziej dogłębnie wyjaśniony. Czy pytasz się o subiektywne stany mentalne - świadomość sensu stricto?

BTW: wspomniany przez ciebie Dennet należy do obozu, który tłumaczy monizm w ten sposób, że "przepaść" między stanami fizycznymi a mentalnymi wynika z niedokładności opisu mózgu. Jak dla mnie to stwierdzenie wewnętrznie sprzeczne, bo wynika z niego, ze posiadamy dwa rodzaje wiedzy o mózgu: subiektywną (introspekcyjną), posuniętą "do końca" i dającą "złudzenie" świadomości, oraz intersubiektywną, ale nie pełną, która prowadzi do obrazu umysłu jako tego fizykalnego mózgu właśnie.

Dennet może wierzyć, że w ten sposób unika kwestii nieredukowalności stanów mentalnych do fizycznych, ale wątpię by wielu innych filozofów się z nim zgodziło.

Co rozumiesz poprzez świadomość grupową? Wspólna świadomość stada zebr? Co ze zwierzętami nie żyjącymi w stadach?

Oczywiście nie istnieje "pełna wiedza medyczna", ale wiemy już bardzo dużo o sercu i krwiobiegu, co nie znaczy iż poradzimy sobie z każdą chorobą, czy operacją chirurgiczną. To samo dotyczy świadomości. Poznanie jej nie wykluczy zagadek wynikających z chorób psychicznych, ale z pewnością pomoże w ich rozwiązywaniu (podobnie jak poznanie krwiobiegu, funkcjonowania serca, składu i funkcjonowania krwi itp)

>Kwiaty i pszczoły zmianiały swoje kształty/zachowania na drodze powolnej ewolucji.
Jak dla mnie co do jakościowych własności i neurony i ewolucja gatunku zachowują się tak samo. Co do ilościowych własności - mózg działa szybciej, w sensie przesyłu informacji.
>Nie ma w tym, moim zdaniem, żadnej świadomości.
A ja sobie pomyślałem, że może być. Bo dlaczego nie?
>Podobnie jak my w żaden sposób nie wpłynęliśmy na kształt ludzkiej ręki, czy oka.
Ani mózgu, który podtrzymuje naszą jednostkową świadomość.

>Jako, że jesteś modem, wyjaśnij mi, dlaczego tego typu temat nie dostaje plusów?
Ponieważ w samym poście tytułowym nic nie wnosisz (prócz ujęcia problemu, ale ono umyka, bo jest test).
Ludzie dają punkty jeśli: temat jest dla nich ważny i/lub zaciekawia ich i/lub dowiadują się dzieki niemu czegoś, co uważają za wartościowe.
I jeszcze najważniejsze, a dotyczące formy - musi się dobrze czytać np. jak powieść sensacyjna (ale niekoniecznie, może być inaczej, byleby zostawiało dobre wrażenie lekkości czytania). Jak jest to ostatnie, to nawet bez poprzednich dostaje plusy.
W tym temacie sama forma jest sporym problemem.

>Tzn. dlaczego nie dałaś mi plusa za topik?
Po pierwsze jestem facetem, więc powinno być "dałeś", nick z końcówką "-a" jest trochę z przekory (względem szowinistycznego języka), trochę z przypadku.
Bo spodziewałem się, że będziesz forsować swoje zdanie, a ja mam troszkę inne (byłbym za "stopniowaniem świadomości" u istot żywych).

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>To, że ptaki są nowszym gościem na planecie Ziemia niż ssaki i że podlegały silnej miniutaryzacji.

O RLY? Pierwsze Dinosauria jeśli się nie mylę poprzedzają pierwsze ssaki.

> Ich małe organy są bardzo wydajne, żyją też niespodziewanie długo jak na swój rozmiar.

Które organy? Mają rzeczywiście dużo wydajniejszy system oddychania, ale bardziej jest związany z ogólnie rozbudowaną pneumatyką ich narządów niż jakąś szczególną jakością na poziomie fizjologi tkanek. Długość życia może być bardziej związana ze strategią rozrodczą (na przykład między innymi koniecznością wysiadywania jaj).

>Zatem mózg ptaka może być bardziej upakowany, bardziej ekonomiczny niż mózg ssaka.
Nie wydaje się by były na rzecz tej tezy jakieś dowody.

A ja uważam, że samoświadomość, to nic innego, jak pamięć obarczona fiszką "ja".

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Co rozumiesz poprzez świadomość grupową?
Abstrakcyjny język umożliwiający znajdowanie zdań wspólny i zdań rozłącznych.

>Proste pytanie - "czy ptak myśli o tym że robi gniazdo (ja ptak robię gniazdo), czy też gniazdo ptaka zapisane jest w genach i stanowi tzw. efekt fenotypowy?"
Ale przecież geny nie są stałym zapisem, a podlegającym zmianom ze względu na interakcje ze środowiskiem. Może tworzą sieć równoważną sieci neuronowej?

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Człowiek ewoluował dzięki plotkom w obrębie swojej grupy. Polegało to na tym, że każdy osobnik walczył o jak najlepszą pozycję. Wpierw było iskanie, później język. Nagrodą za osiągnięcie lepszej pozycji był większy sukces reprodukcyjny - ta teoria wydaje mi się najbliższa. Wielokrotnie obserwowałem makaki (i nadal to robię, są za oknem) i nic nie przejawia za tym, aby posiadały one jakąś wspólną świadomość.

Która to sieć myśli i jest świadoma? Nie sądzę.

Możliwe, ale sama pamięć nie daje tej fiszki. A owo "ja" to raczej bardzo nowa historia.

U mnie i u ciebie prymitywne fukcje mózgu nakładają się na bardziej złożone. To nie jest mój pomysł, lecz powszechnie przyjęta wiedza. Kto jest biologiem?