Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Wąrek ten zawierał za dużo pojęć i rozmywał dyskusję.

Czy mógłbyś pominąć świadomość i odnieść się do odczuwania bólu.
Dla mnie mucha czy robak na haczyku odczuwają ból.
Sam fakt posiadania przez zwierzęta receptorów bólu które można znieczulić jak przy badaniu fentanyli na rezusach czy szczurach za pomocą podgrzewanej płyty elektrycznej powoduje że uznaję je za zdolne do cierpienia.
Sprzeciwiam się zadawaniu bólu zwierzętom.

Nie wydaje mi się, by obecność jakichś receptorów była tożsama z jednakową interpretacją ich pobudzenia u różnych gatunków. Sama obecność receptorów nie świadczy w żaden sposób o możliwości świadomej percepcji czegokolwiek.

Poprosiłem Kognitywistę o wypowiedż z pominięciem świadomości jedynie o bólu.
Reakcji na ból. Cierpieniu. Świadoma percepcja nie jest tu potrzebna.
Wcale nie podejrzewam też robaczka o posiadanie świadomości.
Jedynie o odczuwanie bólu.

>Poprosiłem Kognitywistę o wypowiedż z pominięciem świadomości jedynie o bólu.
>Reakcji na ból. Cierpieniu. Świadoma percepcja nie jest tu potrzebna.

A dlaczego automatycznie stawiasz znak równości pomiędzy reakcją na "ból" (co to jest ból?) a cierpieniem?
Czytając waszą dyskusję odczuwam dotkliwy niedobór konkretnych definicji. Co właściwie nazywacie świadomością i co właściwie nazywasz cierpieniem?

Bez świadomości reakcja na ból jest tylko automatyczną reakcją na bodziec. Nikt nie cierpi, nikomu się krzywda nie dzieje. Tak definiuję brak świadomości, przykładem jest meduza. Nie zrobisz jej krzywdy moim zdaniem. Zniszczysz twór naturalny, ewentualnie zabużysz ekosystem.

Nie zadasz bólu nieświadomemu zwierzęciu. Jego nie ma w tym sensie. Nie ma w nim nic, co by odczuwało ból, łaskotki, przyjemność. Dla niego wszystko jest kompletnie obojętne, tak samo jak dla zegarka. To oznacza stan braku świadomości. Meduzy i muchy tak właśnie mają. Dlaczego piszę o muchach? A no na muszkach owocówkach bada się geny behawioru. Wszystkie ich poczynania są wpisane w geny. Latanie, mycie skrzydeł, zaloty, poczucie czasu. Najpewniej nie ma nic pozatym i nic w muszce owocówce, co odczuwałoby w jakikolwiek świadomy sposób ból.

Wypowiedzenie oryginalnej idei bez wystarczającego dowodzenia jest dość słabym przejawem sceptycyzmu. Poza tym wracasz do bardzo popularnej myśli, czyli niejako powracasz do płaskości Ziemi będąc sceptycznym wobec tego, że jest z grubsza okrągła. Nic to bowiem nowego, doszukiwanie się świadomości bez względu na złożoność układu nerwowego.

Pozatym za słabo odnosisz się do modelu prymitywnego zwierzęcia jako czystego programu genetycznego bez żadnych elementów świadomości. Możesz się z tym modelem nie zgadzać, twoje prawo, ale mam cały czas wrażenie, że nie umiesz go sobie wyobrazić. A on jest całkiem prawdopodobny i trzyma się nieźle kupy. Masz gen i jego ekspresję. Nie ma żadnego organizmu który coś świadomie odczuwa...

Septymucha ma dwa świadome neurony, to lepiej niż pantofelek?
Patrz wypowiedzi niżej.

Kompletnie się z tym nie zgadzam w ogóle to dopiero na tym wątku dowiedziałem się że tak ktoś może myśleć.
Najlepiej podawaj przykłady zwierzęcia, co do analogii do zegarka to zgodzę się w odniesieniu do bakterii ale do myszy czy kota już nie.

Zwierzęta odczuwają ból i robią to tak samo jak my mają takie same jak my receptory-słonie,konie,psy,koty,szczury i wiele innych reagują na te same środki znieczulające co i my. Na całej drodze na jakiej możemy zablokować odzczucie bólu.

A czy mają świadomość to zależy od definicji świadomości, puki jej nie ma obiektywnej proponuję nie szkodzić i raczej propagować szacunek do życia.

Nie wiem jak jest z robaczkami czy muchami po prostu nie znam badań na temat znieczulania ich. Moze nikt się tym nie zajmował.

>Pozatym za słabo odnosisz się do modelu prymitywnego zwierzęcia jako czystego programu genetycznego bez żadnych elementów świadomości. Możesz się z tym modelem nie zgadzać, twoje prawo, ale mam cały czas wrażenie, że nie umiesz go sobie wyobrazić. A on jest całkiem prawdopodobny i trzyma się nieźle kupy. Masz gen i jego ekspresję. Nie ma żadnego organizmu który coś świadomie odczuwa...

Masz gen, jego ekspresję, zmienność fluktuacyjną fenotypu, oraz fenotyp o jakimś zakresie reakcji (gdy idzie o behawior). Wszystkie komponenty są takie same tak u meduzy jak i u człowieka. Człowiek różni się zakresem reakcji -są bardziej skomplikowane, ludzki mózg analizuje nieporównanie większą liczbę bodźców, znacznie lepiej wykorzystuje pamięć o poprzednich doświadczeniach (meduza ma szczątkowa i krótkotrwałą), wszytko to przetwarza przy pomocy bardziej skomplikowanych i wyrafinowanych algorytmów - ale fizykalista tak czy siak musi się zgodzić, że jest po prostu bardzo złożonym automatem. Więc pytam się, gdzie w człowieku świadomość.

PS: tak, wbrew twoim rojeniom clou moich wywodów nie jest dowodzenie "czucia atomów", to raczej ty dość dziecinnie próbujesz odrzucić pewne rozumowania. Skoro strategia jedna nie dała rady przyjmij do wiadomości, że obrałem drugą: ludzie to automaty, ciągi zdarzeń rządzonych fizyką. Mamy neurony reagujące na to czy tamto ale nie ma niczego co można by nazwać "doświadczaniem", nie jeśli rozumieć to inaczej niż zjawiska fizyczne w mózgu. Tak jak kamień nie "doświadcza", tak jak nie doświadcza komputer przyjmujący polecenia w języku naturalnym i odpowiadający w języku naturalnym, tak też nie doświadcza niczego (w sensie subiektywnych, świadomych i samoświadomych doświadczeń) ludzkie ciało - fizyczny automat.

>wielka czaszka człowieka była skokową i zaakceptowaną przez dobór naturalny mutacją

Akceptacja - wyrażenie zgody, przyjęcie, aprobata, potwierdzenie dla czegoś lub kogoś.

Czy nie uważasz, że używanie terminologii typowej dla operacji intelektualnych w odniesieniu do doboru naturalnego jest ryzykownym antropomorfizmem? W ten sposób jesteśmy o krok od przypisania ewolucji jakiejś nadrzędnej podmiotowości.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Liliac zwróciła powyżej uwagę na kluczową różnicę między odczuwaniem bólu i cierpieniem. Być może wolno nam utożsamić w pewien sposób pobudzenie receptorów bólowych z ich subiektywnym aspektem czyli odczuciem bólu, choć i to jest nadużyciem, bo jeśli nadano sygnał, to dla zaistnienia zjawiska (nawet w sensie czysto biologicznym, bez aspektu subiektywnego) musi być jakiś odbiór bodźca. Niech to będzie choćby prymitywny łuk odruchowy z efektorem.
Natomiast od bólu do cierpienia bardzo daleko. I nie chodzi mi tutaj nawet o tłumienie doznań bólowych przez silne pobudzenie, stres, oszołomienie. Czy nawet o dewiacje seksualne, w których ból zamiast cierpienia wywołuje rozkosz.
Antonio Damasio w jednej ze swoich prac opisuje pacjenta z zaawansowanym owrzodzeniem kończyny dolnej i jednoczesnym uszkodzeniem mózgu (układu limbicznego).
Grał uśmiechnięty z innymi pacjentami w karty, a na pytanie o ból nogi odrzekł, że ból jest bardzo silny, ale niespecjalnie mu przeszkadza.

>Poprosiłem Kognitywistę o wypowiedż z pominięciem świadomości jedynie o bólu.
>Reakcji na ból. Cierpieniu. Świadoma percepcja nie jest tu potrzebna.
>Wcale nie podejrzewam też robaczka o posiadanie świadomości.
>Jedynie o odczuwanie bólu.
To nie są całkiem rozłączne zjawiska. Cała koncepcja znieczulenia ogólnego opiera się na wyłączeniu świadomości w celach anestetycznych bez szczególnego zajmowania się szlakami bodźców bólowych na obwodzie.

>Proszę porzucić swój akademizm i raczej zająć się tematem myślących atomów i wrażliwych meduz

Ja nie akademizuję, tylko delikatnie (mam nadzieję) zwracam Ci uwagę na sprzeczności pojawiające się w Twoich wywodach. Co do meduz - odpowiedź pod Twoją wczorajszą wypowiedzią z godz. 21:07.

>To nie są całkiem rozłączne zjawiska.
Wiem o tym.
Ale pomińmy świadomość.
Zajmijmy się jedynie bólem.