Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

>Co właściwie nazywacie świadomością i co właściwie nazywasz cierpieniem?
Całą dyskusję (jak każdą zresztą ) należałoby zacząć od zdefiniowania pojęć i sprecyzowania stanowisk. Tutaj tego brakło i stąd mieszanie np. świadomości z samoświadomością, bólu z cierpieniem itp.
Dla mnie świadomość to subiektywny aspekt interakcji zwierzęcia ze światem. Czyli głównie qualia. Za Johnem Searle uważam świadomość za zjawisko biologiczne, związane przyczynowo z rozwojem układu nerwowego. Stąd nie ma mowy o żadnej świadomości atomów czy roślin. Inteligentne maszyny, jeśli w ogóle będą mogły uzyskiwać świadomość, będzie to symulacją świadomości biologicznej.
Pół-żartem można stwierdzić, że świadomość to zoologia minus behawioryzm. Wraz z filogenetycznym rozwojem cewy nerwowej wynik tego równania zaczyna przyjmować wartości niezerowe. Od którego momentu ? Oto jest PYTANIE !

>>To nie są całkiem rozłączne zjawiska.
>Wiem o tym.
>Ale pomińmy świadomość.
>Zajmijmy się jedynie bólem.
Jeśli przyjmiemy, że bez świadomości nie ma cierpienia a sam ból utożsamimy z jego aspektem fizjologicznym to problem cierpiących robaczków znika, jak to wyjaśnił powyżej Jacek Tabisz.

>Akceptacja - wyrażenie zgody, przyjęcie, aprobata, potwierdzenie dla czegoś lub kogoś.
>Czy nie uważasz, że używanie terminologii typowej dla operacji intelektualnych w odniesieniu do doboru naturalnego jest ryzykownym antropomorfizmem? W ten sposób jesteśmy o krok od przypisania ewolucji jakiejś nadrzędnej podmiotowości.

Niestety, takie antropomorfizmy jak u kolegi Jacka, wcale mnie nie dziwią. Skoro czytam w ostanim numerze National Geographic intrygującą zapowiedź artykułu: "Po co były dinozaurom pióra? Powstały jako ewolucji pomysł na latanie, czy też odkryła je "przypadkiem?", to cóż sobie mogę pomyśleć? Ano chyba tylko tyle, że słowo ewolucja, zostało chyba przez pomyłkę napisane z małej litery... Dalej z artykułu dowiaduje się, że mięśnie używane przez dinozaury, podczas wymachiwania kończynami wzmacniały się z pokolenia, na pokolenie, ciała robiły się mniejsze a pióra wydłużały. N.G. jest może obecnie komercyjnym badziewiem, nie dbającym o precyzję naukową, ale jak ktoś to czyta to może dojść do naprawdę zaskakujących pomysłów na temat mechanizmów ewolucji.

Cytat:

Ból bez świadomości nie istnieje. Robaczki przynęta nic nie czują.

Wogóle, nie chciałbyś chyba, żeby wszystkie organizmy były świadome... Weź pod uwagę niektóre ćmy, które po przepoczwarzeniu się nie mają nawet układu pokarmowego. Mają się tylko rozmnożyć i zdechnąć z głodu.

Cytat:

Podpisuję się pod tą definicją, jest bardzo dobra

Myszy i kota nie posądzam raczej o zerowy poziom świadomości, muszkę raczej na pewno tak. A brak świadomości to brak świadomości. Kamień jej nie ma i meduza również. Obydwa obiekty nie doznają cierpienia, ani bólu. Z chwilą, gdy uznasz bardzo prymitywne zwierzęta za świadome (na przykład gąbki), chwyć też za rośliny. Co wybierzesz do jedzenia? Mam nadzieję, że jednak nie schabowy, czy mózg małpy (skoro wszystko jest świadome, to ktoś może nie odczuwać tu różnicy - padały takie sugestie w tej dyskusji).

Nie mam warsztatu wykształconego przez ileś tam lat biologa, ale poczepiaj się innych, którzy się mają tu za biologów. Terminu "tempo ewolucji" użył nie tak dawno Sylwek. Gdzie wtedy byłeś purysto? Pozatym mam wrażenie, że trochę masz rację (za co dziękuję, bo się uczę), jak i czepiasz się mydląc oczy świadkom tej dyskusji, którzy:

1) przy kotlecie wiedzą, że każde zwierzątko jest świadome
2) rajcuje ich jak ktoś się mądrzy, nawet gdy nie rozumieją jego wypowiedzi

>Ból bez świadomości nie istnieje. Robaczki przynęta nic nie czują.
Czują, czują łowię ryby.
>W ogóle, nie chciałbyś chyba, żeby wszystkie organizmy były świadome...
Dlaczego nie? Mogłyby mieć. Nie widzę przeciw- wskazań. To jedynie fantastyka.

Wiesz badanie bólu jest dość proste bierze się małpkę rezusa i doczepia do stelaża (opatentowanego znalazłem patent) i aplikuje jej dawkę badanego związku.
Wystaje jej ogon i ogon ten leży na podgrzewanej płytce do różnych temperatur.
Np: 60 stopni. Jak zacznie reagowac na temp. to oznacza to koniec działania znieczulenia. Na zwierzętach bada się wszystkie leki działające ogólnie wyłączające świadomość, dzielące świadomość bólu i świadomośc na dwie częsci bez usypiania (PCP i jego analogi), odcinające sygnały bólu by nie dotarły wogle do mózgu- wszystkie opcje działania.

Jeśli na nas działaja leki znieczulające niby likwidujące świadomość i tak samo działają na ssaki, oraz pewnie i na inne zwierzaki wystarczy spytać w ZOO czym znieczulają ptaki, gady czy ryby lub płazy. To uważam że czują ból (nie wiedziałem że można myśleć inaczej- naprawdę, cały czas siedzę w róznych badaniach różnych związków i ich syntezach co najbardziej lubię) a mechanizm odczuwania i obróbki tych bodżców musi byc taki sam bo inaczej by mi wytrychy do receptorów nie działały czyli środki znieczulające naśladujące oryginalne związki używane przez naturę.

Mogę się zgodzić że teologowie i kapłani nie odczuwają bólu ani cierpienia i można im kazać przepisywać ręcznie BU. Po 10 razy. A B-16 można zmusić do założenia wątku na Racjonaliście i poddać go krytyce bo nie tylko że nie czuje bólu ofiar KrK to jeszcze nie ma serca.

Kamień nie ma świadomości.
Meduza pewnie też nie ma.

A co do jedzenia to kompletnie nie przeszkadza mi to czy coś ma świadomość czy nie liczy się białko. Mam siłownię i mięśnie do utrzymania.
Soję uwielbiam ale nie zapewni mi wszystkich potrzebnych białek.
Mięsko jest super a czy biegało i cieszyło się życiem to nie moja sprawa grunt żeby go nie męczyć i nie torturować niepotrzebnie a jeść tyle ile trzeba.

Mózgu małpy nie zjem ze względu na to że mam lepsze żródła jedzenia.
Mięsa człowieka też nie zjem ale ze względu na możliwość zarażenia się i penalizację tego typu zachowań oraz z powodu tabu i oporu jaki czuję nie -racjonalnego do tego typu konsumpcji.

Nie brnijmy w to dalej. Odnieś się proszę do tej mojej wypowiedzi, którą ci wskazałem.

>> gdzie istnieją takie rzeczy jak "okręgi" - ale te matematyczne, idealnie okrągłe.
>W umysłach matematyków.

A fizycy to naprawdę tacy twardzi konstruktywiści? Ufo, krasnoludki, chimery, dobre porządki na liczbach rzeczywistych - jedno licho? (stop - może z wyjątkiem ufo!!!) Pytam serio; naprawdę nie wiem jak myślą o tym fizycy.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Cytat:

I istnieją w nieświadomych zwierzętach nieuświadomione. Nawe w nas większość z nich jest nieuświadomiona, lecz mogą wpływać na te nieliczne korelacje modularne, które akurat się przebiły i stały się treścią świadomą. Zatem wtedy na ową treść świadomą może wpływać emocja tła. Inny, nieuświadomiony moduł odciska się na tym co jest świadome. Tak jak wcześniej twierdziłem, nie można odwrócić tej sytuacji. Gdy to, co nieuświadomione nie ma się w czym odcisnąć, pozostaje nieuświadomione. Czyli nikt tego nie odczuwa. Nawet "właściciel".

Cytat:

NIe, Rigoletto wyraźnie stwierdził, iż nie można mówić o różnym tempie ewolucji. Możesz przeczytać całość i sam zobaczyć. Ja uważam, że można, czasem ma to sens dla różnych linii rodowych w określonych odcinkach czasu (przeszłego dodam, gdyż oczywiście Rigoletto aby zaciemnić po akademicku zaczął gdybać iż wróżę ewolucję). Moim zdaniem agnostycy mają czasem skłonności do metody teologów - "autorytet, warsztat, zaciemnienie - i wszystko przejdzie".

Cytat:

Dorosła pszczoła nie ma już uformowanego głównego ośrodka nerwowego? Chyba ma... A jednak działają tylko i wyłącznie behawioralne algorytmy (brakowało mi tego wspaniałego słowa, na szczęście Kognitywista mi je przypomniał. Wstydzę się za siebie, bo lubię behawioryzm...).

To, że impuls dochodzi do centralnego ośrodka nerwowego, który zarządza dalszymi reakcjami organizmu, nie oznacza, iż ów organizm jest świadomy i może cierpieć. Znieczulając po prostu blokuje się dochodzenie sygnałów do c.o.ś. To, że zagrożony organizm ucieka, nie oznacza, iż wie, że ucieka, że jest w jakikolwiek sposób świadomy. Tak więc znieczulając c.o.ś. niekoniecznie ingeruje się w świadome odczuwanie bólu. Równie dobrze można w ten sposób po prostu wyłączyć czysto behawioralny automatyzm - "coś się dzieje = ucieczka".

Moim zdaniem ssaki są, przynajmniej w większości, świadome. Ale stykam się z biologami, którzy sądzą inaczej. Rzeczywiście, jak się widzi szperackie metody wiewiórek choćby, ciężko by było ręczyć głową za ich świadomość. Prywatnie uważam też, iż niektóre ptaki mogą być do pewnego stopnia świadome. Ale jest to śmiała teza i całkiem możliwe, iż będę musiał ją porzucić, co też uczynię, jeśli będzie trzeba.

>To, że impuls dochodzi do centralnego ośrodka nerwowego, który zarządza dalszymi reakcjami organizmu, nie oznacza, iż ów organizm jest świadomy.
Nie zajmowałem się nigdy patrzeniem na to od strony poszukiwań świadomości czy odczuwania bólu. Odczuwanie bólu jest po prostu oczywiste.

Ale teraz zwrócę uwagę na artykuły w czasopismach na ten temat przy najbliższym poszukiwaniu wiedzy.
Wiele z tych związków działa na świadomość odczuwania różnych stanów w tym i bólu u człowieka i tak samo u zwierząt badanych-powtarzam się.

Dobra poszukam przy okazji to się podzielę za jakiś czas.