Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Bardzo ciekawe! W obrębie tej dyskusji pojawiły się oczywiście odniesienia etyczne dotyczące świadomości. Czy uważasz, iż każda mapa percepcyjna owocuje tym, iż ból należy określać mianem świadomego odczucia, czyli cierpienia?

A tak bardziej dokładnie, wydaje mi się, iż obok map percepcyjnych do zaistnienia jakiejkolwiek świadomości potrzebne są emocje, motywatory i antymotywatory. Czyli bardzo prosta świadomość nie mogłaby być tylko prostą mapą percepcyjną, lecz powinna też zawierać proste emocje. I pewnie tak się dzieje, bo jak korzystać z mapy bez motywacji? Choć z drugiej strony można sobie wyobrazić automatyczną nawigację i pewnie ma ona odniesienie w naturze, może nawet u wielu zwierząt?

Granice zawsze będą do pewnego stopnia płynne. Jak z lataniem na przykład. Wiadomo, że niemal wszystkie owady i spora część ptaków posiada zdolność lotu, natomiast wiele innych zwierząt nie lata. Mamy jednak różne ssaki, które nie latają, tak jak nietoperze, ale posługują się częściowymi zdolnościami lotniczymi dla przedłużenia skoków. Do tej gromady można dodać niektóre ryby, płazy i gady. Zatem ów krótki lot ślizgowy to właśnie taki stan pogranicza.

Podobnie może być ze świadomością. W pewnym momencie będziemy wiedzieć na pewno, które zwierzęta ją posiadają, które zaś nie. Będzie istniała też wąska zapewne grupa pogranicza, używająca na przykład świadomości raz na jakiś czas.

Bardzo dobrze, że przytoczył pan trochę konkretów. Behawior pszczoły jest dość złożony, a ma ona na jego obsługę tylko 7 tysięcy neuronów. Gdzie więc miejsce na świadomość? Dla porównania dobrze byłoby podać liczbę neuronów w mózgach ssaków. Ja tego nie zrobię, bo jestem dość odcięty od danych wolnym netem i brakiem własnych książek.

Problem polega na tym, iż wielu z nas nie potrafi sobie wyobrazić czegoś, co nie jest dziełem człowieka, a jednak (tak jak zapewne większość zwierząt) porusza się, zdobywa pożywienie i się rozmnaża BEZ SWIADOMOSCI. Dlatego użyłem słowa "maszyna".

>Problem polega na tym, iż wielu z nas nie potrafi sobie wyobrazić czegoś, co nie jest dziełem człowieka, a jednak (tak jak zapewne większość zwierząt) porusza się, zdobywa pożywienie i się rozmnaża BEZ ŚWIADOMOŚCI. Dlatego użyłem słowa "maszyna".
>
Takie jeszcze spostrzeżenie.

Świadomość można rozumieć (i) fizykalistycznie, ale można inaczej bo....
Właśnie "uświadomiłem" sobie, że wyrażenie "uświadomiłem" jego potoczne użycie (ii), sygnalizuje że jakoby świadomość mogłaby się włanczać i wyłanczać.
(a nie być trwale obecną, jak aktywność elektryczna mózgu (i))

Do rzeczy. Jeżeli potoczne użycie zwrotu "świadomość" sygnalizuje, że może ona się wyłanczać i włanczać, to CZŁOWIEK porusza się, zdobywa pożywienie i się rozmnaża BEZ ŚWIADOMOŚCI, na ogół. W takim sensie człowiek również mógłby zostać uznany za maszynę.

Napisałem na samym wstępie tej dyskusji, iż świadomość może nie zachodzić cały czas. Jeden z modów uznał, iż w takim razie można nas zabić we śnie i jest ok. Napisałem, iż starczy, iż świadomość się zdarza. To, że nie działamy często świadomie pozwala nam sobie wyobrazić mniej świadome od nas zwierzęta. Głęboki sen (wrażenie była 10 wieczorem, jest 8 rano), pozwala nam odczuć jak funkcjonują nieświadome zwierzęta. Ruszamy się przez sen, niektórzy nawet odbywają dalsze wędrówki i niekiedy nic o tym nie wiemy.

Panie Jacku,
to właśnie pan zwymyślał mnie kilka miesięcy temu jako nieateistę. Oczywiście miał pan prawo. To nie w tym rzecz. Serdeczne podziękowanie, bo o ile pamiętam, to pana uwagi były bardzo rzeczowe.
pozdr.

Nie kojarzę Pana, lecz cieszę się, że moje uwagi były rzeczowe Gwoli ścisłości, ja nie prześladuję ludzi jako nieateistów. Mam przyjaciół związanych z tyloma religiami (od urodzenia, w swoich krajach), że nie umiem ich nawet wymienić. Więc nie wymyślam im za to, że są jacy są. Ale jeśli mają ochotę dyskutować o rzeczywistości, to... ja też mam ochotę i nie ukrywam, iż nie boję się tego, bo rzeczywiście chcę poznać ową rzeczywistość, jaka by nie była. Nie oczekuję od niej celu, sensu życia itp., lecz jedynie rzeczywistości.

Gdzieś tam Pan napisał, że dyskusje prowadzone przez Pana na Racjonaliście zaowocowały książką. Czy mógłby Pan zdradzić jej tytuł i swój stary nick (ten ma 8 wpisów dzisiaj i tyle...)? Jeśli przedstawił pan obiektywnie nasze poglądy, nie zgadzając się oczywiście z nimi, wydaje mi się, że to może być dla niektórych z nas interesujące. Jeśli Pan coś przekręcił, tym bardziej może to być dla nas (i naszych znajomych prawników ) interesujące...

>Granice zawsze będą do pewnego stopnia płynne.
Dokładnie o to mi chodziło. Bardzo często ilość przechodzi w jakość, ale rzadko można wyznaczyć tą granicę.

>Podobnie może być ze świadomością. W pewnym momencie będziemy wiedzieć na pewno, które zwierzęta ją posiadają, które zaś nie. Będzie istniała też wąska zapewne grupa pogranicza,
Tak.

>używająca na przykład świadomości raz na jakiś czas.
Nie znam takiej grupy, ale to możliwe.

>Bardzo dobrze, że przytoczył pan trochę konkretów. Dla porównania dobrze byłoby podać liczbę neuronów w mózgach ssaków.
Nie chce mi się szukać ilości u poszczególnych ssaków, ale odsyłam do artykułów Izdebskiego:
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi

W mózgach mamy upakowane kilkadziesiąt (źródła podają od 15 do 150, ale za każdym razem jest bardzo dużo) miliardów neuronów. Oczywiście liczba połączeń między nimi idzie jeszcze parę rzędów wyżej. Aby to zobrazować, Susan Greenfield, autorka monograficznej pracy o mózgu, porównuje ten układ z liczbą drzew rosnących na 600 tysiącach hektarów dżungli amazońskiej. Gdyby każdemu drzewu odpowiadał jeden neuron, to połączeń (synaps) jest w przybliżeniu między nimi tyle, ile liści na owych drzewach.

Naczelny organ naczelnych

Człowiek przez swój mózg stał się zwieńczeniem zwierzęcego świata. Można dokonywać anatomicznych porównań zwierząt współczesnych lub zastanowić się nad rozwojem mózgowia naczelnych w ostatnich 500 tysiącach lat. W tym czasie rozwinęło się ono w masie od 500 cm3 (tyle np. posiada współczesny goryl) do 1400 cm3 (przeciętny mózg współczesnego człowieka).

Według Paula Macleana mamy mózg trójjedyny, który tworzą kolejno nadbudowane na sobie - trzy mózgi. Najgłębsza, najstarsza i najbardziej prymitywna struktura, odpowiedzialna za zachowania instynktowne to mózg gadzi. Nad nim usadowiona jest struktura odpowiedzialna za emocje, szczególnie za agresję i seks - mózg starych ssaków z układem limbicznym. Zaś najwyżej położoną strukturą jest nowa kora, w niej zachodzą procesy myślowe i nazywana jest mózgiem wyższych ssaków. Wszystkie te struktury, nawet obecne tylko u człowieka, są ściśle powiązane i spójnie działają, bowiem niespójność staje się źródłem konfliktów z głęboko ukrytymi najbardziej archaicznymi elementami. Razem odpowiadają za sterowanie wszystkimi najistotniejszymi procesami naszego życia, a także za naszą umysłowość.

Struktura mózgu
Zaczynając od dołu, od rdzenia kręgowego pierwszym jest tyłomózgowie obejmujące: rdzeń przedłużony (rdzeniomózgowie), most i móżdżek (zamózgowie), a dalej śródmózgowie (ze wzgórkiem dolnym i wzgórkiem górnym). Struktury te określane są pniem mózgu. Idąc ku górze, dochodzimy do owych 5/6 przodomózgowia, gdzie pod płaszczem z kory mózgowej odnajdziemy międzymózgowie - ze wzgórzem, nadwzgórzem (obejmującym szyszynkę) i częścią podwzgórzową oraz maleńkim (3/100 całego mózgu), ale nader ważnym, gdyż zarządzającym czynnościami niewymagającymi myślenia, podwzgórzem właściwym. (W pobliżu podwzgórza właściwego, na jakby łodydze zwanej lejkiem, znajdziemy przysadkę - gruczoł o średnicy około centymetra, miejsce wytwarzania hormonów sterujących gruczołami wydzielania wewnętrznego, a więc jest to hormon sterujący hormonami). Tam pomiędzy pniem mózgu i podwzgórzem, a nową korą znajduje się układ limbiczny. Aż dotrzemy do ogromnego, najbardziej zewnętrznego kresomózgowia, podzielonego na dwie części, tak jak cały mózg, poza szyszynką, skupiska tkanki nerwowej. Są to odpowiedzialne za naszą inteligencję półkule mózgu. Zbudowane z mocno pofałdowanej (tworzącej liczne zakręty) kory mózgowej, którą dzieli się na cztery płaty: czołowy, ciemieniowy, skroniowy i potyliczny. W trakcie ewolucji następowało wybrzuszanie się kory mózgowej, tak że bardziej prymitywne części są względnie małe i położone bardziej wewnętrznie. We wnętrzu mózgu mamy jeszcze cztery komory zajmujące przestrzenie pozostawione przez fałdy, wyrośla i zgrubienia tkanki nerwowej. Ich całkowita pojemność wynosi około 100 cm3.W wielkim uproszczeniu centralny układ nerwowy to: kora podzielona na dwie półkule po cztery półpłaty, plus układ limbiczny, plus pień mózgu, plus rdzeń kręgowy.

Kora w toku ewolucji stawała się coraz bardziej złożonym i coraz ważniejszym ośrodkiem interpretowania informacji przesyłanych ze zmysłów oraz podejmowania decyzji. Pomimo tylko kilkumilimetrowej (od dwu do pięciu) grubości składa się z sześciu podwarstw podobnych do siebie komórek nerwowych - neuronów, komórek glejowych i włosowatych naczyń krwionośnych. Zewnętrzną korę stanowi istota szara złożona z "ciał" neuronów, którą możemy porównać do procesorów. (W pniu mózgu umieszczona jest wewnątrz, tworząc zgrupowania zwane jądrami.) Wewnętrzną warstwę kory zwaną istotą białą tworzą wypustki, które możemy porównać do przewodów. Białość pochodzi od koloru ich osłonek tłuszczowych z substancji zwanej mieliną. Warto tu dodać, że w istocie białej centralnej części śródmózgowia występuje wąsopodobna warstwa istoty szarej, zawierająca barwnik, nazywana istotą czarną lub czarną substancją. Półkule mózgowe mimo podobieństw różnią się w budowie i jeszcze bardziej w funkcjach, tworząc jakby dwa mózgi harmonijnie ze sobą współpracujące. Połączone są niewyobrażalnie skomplikowaną siecią włókien nerwowych poprzez spoidło wielkie (ciało modzelowate). Każda z nich specjalizuje się w innych zadaniach i zawiaduje innymi funkcjami intelektualnymi.

Trzeba jednak pamiętać, że mózg, pomimo jego skomplikowanej złożoności, począwszy od molekuł i białek, poprzez wyspecjalizowane struktury wewnątrzmózgowe, aż po korę obu półkul i konkretne obszary płatów korowych - jest jedną całością i sztucznie rozdzielone (nigdy całkowicie) półkule - nawet pomimo nieodczuwania przez pacjentów zmian w swojej świadomości - tracą wiele ze swojej dotychczasowej funkcjonalności. Mimo badań i doświadczeń, jeszcze bardzo długo nie będziemy mogli precyzyjnie określić szkód wywołanych chorobą lub ingerencją.

U prostych organizmów geny behawioru działają zawsze w ten sam sposób. Oczywiście muszą wpierw stać się organizmem, bez tego ich ekspresja jest niemożliwa.

Niestety, paradoksy fizyki kwantowej stają się wytrychem dla wszystkiego, co dotyczy świadomości. Kwantowe cuda i terapie stały się obok kosmitów, wróżek i nowego druidyzmu popularnym elementem religii New Age. Wydaje mi się, że zawsze trzeba pytać o skalę, w której zachodzą dane zjawiska. Nie potrzebujemy martwić się kwantowymi dziwactwami, gdy budujemy most, podobnie jest z mózgiem.

Uczucia są materią. W postaci enzymów, bodźców, ich recepcji... Są AŻ materią, nie TYLKO.

A czym jest masa w myśl naszej wiedzy o wszechświecie?

Dziękuję za przytoczenie tych danych. Wydaje mi się, iż każda osoba, która zechce jeszcze raz rzucić okiem na powyższą dyskusję, powinna sobie zadać pytanie o to, skąd u dwóch neuronów, czy meduzy miałaby się wziąć świadomość. Sądząc po naszym "trójjedynym mózgu" istnieją przesłanki, by wiązać świadomość (nie tylko samoświadomość) z posiadaniem kory mózgowej, o czym pisał już Kognitywista.

Złożona struktura ludzkiego mózgu pokazuje też, iż nie jest on wtyczką dla jakichś niemierzalnych, metafizycznych elementów.

Usytuowanie emocji w niższej od myślenia strukturze wskazuje raczej na to, iż postulat całkowitej subietywności odczuć nie jest raczej prawdziwy (qualia). Raczej tym samym u wszystkich Homo sapiens odczuciom nadajemy odmienne znaczenie. Na przykład Turek, czy komunista skojarzą czerwień z polityką, Chińczyk z kolorem pomyślności i cesarstwa (ale też z komunizmem). Do tego dojdą różne prywatne skojarzenia, związane z takimi a nie innymi przygodami na życiowej ścieżce. Zatem qualia jako subketywne, niemierzalne odczucia nie istnieją moim zdaniem. To, co się ich mianem określa, jest intersubiektywną podstawą pod subiektywizacje należące do świata ludzkiej kultury. Jeśli genetyka kultury ma jakąś rację bytu (a raczej nie należy jej a priori odrzucać, starczy choćby spojrzeć na powolną ewolucję kamiennego liścia akantu z kapiteli europejskich kolumn), to również owe kulturowe subiektywizacje są mieszaniną wielu intersubiektywnych elementów.

>o czym pisał już Kognitywista.
Tak, Pan Kognitywista ma tu wiele trafnych spostrzeżeń.

>Złożona struktura ludzkiego mózgu pokazuje też, iż nie jest on wtyczką dla jakichś niemierzalnych, metafizycznych elementów.
Całkowita zgoda.

>Usytuowanie emocji w niższej od myślenia strukturze wskazuje raczej na to, iż postulat całkowitej subiektywności odczuć nie jest raczej prawdziwy (qualia).
Ostrożnie ludzki mózg jest "trójjedyny", a więc jednak stanowi jedność.

>Raczej tym samym u wszystkich Homo sapiens odczuciom nadajemy odmienne znaczenie.
Tak, ale bez przesady.

>Na przykład Turek, czy komunista skojarzą czerwień z polityką, Chińczyk z kolorem pomyślności i cesarstwa (ale też z komunizmem).
Daję słowo, że Turcy i Chińczycy też są komunistami i zajmują się polityką, a większość dam na świecie lubi czerwień róż. Ja patrząc na błękit wcale nie myślę o PO.

>Zatem qualia jako subiektywne, niemierzalne odczucia nie istnieją moim zdaniem.
Nie wiem, czy istnieją, ale tak jak memy są dosyć użytecznym (jak na teraz) pojęciem.
Chyba Pan porównał ludzi do samochodów osobowych. Niech będzie tu zgoda, ale jest różnica miedzy SUV-em a mikrusem i jak się patrzy na to - co niżej - to mamy subiektywne i niemierzalne odczucia, choć bardzo podobne.

Pozdrawiam.

@@@
.

Fajne zdjęcie. Taki samochodzik nawet na Sri Lance przyciągnąłby uwagę (nie mówiąc o pani na nim, wyglądającej zupełnie inaczej niż piękne skądinąd Lankijki).

Cytat:

Z punktu widzenia naszej świadomości dość heriarchiczną jedność. Bodźce z prymitywniejszych części naszegi mózgu nie dochodzą do nas świadomie, choć oczywiście mogą powodować zaburzenia doznań świadomych, kompletnie dla nas niewytłumaczalne z naszej perspektywy. Istnieje dość uzasadnione przypuszczenie, iż kanały informacyjne biegnące od zmysłów dochodzą zarówno do prymitywnych części mózgu, jak i odrębnie do tych bardziej zaawansowanych. Brak koordynacji między nimi powoduje bardzo surrealistyczne zaburzenia, świadczące pośrednio o przesadnej wadze postulatów "subiektywistów".

Cytat:

To był przykład. Zapewne w przypadku Chińczyków fakt, iż czerwień jest kolorem pomyślności, powszechnie używanym, nieodwołalnie zmienia ich kulturową percepcję tej barwy w stosunku na przykład do Europejczyków.

Cytat:

Pytanie tylko, czy stanowią jedynie pomost pomiędzy starymi, intuicyjnymi oczekiwaniami a współczesną nauką, czy tez ten postulat ma rzeczywiście rangę pomocnego modelu naukowego?

Cytat:

Tak szczerze, to jeśli chodzi o odczucie tego zdjęcia, w grę wchodzą różnice kulturowe. Ludzie w średniowieczu mieli takie same mózgi jak my, a zaeragowali by na takie zdjęcie zupełnie inaczej niż my (wydaje mi się, iż tego typu modelowe anachronizmy są przydatne dla uchwycenia różnic kulturowych).