Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

>>A Pan mnie jeszcze próbuje obrazić.
>Nie próbuję, nie chcę i przepraszam, ale "pastwić" się nad Pańskimi tekstami będę, gdy nie będą mi się podobać i zapraszam do tego samego.

Dziękuję za te wyjaśnienia, prawdę mówiąc jestem wręcz zaskoczony tak wyraźnie wyartykułowanymi przeprosinami. Uzasadnione pastwienie się nad moimi tekstami w zakresie meritum będę oczywiście odbierał wyłącznie pozytywnie, bo w ten sposób tylko mogę się czegoś nauczyć.

Ja również pozdrawiam i również miłego dnia

>Dziękuję za te wyjaśnienia, prawdę mówiąc jestem wręcz zaskoczony tak wyraźnie wyartykułowanymi przeprosinami.
Mówiąc trochę żartem, Pańskie zaskoczenie mnie obraża.
Doskonale wiem, że nawet najmądrzejszy człowiek (a gdzie mnie do takich) czasem powie coś głupiego, a głupcowi zdarzają się sensowne wypowiedzi. W ferworze dyskusji, pomimo starań, stanowiska niepotrzebnie polaryzują się, kosztem istoty sporu. Na szerokim forum spotykają się ludzie o różnej kulturze i różnym potencjale intelektualnym. Dlatego zdarzają się przeniesienia argumentacji.

Nie cierpię głupoty pokrywanej zadufaniem i prymitywizmu myślenia. Nie niewiedzy, poszukiwań, czy różnicy w poglądach. Mam szacunek dla ludzi i ich pogladów, ale żadnego dla głupoty i bzdurnych tekstów z irracjonalnymi dowodzeniami swoich racji.
Tyle tytułem wyjaśnienia, a co do meritum, to uznałem, że oberwał Pan więcej niż się Panu należało i moim obowiązkiem, w takim przypadku, jest przeprosić.

>Uzasadnione pastwienie się nad moimi tekstami w zakresie meritum będę oczywiście odbierał wyłącznie pozytywnie, bo w ten sposób tylko mogę się czegoś nauczyć.
Uzasadnienie zawsze jest subiektywne, o obiektywizm można (i należy) tylko się starać.

Pozdrawiam.

@@@
.

Nie wydaje ci się, że wyciągasz zbyt szybkie wnioski ze zby wątłych przesłanek?

Brzmi jak proroctwo.

Owszem, przypuszczam, iż nasi nieludzcy jeszcze przodkowie też byli śwadomi. Ale kiedyś to się zaczęło, atomy nie są świadome.

Nie zauważyłem takiego zjawiska w przypadku pana Bogusławskiego. Natomiast mogę dodać od siebie, iż wielu tzw. ateistów jest kryptofideistami. Wielu nadal wierzy w dusze i zaświaty, szuka tylko dla nich bardziej nowoczesnej formy, niż Jezus, ryby i rybacy (w przypadku naszej kultury).

>Nie wydaje ci się, że wyciągasz zbyt szybkie wnioski ze zby wątłych przesłanek?

podałem tylko źródło, ale nie wiem czy jemu ufać

to, że mrówka nosi w główce reprezentację otoczenia jest oczywistością, pszczoła rozróżnia 2 i 3 etc. to się dzieje w środku tych zwierząt, mam nadzieję, że to aprobujesz, bo zakwestionowanie takich "wewnętrznych procesów" blokuje postęp w kierunku zrozumienia jak zwierzęta poznają.

Posiadanie mapy otoczenia nie oznacza świadomości, o czym mówiliśmy tutaj z Kognitywistą (warto śledzić wszystkie rozmowy, to całkiem ciekawy temat). Muszą być jeszcze motywatory, czyli emocje. Źródło, które podajesz, jest słabe jeśli chodzi o tak mocną tezę. Nie stwierdzono chyba gadzich snów (w sensie marzeń sennych), płazich snów, rybich snów, skąd zatem miałyby się wziąc u owadów? Gdyby to było prawdą, byłaby to prawdziwa rewolucja.

Nie jest też oczywiste, że wszystkie ruchy podczas snu oznaczają marzenia senne. U ludzi bada się to za pomocą pomiaru pracy mózgu. Do tego dochodzi takie całkiem zwyczajne pytanie. O czym miałaby śnić królowa owadów społecznych? O porodach?

Nie zakładam, że świadome mogą być tylko wyższe kręgowce. Może na przykład wyższe mięczaki, takie jak ośmiornice, posiadają jakiś zaczyn świadomości. Owady mają na to zdecydowanie za proste mózgi, choć faktem jest, iż królowe owadów społecznych są tutaj dość wyjątkowymi organizmami.

Materia jest formą energii, energia jest formą materii. Myśl składa się zapewne z dwóch jej form. Powstała na bazie ewolucji stricte materialnej. Przejawia się poprzez materię. Myśl jest w 100% materialna.

Wiesz o tym, że im bardziej przyspiesza obiekt, tym więcej waży?

>Posiadanie mapy otoczenia nie oznacza świadomości, o czym mówiliśmy tutaj z Kognitywistą

gdzie to twierdzę?

> (warto śledzić wszystkie rozmowy, to całkiem ciekawy temat).

zgadzam się i strasznie napęczniał i ciężko już po nim się poruszać
zresztą parę przemyśleń powstałych w drodze dyskusji w tym temacie umożliwiło mi zmodyfikować własną stronę internetową


>Źródło, które podajesz, jest słabe jeśli chodzi o tak mocną tezę. Nie stwierdzono chyba gadzich snów (w sensie marzeń sennych), płazich snów, rybich snów, skąd zatem miałyby się wziąc u owadów? Gdyby to było prawdą, byłaby to prawdziwa rewolucja.

czy ufać? strona ma domenę "ekologia.pl"

>Nie jest też oczywiste, że wszystkie ruchy podczas snu oznaczają marzenia senne. U ludzi bada się to za pomocą pomiaru pracy mózgu. Do tego dochodzi takie całkiem zwyczajne pytanie. O czym miałaby śnić królowa owadów społecznych? O porodach?

prostota życia psychicznego nie dezawouuje możliwości śnienia, np. pies śni, to zbadano, sny prostszych organizmów byłyby uboższe treściowo, ale z góry nie można wykluczyć, że są.

Oczywiście, niczego z góry nie należy zakładać ani wykluczać.

Psy mają bardzo złożony mózg przy owadach. Można najpewniej mówić o psychice psa, z owadami trochę gożej. Oczywiście psy nie budują uli, czy mrowisk, nie chodują mszyc, nie lepią miodu, nie potrafią utrzymać idealnie stałej temperatury w obrębie jakiegoś "psiego roju", ani też nie są w stanie najpewniej przekazać drugiemu psu dokąd ten ma się udać, co najwyżej mogą go podprowadzić tam gdzie trzeba. Sęk tkwi w tym, że pszczoły i mrówki wszystkie swoje zachowania dziedziczą. Nie uczą się ich, tak jak ślimak nie uczy się "rosnąć" muszli, czy ptak budować gniazda. I skąd w tym wszystkim senne marzenia? Czasem pojawiają się w mediach takie wręcz rewolucyjne informacje, ale jakoś nie wybucha z tego ogólnoświatowa debata biologów i psychologów zwierzęcych. Tak więc byłbym z tym ostrożny. Bawiłem się trochę z moim wujkiem w pszczelarstwo i nigdy nie spotkałem się z zagadnienem marzeń sennych królowej pszczół. Czyżby nikt na to nie zwracał uwagi? ALbo też może mrówki mają zupełnie inne mózgi niż pszczoły?

>Nie zauważyłem takiego zjawiska w przypadku pana Bogusławskiego.
Natomiast mogę dodać od siebie, iż wielu tzw. ateistów jest kryptofideistami.

Ty za to wierzysz w boskość Dawkinsa. Każdy ma jakiegoś szmergla.

> Przejawia się poprzez materię.
Zapewne.
> Myśl jest w 100% materialna.
Jeśli wolno wyrazić wątpliwość..
Mówi się co prawda o fizycznym pojęciu entropii jako miary nieuporządkowania i kojarzy entalpię z informacją, nie widać tu jednak prostego przełożenia. Nie sposób uznać myśli pochodzących z niezwykłych źródeł za bogatsze treściowo, kierując się samym ich niepodobieństwem (jeśli już pominąć niewyszukany argument, że 'waga' słów wydaje się dość niezależna od natężenia oracji czy masy tomu))..

>Materia jest formą energii, energia jest formą materii. Myśl składa się zapewne z dwóch jej form. Powstała na bazie ewolucji stricte materialnej. Przejawia się poprzez materię. Myśl jest w 100% materialna.

Czyli jednak Muminki istnieją.

Jak byś napisał że myśl może być formą materii, to mógł bym się zgodzić. Ale że jest materią nie. Wcześniej pisałeś że skomplikowany algorytm może uzyskać świadomość. Jak to się ma do tego co teraz napisałeś?

>Wiesz o tym, że im bardziej przyspiesza obiekt, tym więcej waży?

Tak, waga to nie masa.

Genom salamandry waży więcej niż genom człowieka. Salamandra waży mniej niż człowiek. Gen jest zbudowany z materii i wpływa tylko i wyłącznie na materię.