Zakładam ten wątek, chociaż na miły Bóg , nie jest to temat miły do rozpamiętywania.
A więc - kto zainteresowany, może przedstawić tu swoje opinie.

Problem, który chyba byłby najbardziej ciekawy do rozpatrzenia jest taki: skoro nie istnieją dokumenty potwierdzające jakieś masowe prześladowania przez Kościół i kościoły protestanckie czarownic to może jesteśmy świadkami jakiejś horrendalnej intrygi, knutej przez Tego-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać mającej na celu szkalowanie chrześcijaństwa? To przecież chyba niemożliwe, żeby np. na stosach palono kobiety. Również te wszystkie narzędzia tortur, pokazywane dziś w lochach różnych średniowiecznych obiektów turystycznych są tylko rekonstrukcjami. Może ktoś się za bardzo postarał?

Zaznaczam, że powyższe stwierdzenia są jedynie prowokacyjną zachętą do dyskusji i nie mają nic wspólnego z moimi osobistymi poglądami na ten temat.
Zapraszam i apeluję o trzymanie emocji na wodzy.

>Ale czy ten "człowiek" jest podmiotem w sensie prawnym? Czy ma nazwisko, obywatelstwo, PESEL?

Ma coś więcej. Ma duszę...

Buhahaha!

>Czytaj uważnie i zapamiętaj, bo drugi raz nie powtórzę. Nie istnieją "zwolennicy aborcji". Istnieją zwolennicy prawa do aborcji, zwolennicy przyznania zainteresowanym wolności wyboru w tej sprawie.
Ci którzy przyzwalają na popełnienie zbrodni dzielą się na 2 grupy: tych, którzy mają w tym swój interes, i tych, których nie obchodzi śmierć drugiego człowieka. Pierwsi całkiem logicznie mogą być nazwani zwolennikami aborcji, a drugich ta nazwa może sprowokuje chociaż do przemyślenia sprawy.

>Plemnik nawet po dekadzie pozostanie plemnikiem, natomiast płód po parudziesięciu latach może zostać np. Twoim sąsiadem - co najmniej, że mieszkasz obok banku spermy
Śledząc cykl życia plemnika, to połączenie z komórką jajową jest tylko jednym z etapów. Nie gwarantuje mu zostania niczyim sąsiadem, zwłaszcza moim.
>Bo szanujemy ludzkie życie
Nie koniecznie, Aztekowie prowadzili na przykład wojny kwietne - w których unikano zabijania. Pomysł wydaje się bardziej etycznym podejściem do wojny, niż nasze.
>Tu właśnie mamy przykład odejścia od zasad moralnych, chciałbym zauważyć.
No nie do końca. Sami zainteresowani nie uznawali tego za niemoralne. Ani wyzyskujący, ani wyzyskiwani. Dopiero jednostki, jak Hus, czy Luter zauważyły, że to trochę mało chrześcijańskie.

>I o czym to niby ma świadczyć, że 'nasza' (twoje określenie, nie moje) jest bardziej moralna i w związku z tym uprawniona do ustalania zasad?
Że nasza moralność była na tyle skuteczna, że wytworzyła społeczeństwo zdolne do takich osiągnięć. Chodzi mi jeszcze o czasy, gdy Amerykanin(biały) był synonimem wytrwałości i poświęcenia, a nie nadwagi i głupoty(patrz: geografia )
>(mówiąc wprost - te z epoki brązu nijak się mają do dzisiejszej rzeczywistości).
Czy wtedy ludzie zabijali się nawzajem bez powodu i bez wyrzutów? Wiadomo, że o tereny łowieckie występowały 'spory', ale dla pożywienia/zabawy zabijano raczej zwierzynę niż siebie nawzajem. Jednym zdaniem: podstawy są niezmienne - zmienia się tylko zakres zastosowania(i czasem stopień rygoru)
>Więcej warte są te, które dają większe prawa i wolność (ograniczoną prawami innych) jednostce, a mniej te, które narzucają ludziom pozbawione racjonalnego uzasadnienia reguły, służące wyłącznie kontroli(pogrubienie to tradycyjnie aluzja do aborcji - Bezbarwny)
Kto mnie kontroluje?
>zastraszaniu.
Mogę nie wierzyć w piekło - żaden problem. Gdzie tu zastraszanie?
>Sam sobie odpowiedz, do których można zaliczyć te wyznawane przez Ciebie.
Czuję się wolny, więc do tych pierwszych.
>Nie, nie daje. Moralność to kwestia umowy społecznej opartej na szacunku dla człowieka
To jest zarzut przeciw chrześcijaństwu??
, nie tyrania jednostki albo kasty kapłańskiej.
A co, jeśli społeczność jest z własnej woli chrześcijańska?

>Żebym się nie Rozbeczał Najrzewniej z Litości nad Niemożnościami papieskimi...
Widzę nie rozróżniasz władzy kościelnej od politycznej. Trudno.
>>Nawet, gdyby chciał - politycznie byłby na straconej pozycji.
>Jakże się nie użalić???
Jak wyżej
>>To jest jak twierdzenie, że wszystkich Niemców trzeba wystrzelać za winy III Rzeszy.
>Zastanawiasz się niekiedy nad tym, co wypisujesz?
Zawsze. Podaję podobny przykład odpowiedzialności zbiorowej.
>Objaśnij mnie prostego - jakąż to Drogą Błyskotliwą doszedłeś do Brawurowego Mniemania, że organizacja nie jest instytucją?
Chodzi mi o podział mniej więcej jak na III RP i Urząd Pracy. Widzisz różnicę?
>I stąd poczułeś się w obowiązku pod adresem ateistów napisać, cytuję:
Że tak to ujmę, błędne rozumowanie przyczynowo skutkowe
>ROTFL!!! BUHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!
Ok, fajnie się śmiejesz.
>>Może to akurat się nie tyczy herezji, ale mam przypominać, co robił choćby Tamerlan z chrześcijanami w zdobytych miastach?
>Jaki ten Timur był, taki był, ale według politycznych nie wyznaniowych kryteriów mordował.
Polityczne pod pozorem wyznaniowych, uściślając. Z gatunku: czysty mord religijny można podać zamachy terrorystyczne, jak kto lubi.
>Niech leje i nadmanganian potasu, ale gdy go za "łzy" podaje, tedy i ja z płynów ustrojowych skorzystać się krępował nie będę...
A na polski?
>Nie oczekuję...
To po co piszesz tutaj? Zaprzeczasz sam sobie.
>Aha... muszę... trzeba tak było od razu...
Jak wyżej - jeśli chcesz usłyszeć treść, musisz ją wydobyć spod morza wodolejstwa

>>>Polecam "Poradnik Inkwizytora" autorstwa bł. Bernarda Gui (to ten zły inkwizytor z "Imienia Róży").
>>Statystyki na temat wspomnianego inkwizytora już przytaczałem. Nie ma to jak 'obiektywny' obraz w książce nienaukowej....
>Jak to nieobiektywny? Przecież sam czcigodny Bernard napisał ten poradnik, więc o co chodzi? Zresztą ja wcale go tak w czambuł nie potępiam. Fachową robotę trzeba doceniać bez względu na rodzaj fachu...
Chodzi mi o 'Imię Róży'... Nie domyśliłeś się?

>Tylko, że ci ścigający heretyków mieli z tego konkretne korzyści, a heretycy nie bardzo. Wnoszę więc, że przynajmniej ci drudzy byli autentycznie wierzący.
Myślisz, że heretycy nie zabijali katolików? Od razu mówię, jesteś w błędzie.

>>>2366 Płodność jest celem małżeństwaDzięki za podrzucenie odpowiedzi. Ja tam się pod tym podpisuję.(Wcześniej nie załapałem, że chodzi akurat o radośnie bzykające się 'małżeństwa', które rzekomo nie stać na dzieci)
>Weź mi przypomnij kto to napisał bo nie pamiętam. "Mówiłem o warunkach finansowych na przykład. Nie masz kasy na ewentualne dzieci? To się nie rozmnażaj!" To jak to jest, rozmnażać się za wszelką cenę, czy nie?
Ile jest osób, które na serio nie mają pieniędzy na dziecko? Może mało merytorycznie, ale gdy słyszę o rodzinach wielodzietnych mieszkających 'dość ubogo', zaczynam patrzeć z politowaniem na młode małżeństwa, które mówią, że się muszą 'ustabilizować, a potem będą myśleć o potomstwie'. Mam nadzieję, że to nieco uściśliło położenie tej granicy finansowej(przynajmniej jej położenie dla mnie)

Od tyłu:
>Jeśli teraz nie było dość jasno, niech mnie ktoś inny wyręczy.
Nie musi, teraz dopiero jest to zrozumiałe.
>Głównie o to, że w większości innych kultur seks w ogóle nie był rozpatrywany w kategoriach moralności.
a) o których mówisz?
b) może o tych uznających małżeństwa poligamiczne? Może tam rzekomo kobieta ma większe prawa? ROTFL
>Był / jest po prostu naturalną sferą życia, ograniczaną ewentualnie tam, gdzie w grę wchodziły na przykład sprawy dziedziczenia.
Jak wyżej
>Oczywiście Ty uznasz to za niemoralne, ale obiektywnie patrząc, nie istnieje żaden powód, żeby traktować seks inaczej
Tak wypadło, że to po seksie, a nie sprzątaniu domu rodzą się dzieci
>a wszystkie ograniczenia nakładane na kobiety w kulturze judeochrześcijańskiej służą wyłącznie ich kontrolowaniu
OMG, to się dopiero nazywa 'cudze chwalicie, swego nie znacie'
>traktują każdy seks poza "pobłogosławionym" małżeństwem jak przejaw ulegania prymitywnym popędom
Może nie prymitywnym, ale prawda. Potrzeby fizjologiczne także załatwiasz, gdy czujesz taką potrzebę, a chyba nigdy z nudów
>(zwykle połączona z pogardą dla kobiet, które nie chcą się ograniczeniom podporządkować - patrz Twoje "dawanie d")
Tu potwierdza się stara mądrość, że gdyby zabronić skakania z 6-tego piętra mielibyśmy tłumy samobójców. Mnie akurat łamanie zasad dla łamania zasad nie pociąga i gardzę ludźmi, którzy to robią.

>>>Ci, którzy "wypominają" to katolikom, uznają po prostu, że ktoś należący do danej organizacji zgadza się z jej ideologią i popiera jej działania. Całkiem logiczne - jeśli nie jesteś faszystą, nie zapisujesz się przecież do organizacji faszystowskiej.
>>Takie wypominanie powoduje, że (ciągnąc porównanie polityczne) komuniści dzisiaj nie idą do PZPR tylko SLD (Kwaśniewski choćby).
>1.Co ma komunizm do ateistów?
raczej do katolików - oszpecana organizacja, co odciąga od niej ludzi i tworzy na jej temat stereotypy
>2.SLD nie jest tą samą partią co PZPR ani oficjalnym "spadkobiercą". Lewica nie musi od razu oznaczać komunistów z czasów Stalina.
Taki żart z tego, że znaczna część naszych (starszych)lewicowców zaczynała właśnie w PZPR.
>Co do inkwizycji, można się zgodzić. Ale afery z pedofilami w kościele to jak najbardziej współczesne czasy.
I tak się tworzy stereotyp ksiądz=pedofil. Co z tego, że wśród nauczycieli choćby jest więcej pedofili? Jeszcze zahaczając o dyskusję o politycznym znaczeniu papieża, w zasadzie nie powinienem się dziwić - nauczyciele mają o wiele mniej wrogów czekających tylko na ich potknięcie.
>Były, jak to się mówi, zamiatane pod dywan.
A wśród innych grup zawodowych w ogóle nie nagłaśniane
>Nie każdy ksiądz to pedofil (...)ale dziś wiedzą wszyscy.
Dzięki za argument.
>Należąc do kk i broniąc jego postępowania, tym samym bronisz organizacji, która osłania pedofilów.
Ukrywania pedofilów nie bronię, ale to nie jest dla mnie wystarczający powód, by porzucić wiarę.

A teraz prześledź sobie ten wątek i zastanów się, co wypisujesz:

>>>>Tak się zastanawiam, czy w ogóle wie, że na świecie istniały też jakieś inne cywilizacje oprócz tej chrześcijańskiej, które też stworzyły swoją etykę, swoje zasady moralne...
>>>Owszem, i znaczna część z nich została pokonana lub pozbawiona tożsamości przez 'naszą' [...] - pierwsze,lepsze z pamięci: Aztekowie,Inkowie, Indianie...
>>I o czym to niby ma świadczyć, że 'nasza' (twoje określenie, nie moje) jest bardziej moralna i w związku z tym uprawniona do ustalania zasad?
>Że nasza moralność była na tyle skuteczna, że wytworzyła społeczeństwo zdolne do takich osiągnięć.

Czyli 'nasza' moralność była na tyle skuteczna, że wytworzyła społeczeństwo zdolne do masowych mordów i niszczenia innych cywilizacji.
Taaa... to 'nas' stawia na pozycji absolutnego autorytetu w kwestiach moralności. Wszyscy tu zaraz padniemy na kolana i zaczniemy się nawracać na chrześcijaństwo.

>>(mówiąc wprost - te z epoki brązu nijak się mają do dzisiejszej rzeczywistości).
>Czy wtedy ludzie zabijali się nawzajem bez powodu i bez wyrzutów?
Zwykle z rozkazu swojego boga, na jego chwałę i z dziką satysfakcją - przykładów w ST na pęczki.

>>zastraszaniu.
>Mogę nie wierzyć w piekło - żaden problem. Gdzie tu zastraszanie?
Jeśli nie wierzysz w piekło (oficjalna nauka kk) - jesteś heretykiem. Ciesz się, że minął czas stosów.

>>Żebym się nie Rozbeczał Najrzewniej z Litości nad Niemożnościami papieskimi...
>Widzę nie rozróżniasz władzy kościelnej od politycznej. Trudno.

Nie jestem pierwszy, któremu już dawno się one w jedno zlały. I się nie wstydzę Dobrych Wzorców .

>>>To jest jak twierdzenie, że wszystkich Niemców trzeba wystrzelać za winy III Rzeszy.
>>Zastanawiasz się niekiedy nad tym, co wypisujesz?
>Zawsze. Podaję podobny przykład odpowiedzialności zbiorowej.

Se pożartować lubisz przy sobocie? - alternatywę tj. zgnicie mózgu na boku zostawiam (na razie).

>>Objaśnij mnie prostego - jakąż to Drogą Błyskotliwą doszedłeś do Brawurowego Mniemania, że organizacja nie jest instytucją?
>Chodzi mi o podział mniej więcej jak na III RP i Urząd Pracy. Widzisz różnicę?

Po prostu nie rozumiesz, że każda organizacja jest z konieczności instytucją, jak każdy wróbel z konieczności ptakiem?
Upośledzenie nie wybiera?

>>BUHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!
>Ok, fajnie się śmiejesz.

Rankami zrywam się śliczny - liryczny i apetyczny...

>>>Może to akurat się nie tyczy herezji, ale mam przypominać, co robił choćby Tamerlan z chrześcijanami w zdobytych miastach?
>>Jaki ten Timur był, taki był, ale według politycznych nie wyznaniowych kryteriów mordował.
>Polityczne pod pozorem wyznaniowych, uściślając. Z gatunku: czysty mord religijny można podać zamachy terrorystyczne, jak kto lubi.

Na uczenie Cię historii w zakresie zupełnie podstawowym tracić czasu nie będę, bo mi się nie chce.

>>Niech leje i nadmanganian potasu, ale gdy go za "łzy" podaje, tedy i ja z płynów ustrojowych skorzystać się krępował nie będę...
>A na polski?

Że olewam.

>>Nie oczekuję...
>To po co piszesz tutaj?

Przeceniłem Cię. Bywa .

>Zaprzeczasz sam sobie.

Wskazać gdzie mianowicie, nie omieszkasz zapewne?

>Jak wyżej - jeśli chcesz usłyszeć treść, musisz ją wydobyć spod morza wodolejstwa

Wydobyć ją bezbłędnie bez muszeń żadnych, naprawdę trudne nie jest.

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>Ukrywania pedofilów nie bronię, ale to nie jest dla mnie wystarczający powód, by porzucić wiarę.

Nie mówimy o wierze, wiara to Twoja prywatna sprawa i nikogo tutaj specjalnie nie obchodzi. Mówimy o organizacji o nazwie "kościół katolicki".
Przec cały czas, w całym tym wątku, bronisz kościoła - i tym samym wszystkiego, co sobą reprezentuje.

>Czy ja uprawiałem seks z własną matką?

Rozumiem, że palenie niewinnych (nawet nie strzał w tył głowy), to coś co zasługuje na mniejszą karę, niż omyłkowy kazirodczy związek.

>Sadystyczne żądze wcale-nie-wojowniczego ateisty...

Ależ ja nie jestem wojowniczy. Wielu ludzi, którzy zdają sobie sprawę, że omyłkowo pozbawili kogoś życia, właśnie tak ze sobą kończy. Jak ja bym kogoś spalił, a okazałoby się, że to była pomyłka i pozbawiłem w bestialski sposób życia nawet jedną pojedynczą osobę, to nie potrafiłbym dalej żyć z tą świadomością. Więc mierzę ich całkiem swoją miarą i nie oczekuję od nich niczego, czego sam bym od siebie nie oczekiwał.

>Co to ma do żartu na temat 'kłamstwa inkwizycyjnego'?
>Do samej odpowiedzi, przykłady, i co chcesz przez nie osiągnąć... Polecanie książki to kiepski argument.

Ależ to była odpowiedź na:

>Może jeszcze wprowadzimy restytucję mienia albigensów? Prawo można zaprzęgać jak widać do osiągania dosłownie KAŻDYCH celów.

Chciałem więc zwrócić uwagę na to jaki sposób ustawodawstwa sprawdzał się bardzo dobrze w kontekście filozofii sprawiedliwości. Polecam więc rewelacyjnie przyjętą w świecie książkę i bardzo poważaną. No, do Ciebie nie trafia ta refleksja historyczna, to trudno. Mam nadzieję, że najpierw przeczytałeś.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>I tak się tworzy stereotyp ksiądz=pedofil. Co z tego, że wśród nauczycieli choćby jest więcej pedofili? Jeszcze zahaczając o dyskusję o politycznym znaczeniu papieża, w zasadzie nie powinienem się dziwić - nauczyciele mają o wiele mniej wrogów czekających tylko na ich potknięcie.
Byl na ten temat watek Big_Zyda. Nie umiem znaleźć, moze ktoś pomoże?
Jak dobrze pamiętam, na podstawie danych wykazal on, ze pedofilia wśród księży jest znacznie częstsza niż w reszcie populacji. Konkretnie, na podstawie doniesień ze Stanów. O ile się nie mylę, wyszło mu, ze 50 razy