Zakładam ten wątek, chociaż na miły Bóg , nie jest to temat miły do rozpamiętywania.
A więc - kto zainteresowany, może przedstawić tu swoje opinie.

Problem, który chyba byłby najbardziej ciekawy do rozpatrzenia jest taki: skoro nie istnieją dokumenty potwierdzające jakieś masowe prześladowania przez Kościół i kościoły protestanckie czarownic to może jesteśmy świadkami jakiejś horrendalnej intrygi, knutej przez Tego-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać mającej na celu szkalowanie chrześcijaństwa? To przecież chyba niemożliwe, żeby np. na stosach palono kobiety. Również te wszystkie narzędzia tortur, pokazywane dziś w lochach różnych średniowiecznych obiektów turystycznych są tylko rekonstrukcjami. Może ktoś się za bardzo postarał?

Zaznaczam, że powyższe stwierdzenia są jedynie prowokacyjną zachętą do dyskusji i nie mają nic wspólnego z moimi osobistymi poglądami na ten temat.
Zapraszam i apeluję o trzymanie emocji na wodzy.

>Po raz pierwszy od kilku lat byłam w kraju w okresie tzw. kolędy. Dla mojej schorowanej matki był to ogromny stres. Ksiądz w towarzystwie dwóch "dzieciątek" hałasowali, wyli, dobijali się do drzwi.
:O
Na poważniej - jak wyją, zawsze można zadzwonić na policję. Fakt faktem się z czymś takim nie spotkałem, a dość długo miałem przyjemność bycia 'dzieciątkiem' jak to nazywasz.
>Kazdy z nich przynajmniej o głowę wyższy od mojej Mamy. Co Ona musiała przeżywać, kiedy mnie w domu nie było?
Jak wyżej - z doświadczenia wiem, że prawie zawsze stwierdzenie, że się kolędy nie przyjmuje wystarcza.
>Tydzień temu przyjechałam w sobotę wieczorem, po przejechaniu przeszło 1200 km. Ale w kościele obok mojego domu (dla wyjaśnienia- dom zbudowany ze 20 lat wcześniej niż kościół) zainstalowano dzwony. Przymusowa pobudka o godz, szóstej. W normalnym kraju wystarczył by telefon na policje.
To jeszcze zabronimy sztucznych ogni, meczów na stadionach, koncertów etc. Głośne? Na policję!
>Szwagier idzie do szpitala- a tam kapelani maja nieskrepowany dostęp do komputerów, czyli do danych osobowych i dokumentacji medycznej.
Niezależnie od statusu państwa powinno to być zakazane - swoją drogą już teraz nie reguluje tego ustawa?
>O mnie zbierane są informacje- mimo, ze kilka lat temu złożyłam podanie o apostazje. Na podanie zero odpowiedzi. Ale wiedza np, ze pracuje w Danii. Kto ich do tego upoważnił?
1. mogę tylko zapytać skąd się dowiedzieli? 2. KK lubi statystykę i sobie w ten sposób liczbę członków podnosi :/ Znowu, obie sprawy(wychodzenie z KK i przepływ informacji) powinny być zmienione - to drugie w interesie państwa(!!)
>Z ministrantami już miałam na pieńku- kiedyś próbowali nie wpuścić mnie do lokalu wyborczego. Wcześnie rano. Musiałam przyjść później, jak było dużo ludzi, i nie śmieli mi drogi zagradzać. Ale jeden z nich groził śmiercią moich psów.
jednym słowem: samowolka - znowuż do zlikwidowania tym razem w interesie KK
Cóż, prawo jest (w znacznej części?) ok - jeśli państwo nie reaguje, to zeświecczenie nic tu nie da.

>I bardziej chory od Szanownego Pana też!
Jeszcze bardziej Ci doskwiera alergia? Szczerze mówiąc, nie wiem, czy się da - biorę leki i nie pomagają...

>Po pierwsze: przejrzałem dyskusję między Tobą a Menelem de Lux w tym wątku - w żadnym miejscu nie obrzucił Cię wyzwiskami. Raz, owszem, nazwał Cię kłamcą - ale niniejszym właśnie udowadniasz, że posłużył się określeniem najzupełniej właściwym, którego za wyzwisko poczytać - w tym konkretnym wypadku - nie można.
Gdzie skłamałem?
>Nieprawdą jest też, jakoby ostro z Tobą polemizujący Menel de Lux miał Ci za złe akurat Twą wiarę w Boga.
'Jako katolik jesteś od małego poddawany indoktrynacji opierającej się nie tyle na kłamstwach co piramidalnych bzdurach wyssanych z palca.
Hipokryzja to wasze środdowisko naturalne, dlatego tak pięknie potraficie łgać jak z nut.'
>Po drugie: pytałem, czy Menel gdziekolwiek kwestionował Twoje człowieczeństwo lub odbierał Ci wolność światopoglądu - Twa odpowiedź jest więc ni przypiął, ni wypiął. Nawet gdyby Menel istotnie wyzwiskami Cię obrzucał - to od wyzwisk do kwestionowania człowieczeństwa i odbierania komuś wolności światopoglądu droga jeszcze daleka.
Odebranie człowieczeństwa jeszcze nie nastąpiło, ale przyznasz, że celowe kumulowanie obraźliwych zarzutów(cytat wyżej choćby) ma na celu 'nakierowanie mnie' na jedyny słuszny światopogląd
>>>Hipokryzja i łgarstwa katolików są świetnie udokumentowane
>>Wasza kultura osobista też, nawet o tu, u góry
>I znów kompletnie od czapy.
Obie wypowiedzi powyżej pogrubionej są od czapy - o to mi chodziło.
>1. Naprawdę należy unikać stosowania formy "wy" i zwracania się do Forumowiczów zbiorowo - każdy odpowiada za siebie i inaczej być nie może.
Przepraszam, obiecuję poprawę...
>2. Przeleciałem wzrokiem wymiany zdań między Tobą a innymi użytkownikami - nie odniosłem wrażenia, byś traktowany był gorzej, niż sam traktujesz rozmówców.
(jeśli już na prawdę tak jest) Odpłacam się pięknym za nadobne...
>odeślę Cię do takiej np. Frondy, gdzie będziesz mógł poczynić ciekawe obserwacje nt. tamtejszego sposobu traktowania ideowych przeciwników.
Byłem tam, o to się nie martw. Po obu 'stronach' występują różne przypadki, i nie tylko ateistów nie można zbytnio uogólniać.
>Hipokryzja i kłamstwa Krk to właśnie fakty.
jak zwykle - może konkretne przykłady przy okazji? dopiero one zmieniają opinię w fakt, czyż nie?

>Proszę mi pokazać akta nieistniejące sądowe na które się powołujesz kłamco, doczekam się?
Źródła informacji na dole, w przypisach...(jeśli nawet wikipedia nie pasuje 'bo tak', to chyba będę musiał dać sobie z tym spokój)
>nie można stawać w szranki w konkurach z nieistniejącymi wymysłami.
Twoja wiedza na temat, co jest prawdą, a co nie - zdaje się wpasowywać w powyższą definicję...

Masz problem ze zrozumieniem prostego tekstu, czy manipulujesz z premedytacją?
>>Jeśli dochodzą do tego uregulowania prawne sformułowane jak konkordat pomiędzy RP, a Stolica Apostolską to taki dwupaństwowiec cieszy się szczególnymi przywilejami.(Ja)
>Jednak dopiero mają dochodzić? To o czym jeszcze mówimy? (Bezbarwny)

Może przestań dzielić frazy i postaraj się je czytać nierozłącznie. To wyrywanie z kontekstu i może być uznane za manipulację.
Mowa w tym momencie była o statusie dwupaństwowca ogólnie, w różnych krajach, a jeśli jest on(status) wspomożony dodatkowo aktem spisanym i ratyfikowanym (zresztą z naruszeniem ustalonych norm) w kształcie jak konkordat pomiędzy RP, a Watykanem to taki podmiot(Krk) cieszy się szczególnymi przywilejami.
Skoro nie potrafisz zrozumieć tak nieskomplikowanego ciągu słów to chyba pora abyś poważnie przemyślał, czy forum dyskusyjne jest dla ciebie odpowiednim miejscem.

Co do konkordatu. Widziałeś jakąś dwustronną umowę międzynarodową,której zapisy są ciągiem nadań tylko jednej stronie? Nazwiesz ją równorzędną?
A może jest równorzędną umowa międzynarodowa, która posiada w swej preambule taki cudny ciąg jednostronnego lizania dupy?

Rozumiem, że ciebie to nie bulwersuje. Czemu by miało? W końcu to peany na cześć twej ulubionej instytucji.
Ta czołobitność otwiera drogę do legitymizacji,by kościół katolicki był przewodnim głosem światopoglądowym. Widzisz na zasadzie wzajemności choćby jeden zapis, w którym zobowiązuje się tenże kościół do uszanowania zasady świeckości państwa, uhonorowania państwa polskiego, jako gwaranta stojącego na straży wolności każdego obywatela polskiego, w tym innowierców, ateistów, bezwyznaniowców?
Coś mi umknęło, czy takiego zapisu brak?

Natomiast jeżeli wspomniałeś art. 4 to powiąż go koniecznie z art. 3.:

Rzeczpospolita Polska zapewnia Kościołowi katolickiemu oraz jego osobom prawnym i fizycznym swobodę utrzymywania stosunków i komunikowania się ze Stolicą Apostolską, z Konferencjami Episkopatów, z Kościołami partykularnymi, a także między sobą i z innymi wspólnotami, instytucjami, organizacjami i osobami w kraju i za granicą.

To powinno może nie tobie, ale innym czytającym uświadomić, że gaworzysz jak osesek.

Masz jeszcze coś do powiedzenia, jakoby Watykan nie rozciągał jurysdykcji na terytorium polskim nad swoją osobą prawną (cwanym dwupaństwowcem)? Czy ja niedomagam, czy jednak dobrze widzę, że to prawo kanoniczne ustala, kto taką osobowość prawna ma?
A co jeszcze mówi prawo kanoniczne?
Ciekawe jest ono zaiste. Ot choćby Kan.331, Kan. 134 par.1, Kan.135 par. 2.
Coś gaworzyłeś o liturgii?

Co do reszty tej żenującej wypowiedzi, której autor m.in. wydala z siebie jakieś, sama nie wiem... fantazje. O proszę:

>Jak zwykle... Czyż nie bardziej arbitralne jest nadanie płodowi prawa do życia dopiero z chwilą narodzin?(czyli koło 9 miesiąca życia)

Kto nadaje prawo w takim kształcie? Sprecyzuj, bo mogę uznać to za pomówienie.

Pisząc o uproszczonym i jednostronnym nakazie niezabijania, nie mam tylko na myśli zagrożenia życia matki. Znacznie gorsza jest powolna śmierć, zwana wegetacją. A jakoś zwierzchnicy kościoła katolickiego niezbyt przejmują się dolą porodzonych w nadmiarze w syfie, głodzie, chłodzie i smrodzie, albo porodzonych, by umrzeć w męczarniach. Przy okazji sierocińce, jak i reszta placówek prowadzonych przez Krk jest dotowana z budżetu państwa, czyli z naszych podatków, ale dzieci o ile nie są (mam nadzieję) wykorzystywane seksualnie to są wykorzystywane do wkładania im "jedynie słusznego" stanowiska tej ośmiornicy. Czyli za nasze publiczne pieniądze wychowuje się rzeszę sobie wiernych.

>>Nie kłam.
>Chyba najlepszy argument jaki tu widziałem.

Owszem. Albo kłamiesz, albo, co mi się nie wydaje zbyt prawdopodobnym, jesteś niedoinformowany. Zapoznaj się choćby z tym, co działo się w Rwandzie.

>>Owa ochrona przestępców odbywała się co gorsza zgodnie z aktami prawnymi tworzonymi przez komórki (np. Kongregację Doktryny Wiary) państwa Watykan.
>Kontynuując poziom dyskusji: nie kłam.

Nie muszę. Znowu niedoinformowanie? Nie znasz aktów prawnych własnej instytucji?
Masz tu tekst dla poszerzenia horyzontów. Odnajdziesz w nim cytaty i tłumaczenie dokumentów opracowanych przez KDW:

www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,315095#w324865

Reszty sieczki nie chce mi się komentować skoro autor sam twierdzi, że nie twierdzi, iż dla wszystkich nakazy jego kościółka są wygodne, jednym tchem zaprzeczając, jakoby ten kościółek nie przejawiał aspiracji do regulowania życia choćby ateistom (tu może wartało by jeszcze wspomnieć o kłodach przy apoztazji), a przy tym stosuje głupkowate skręty w bok, jak tu:

Ja o pomyśle całkowitego zakazu aborcji:
-Pomysły po wprowadzeniu będą przekładały się nie tylko na terror psychiczny, ale i fizyczny także tych, którzy nie podzielają norm moralnych lansowanych przez Kkat.

Rozmówca zorientowany dokładnie w kontekście odpowiada:

-Poczułem się sterroryzowany przez przykazanie 'nie kradnij' na przykład. Przecież kradzież jest tak przyjemna! Do tego 'nie zabijaj'! Normalnie tylko terroryści mogą zabraniać zabijania!

O specyfice niezabijania podług Krk już było, więc się nie będę powtarzać.
Urządzaj piaskownicę dalej. Podesłać ci łopatkę i wiaderko?
Do wiaderka zbierz śmieci, typu:

>Przypomnij, gdzie, proszę uprzejmie:

Mam mu przypomnieć, gdzie jest skory do sądzenia innych. Służę:

>Podobno tak wiele się mówi, że KK po inkwizycji nie ma prawa być wzorem moralności - a klienci burdelów już tak? Niezależnie, czy akurat mój rozmówca z nich korzysta...

Źle widzę, czy właśnie tym pytaniem ze wskazaniem dokonuje sądu i to niepochlebnego? Swoją drogą to urocze zrównywać dupcyngiera (który za wyświadczenie usługi zapłacił, czym zadośćuczynił oczekiwaniom zleceniobiorcy) z mordercami w habitach i ich mocodawcami.

Co do mocodawców i ideologów pro-life. To ci sami ideolodzy, co kiedyś w Rwandzie ideologizowali z ambon o dwu rasach: Hutu-panów i tych innych ...

>>Przykład miałeś podany wcześniej, gdy CI wspominałem o 9 i 10 przykazaniu.
>Te przykłady były z judaizmu...
COOO?
przykazanie 9 i 10 dekalogu w brzmieniu o jakim była mowa
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
10. Ani żadnej rzeczy, która jego (bliźniego) jest.
tak brzmi w katolickim katechetycznym wydaniu.
Ponadto "Dekalog (...) zbiór podstawowych nakazów moralnych obowiązujących pierwotnie wyznawców judaizmu, a następnie przejęty przez chrześcijan(...)" za Wiki

>>>Pozwól, że nie będę tłumaczył całej teologii chrześcijańskiej
>>kamienowanie dzieci, lub znakowanie niewolników to nie teologia.
>1. Powyższe nakazy w chrześcijaństwie nie obowiązują 2. Dowodzenie czy/kto/po co/kiedy/za co każe nam coś robić, biorąc pod uwagę, że to prawdopodobnie byt wszechmocny, zalicza się raczej do teologii właśnie.
Sam sobie zaprzeczasz. Na zarzut o kamieniowaniu dzieci i kłuciu szydłem mówisz, że nie będziesz mi tłumaczył chrześcijańskiej teologii. Czyli powyższe właśnie do chrześcijańskiej teologii zostało przez Ciebie zaliczone. Następnie piszesz, że nie obowiązują w chrześcijaństwie a jednak wspominasz o teologii chrześcijańskiej. Skoro nakazy te znajdują się w świętej księdze chrześcijaństwa to obowiązują w chrześcijaństwie.
Ponadto jak już mówiłem to kłucie niewolników i zabijanie dzieci to prawodawstwo (w tym konkretnym przypadku) według Twojej świętej księgi. Według mnie - to zwykłe skur...ństwo jest.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Chciałem tylko zauważyć, że literatura przeze mnie przeczytana niekoniecznie musi się pokrywać z literaturą mojego rozmówcy. A to był główny punkt oskarżenia - że nie przeczytałem danej książki.

Oczywiście, jeśli bazujesz na jednostronnym postrzeganiu tematu to ile byś książek nie przeczytał nadal będzie to apologetyka a nie polemika.

>>Znów nie rozumiesz - analfabetyzm funkcjonalny polega na nieumiejętności syntetycznego wykorzystania posiadanej wiedzy.
>Co miałoby mnie zaliczać do tej grupy?

Zerknij proszę do postów, w których zarzucam Ci powyższe.

>>QRWA MAĆ !!!! - GDZIE JEST NAPISANE "WSZYSTKIE"
>argument już wcześniej był chybiony, a Ty tylko nie raczyłeś tego zauważyć
>>Dla Ciebie słowo większość = wszystkie. Na tej podstawie mam pełne prawo postawić hipotezę o tym, że nie rozumiesz znaczenia słów, którymi się posługujesz.
>To może cytat:
>>>Niektóre wady wzroku są po prostu nieuleczalne.
>>Z tym, że wady wzroku można w większości przypadków niwelować przy pomocy np. okularów...
>Sam dałeś mi powód do identycznych określeń. Nie rozumiesz, co napisałem! - jak chcesz leczyć nieuleczalne wady wzroku?(jeszcze okularami!)

Sam użyłeś słowa "niektóre" czyli kilka, nieliczne.
ja z kolei napisałem w większości przypadków czyli, wiele, większość (nie wszystkie jednak), słowo to w tym kontekście stoi w oczywistej opozycji do "niektóre"
użyłem również słowa "niwelować" co nie jest tożsame z "leczyć"

To co robisz to nadinterpretacja i wciskanie mi słów, których nie użyłem. To nawet nie jest chwyt erystyczny, to właśnie nieumiejętność wykorzystania posiadanej wiedzy.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Co w takim razie zrobisz z takimi ludźmi?
A czemu miałbym z nimi coś robić? Kim ja dla nich jestem?
>czy przecięcie pępowiny zmienia żyjące ciało w człowieka?
Zmienia w oddzielny, z grubsza niezależny organizm. Chyba nie pokażesz mi płodu, który zdecydował się pozostać w macicy aż do pierwszej komunii?
>Słyszałeś o przedwczesnych porodach?
Słyszałem. Wtedy też mamy do czynienia z porodem, przecięciem pępowiny, zachłyśnięciem się powietrzem, itd.
>łatwiej, ale czy dopiero wtedy nim się staje?
A czy na pewno staje się nim przy zapłodnieniu, czy wcześniej? Wracamy do punktu wyjścia. Najłatwiej i najlogiczniej jest traktować poród, jako wydanie potomstwa na świat. Dlatego chyba nie ma państwa, które ewidencjonowałoby płody.
>Z tego co pamiętam matka nie jest w stanie kontrolować płodem jak swoją ręką - kiepski przykład(już nie wspominając o tym, że moja ręka nie ma serca)
Niechże więc będzie serce, albo inna wątroba. Czy to, że nie mogę ich kontrolować sprawia, że nie są moje? Czy nie mogę z nimi zrobić co mi się podoba?
>co mnie różni od żyda jeśli chodzi o przestrzeganie Słowa Bożego.
Czy jeżeli przyjmujemy, że te Słowa są Boże, to nie powinniśmy ich wszyscy traktować równie poważnie?
>Nie, żebym coś tu promował, ale Jezus przynajmniej siebie dał zabić, żeby cośtam przebłagać - mordowanie innych i tak do mnie nie przemawia
Może zatem powinien objawić się przodkom Azteków jakieś 1500 lat wcześniej(i najlepiej nie za pomocą hiszpańskiej stali), żeby dać im równe szanse?
>Zwłaszcza do ateisty nie powinno przemawiać zabijanie innych dla uciechy swojego boga, ale co tam.
Mordowanie istot rozumnych nigdy do mnie nie przemawia. Staram się tylko zrozumieć ludzi prymitywnych, którzy mordowali z zabobonnego lęku. Nie z chęci zysku tudzież dla wygody.
>Zgwałcenie, zbombardowanie a wyrwanie serca żywcem - dla mnie nie ma różnicy.
Co do gwałtu, mówi się o tym "los gorszy niż śmierć". Myślę, że nie bez powodu. Co do reszty, nadal myślę, że azteckie zabawy wojowników w podchody po lasach, nawet jeśli schwytanych mordowano, są lepsze od naszego pojęcia wojny, w której na największe ryzyko są narażeni nie żołnierze, a cywile.
>gdzie tu sprzeczność
Sprzeczność może nie, ale zbytnia generalizacja i owszem. Wrzucanie do jednego wora ludzi, którzy są dumni ze swoich zbrodni oraz tych, którzy swych przewin nie rozumieją jest upokarzające dla pierwszych i krzywdzące dla drugich.
>Nie utożsamiaj większości z wszystkimi - o mnie zapomniałeś(idealiści jeszcze żyją na tym świecie).
Ach ci idealiści! Lenin ponoć o nich mówił "pożyteczni idioci". Ludzie, którzy nadają ładną fasadę nawet najpaskudniejszym instytucjom. Jak np. patrioci w państwach totalitarnych - służą złej sprawie, ale w dobrej wierze.
>Taki mały przykład(...)
Najsampierw nie jest tak, że jestem przeciwnikiem jakichkolwiek oddziaływań międzykulturowych, czy zwolennikiem zachowania kulturowego status-quo. Uważam po prostu, że własną kulturę(w tym moralność) lepiej rozpowszechniać pokazując dobry wzorzec, niż siłą zmuszać kogoś do jej przyjęcia.
>(...)trafiasz do społeczeństwa, w którym 'większość' uznała, że kradzież jest moralna.
Jeśli wszedłeś między wrony... Byłby to pewnie niezły szok kulturowy, ale spróbuję sobie wyobrazić. Zatem większość uznała kradzież za moralną. Czyli w tym społeczeństwie istnieje grupa, zapewne zwarta, która nie widzi nic złego w kradzieży. Ofiara nie ma żadnych pretensji do złodzieja, a następnego dnia być może zamienią się rolami. Naprawdę myślisz, że warto byłoby takim ludziom narzucać nasze, jakże restrykcyjne pojęcie własności? A może zamiast cokolwiek narzucać, warto zaprezentować nasze pomysły z więzieniem dla każdego, kto połasi się na rzecz albo żonę albo osła bliźniego? Niech sobie wybiorą co im bardziej odpowiada.

>Ani mi nie udowodniłeś, że zabicie dziecka przed porodem jest bardziej moralne niż po, ani nie zaprzeczyłeś, że Wojny Kwietne były jeszcze bardziej niehumanitarne niż hiszpańsko-angielska wojna o dominację na morzu,

Po pierwsze, powtórzone wcześniej przez kilka innych osób: sprawdzaj, komu i na co odpowiadasz. Ile razy trzeba o tym przypomnieć, żeby do Ciebie dotarło?
Po drugie: to nie ze mną rozmawiałeś o Wojnach Kwietnych czy wojnach na morzu.
Po trzecie: nie chce mi się znowu wracać do aborcji, ale... Twierdzisz, że życie płodu jest warte tyle samo, co życie dziecka albo dorosłego. Jednocześnie jesteś za całkowitym zakazem aborcji i dopuszczasz zabijanie nie tylko w obronie życia, ale nawet abstrakcyjnych wartości (przy okazji: czy wszechmogący bóg potrzebuje obrony?), a nawet atakowanie z wyprzedzeniem, zanim zrobi to wróg, co już obroną nie jest. Czyli - każde życie jest warte tyle samo, chyba, że MY zdecydujemy, że któreś jest warte mniej. Wykazujesz typową chrześcijańską hipokryzję i nawet tego nie dostrzegasz.

>więc nie wiem, o czym mówisz.
Po czwarte: to, że nie wiesz, o czym mówisz i o czym mówią inni, jest już oczywiste dla każdego, kto wdał się z Tobą w dyskusję.

>>Porównanie całkowicie chybione: gilotyna była świadectwem humanitaryzmu Rewolucji
>:O

Tak właśnie: humanitaryzmu.

>>od początku bowiem pomyślana była jako narzędzie zadawania śmierci szybkiej i (chyba? ) bezbolesnej.
>Może bezbolesna, ale w jakich ilościach!

Nieprzesadnych. Ocenia się, że w całych dziejach I Republiki na gilotynie stracono od 16 do 40 tys. osób - tymczasem sama wojna w Wandei, gdzie mordowano nieporównanie okrutniej, pochłonęła ofiar jakieś pięć razy więcej. Symbolem Terroru stała się akurat gilotyna, bo ginęli na niej przeważnie arystokraci i burżuje - w Wandei rżnięto zaś głównie przaśne chłopstwo, które odwiecznie na Symbol kiepsko się nadaje.

>>Publiczne egzekucje w dobrej, Wielce Chrześcijańskiej monarchii francuskiej
>Tu bym dyskutował - zwłaszcza jeśli chodzi o katolicyzm

Dla jaj królowie Francji z Bożej Łaski panowali, że o ze skrofułów uzdrawianiu nie wspomnę?

>>całkiem inaczej wyglądały, że przywołam słynny (choć prawda, że wyjątkowo drastyczny)
>Że w monarchii absolutnej tak się obchodzono z niedoszłym królobójcą mnie nie dziwi - czy ktokolwiek się spodziewał czegoś innego?

A i owszem - np. nawet doszły, ale Słuszny, prokatolicki, królobójca Jacques Clement uznany został za męczennika, a jego czyn wychwalany był przez papieża Sykstusa V, rozważano nawet jego kanonizację .

>Wyrok śmierci wyrokiem zostanie i jego 'humanitarny sposób' wykonania nic nie zmienia.

Pozwolę sobie być odmiennego zdania.

>>Na gilotynowanie schodzono się nie tyle dla obserwacji kaźni (tego elementu bowiem zostało już w widowisku niewiele - skądinąd ku nieutulonemu żalowi starych koneserów egzekucyjnych spektakli), a raczej z ciekawości, jak zachowa się skazaniec - zaś Ostatnie Słowa wygłaszane z szafotu z czasem stały się wręcz osobną gałęzią literatury francuskiej .
>Tu akurat się zgodzę z innym użytkownikiem tego forum: link

Bez sensu - przecie właśnie tłumaczę, że akurat przy gilotynowaniu już o co innego chodziło.

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

>>Po pierwsze: przejrzałem dyskusję między Tobą a Menelem de Lux w tym wątku - w żadnym miejscu nie obrzucił Cię wyzwiskami. Raz, owszem, nazwał Cię kłamcą - ale niniejszym właśnie udowadniasz, że posłużył się określeniem najzupełniej właściwym, którego za wyzwisko poczytać - w tym konkretnym wypadku - nie można.
>Gdzie skłamałem?

No, właśnie pisząc, że obrzucał Cię wyzwiskami .

>>Nieprawdą jest też, jakoby ostro z Tobą polemizujący Menel de Lux miał Ci za złe akurat Twą wiarę w Boga.
>'Jako katolik jesteś od małego poddawany indoktrynacji opierającej się nie tyle na kłamstwach co piramidalnych bzdurach wyssanych z palca.

To jest tylko pewien opis wychowania katolickiego - opis, z którym się zgadzam.
Nie widzę niczego, co pozwalałoby go poczytać za dowód, że Menel de Lux ma Ci za złe Twą wiarę w Boga.

>Hipokryzja to wasze środdowisko naturalne, dlatego tak pięknie potraficie łgać jak z nut.'

Znów: to po prostu pewien opis przestrzeni mentalnych katolicyzmu i zachowań językowych katolików. Znowu w pełni trafny - mym zdaniem.
Myślę, że:
po pierwsze - dobrze zrobisz, jeśli przestaniesz odruchowo utożsamiać katolicyzm z wiarą w Boga;
po drugie - zrobisz jeszcze lepiej, jeśli przestaniesz czyjeś opinie na temat katolicyzmu z automatu brać do siebie osobiście.

>>Po drugie: pytałem, czy Menel gdziekolwiek kwestionował Twoje człowieczeństwo lub odbierał Ci wolność światopoglądu - Twa odpowiedź jest więc ni przypiął, ni wypiął. Nawet gdyby Menel istotnie wyzwiskami Cię obrzucał - to od wyzwisk do kwestionowania człowieczeństwa i odbierania komuś wolności światopoglądu droga jeszcze daleka.
>Odebranie człowieczeństwa jeszcze nie nastąpiło,

Więc nie pisz, że nastąpiło.

>ale przyznasz, że celowe kumulowanie obraźliwych zarzutów(cytat wyżej choćby) ma na celu 'nakierowanie mnie' na jedyny słuszny światopogląd

Zarzuty stawiane są katolicyzmowi, nie Tobie . Ty i katolicyzm jesteście zjawiskami zupełnie odrębnymi. I Ty potrafisz istnieć bez katolicyzmu i - tym bardziej - katolicyzm bez Ciebie.

>>2. Przeleciałem wzrokiem wymiany zdań między Tobą a innymi użytkownikami - nie odniosłem wrażenia, byś traktowany był gorzej niż sam traktujesz rozmówców.
>(jeśli już na prawdę tak jest) Odpłacam się pięknym za nadobne...

I dobrze - Twoje prawo (w granicach Regulaminu).

>>odeślę Cię do takiej np. Frondy, gdzie będziesz mógł poczynić ciekawe obserwacje nt. tamtejszego sposobu traktowania ideowych przeciwników.
>Byłem tam, o to się nie martw. Po obu 'stronach' występują różne przypadki, i nie tylko ateistów nie można zbytnio uogólniać.

Fronda a Racjonalista to jednak są zupełnie, ale to zupełnie, różne poziomy.

>>Hipokryzja i kłamstwa Krk to właśnie fakty.
>jak zwykle - może konkretne przykłady przy okazji? dopiero one zmieniają opinię w fakt, czyż nie?

Najlepszym przykładem jest po prostu Pismo Święte od Księgi Rodzaju po Apokalipsę - ale rozumiem, że czego innego się domagasz.
Ponieważ nie chce mi się przepisywać całej historii Kościoła, jako przykład kłamstw Krk przywołam tylko Przekręt Wszech Czasów tj. Donację Konstantyna, jako przykład hipokryzji zaś jedynie karierę Marciala Maciela Degollado - ale jeślić mało, mogę takie przykłady mnożyć lepiej niż Jezus chleby i ryby .

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

>przykazanie 9 i 10 dekalogu w brzmieniu o jakim była mowa
>9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
>10. Ani żadnej rzeczy, która jego (bliźniego) jest.
>tak brzmi w katolickim katechetycznym wydaniu.
A jak miałby brzmieć, żebyś nie mógł się do niczego przyczepić? Dla równości dodać jeszcze męża??
>Ponadto "Dekalog (...) zbiór podstawowych nakazów moralnych obowiązujących pierwotnie wyznawców judaizmu, a następnie przejęty przez chrześcijan(...)" za Wiki
Ale niekoniecznie w identycznej wersji - od różnic w tłumaczeniach zaczynając
>>>>Pozwól, że nie będę tłumaczył całej teologii chrześcijańskiej
>>>kamienowanie dzieci, lub znakowanie niewolników to nie teologia.
>>1. Powyższe nakazy w chrześcijaństwie nie obowiązują 2. Dowodzenie czy/kto/po co/kiedy/za co każe nam coś robić, biorąc pod uwagę, że to prawdopodobnie byt wszechmocny, zalicza się raczej do teologii właśnie.
>Sam sobie zaprzeczasz. Na zarzut o kamieniowaniu dzieci i kłuciu szydłem mówisz, że nie będziesz mi tłumaczył chrześcijańskiej teologii.
Czyli nie będę tłumaczył, jakim cudem KK nie wymaga już kamieniowania dzieci
>Następnie piszesz, że nie obowiązują w chrześcijaństwie a jednak wspominasz o teologii chrześcijańskiej.
Jak wyżej
>Skoro nakazy te znajdują się w świętej księdze chrześcijaństwa to obowiązują w chrześcijaństwie.
Temat dnia: co Jezus miał na myśli mówiąc, że 'przyszedł wypełnić Prawo' mimo, że praktycznie wprowadził nowe
>Ponadto jak już mówiłem to kłucie niewolników i zabijanie dzieci to prawodawstwo (w tym konkretnym przypadku) według Twojej świętej księgi. Według mnie - to zwykłe skur...ństwo jest.
Ty to nazwiesz skur****ństwem, a ja nazwę idiotyzmem 'bezstresowe wychowanie'. Ja mam swój sposób myślenia i światopogląd i Ty również - jak widać po powyższym prawie Żydzi też mieli swój i wcale łagodny to on nie był(co nie oznacza, że to wszystko wina Boga - nie tylko oni tak myśleli w tym czasie)

>A czemu miałbym z nimi coś robić? Kim ja dla nich jestem?
Możesz popierać zezwolenie na ich zabijanie, bo to wg Twej definicji jeszcze nie ludzie
>Zmienia w oddzielny, z grubsza niezależny organizm. Chyba nie pokażesz mi płodu, który zdecydował się pozostać w macicy aż do pierwszej komunii?
Z grubsza niezależny? W temacie pępowiny" czy pokażesz mi noworodka, który sam bez pomocy swojej matki się wyżywi?
>>Słyszałeś o przedwczesnych porodach?
>Słyszałem. Wtedy też mamy do czynienia z porodem, przecięciem pępowiny, zachłyśnięciem się powietrzem, itd.
Nie zrozumieliśmy się - chciałem podkreślić, że zdolność do przetrwania po przecięciu pępowiny nie zmienia się z zera na jeden w dziewiątym miesiącu ciąży, tylko, że jest to proces - a poród to zaledwie jego zakończenie
>A czy na pewno staje się nim przy zapłodnieniu, czy wcześniej? Wracamy do punktu wyjścia. Najłatwiej i najlogiczniej jest traktować poród, jako wydanie potomstwa na świat.
Nadal sądzę, że nie bez przyczyny praktycznie każdy człowiek czuje odrazę/obrzydzenie na widok zwłok płodu wyrzucanych jako 'odpady medyczne'. Gdyby płód dopiero zmieniał się w człowieka w chwili porodu, dopiero od tego momentu ciało i umysł drugiego człowieka reagowałoby na niego jak na jednego z nich
>Dlatego chyba nie ma państwa, które ewidencjonowałoby płody.
Może nawet właśnie dlatego nie jest dobrym pomysłem zostawianie urzędnikom i politykom rozwiązywanie takich spraw
>>Z tego co pamiętam matka nie jest w stanie kontrolować płodem jak swoją ręką - kiepski przykład(już nie wspominając o tym, że moja ręka nie ma serca)
>Niechże więc będzie serce, albo inna wątroba. Czy to, że nie mogę ich kontrolować sprawia, że nie są moje? Czy nie mogę z nimi zrobić co mi się podoba?
Rodzic też może powiedzieć, że dzieci są 'jego', a jednak te dzieci zabite ani skrzywdzone być nie mogą. Wolność mojej pięści jest ograniczana wolnością Twojego nosa...
>Czy jeżeli przyjmujemy, że te Słowa są Boże, to nie powinniśmy ich wszyscy traktować równie poważnie?
Problem pojawia się, gdy każdy te Słowa rozumie inaczej - i dopasowuje resztę układanki do czego chce. Na polski: nie mogę przyjąć ze 100% pewnością, że to albo chrześcijanie mają rację, albo żydzi albo nie wiadomo kto jeszcze(np. świadkowie Jehowy). Stąd zostaje mi wierzć(tylko i aż) nomen omen na słowo, że jest jak mówi KK - co nie oznacza, że nie sprawdzam słuszności tych założeń choćby próbując całkiem desperacko ich tutaj bronić
>Może zatem powinien objawić się przodkom Azteków jakieś 1500 lat wcześniej(i najlepiej nie za pomocą hiszpańskiej stali), żeby dać im równe szanse?
Nie mogę teraz znaleźć fragmentu, ale pamiętam, że Sz. Hołownia w swojej książce 'Bóg. Życie i twórczość' coś wspomina o hipotezie, że w pewnym momencie prehistorii dość prawdopodobnie przytłaczająca większości ludzkości wyznawała jakąś formę monoteizmu - może tam zostały dane równe szanse?
>Mordowanie istot rozumnych nigdy do mnie nie przemawia. Staram się tylko zrozumieć ludzi prymitywnych, którzy mordowali z zabobonnego lęku. Nie z chęci zysku tudzież dla wygody.
Ja za to staram się zrozumieć nawet tych, którzy wyżej cenią własny zysk niż cudze dosłownie cokolwiek - życie, wolność...
I myślę, że dla ofiary kat zabijający z lęku pozbawia życia równie skutecznie, co żądny łupów żołdak. Z tej perspektywy przyczyna mordu nie gra żadnej roli.
>Co do gwałtu, mówi się o tym "los gorszy niż śmierć". Myślę, że nie bez powodu. Co do reszty, nadal myślę, że azteckie zabawy wojowników w podchody po lasach, nawet jeśli schwytanych mordowano
Podsumowując - Ty skupiasz się na przyczynach i metodach - ja na skutkach.
>naszego pojęcia wojny, w której na największe ryzyko są narażeni nie żołnierze, a cywile.
zależnie jakie jest wasze pojęcie wojny. Moim zdaniem presja opinii publicznej(albo trend w polityce - jak kto woli) choćby w stanach, aby walczyć bronią 1000 razy droższą ale o wiele celniejszą(aby zmniejszyć straty wśród ludności cywilnej właśnie) zdaje się temu przeczyć
>Sprzeczność może nie, ale zbytnia generalizacja i owszem. Wrzucanie do jednego wora ludzi, którzy są dumni ze swoich zbrodni oraz tych, którzy swych przewin nie rozumieją jest upokarzające dla pierwszych i krzywdzące dla drugich.
Ta generalizacja nie służy upokorzeniu czy skrzywdzeniu kogokolwiek, tylko stwierdzeniu, czy ktoś zdaje sobie sprawę ze swojej winy - niezależnie od przyczyn danego zachowania
>Ach ci idealiści! Lenin ponoć o nich mówił "pożyteczni idioci". Ludzie, którzy nadają ładną fasadę nawet najpaskudniejszym instytucjom. Jak np. patrioci w państwach totalitarnych - służą złej sprawie, ale w dobrej wierze.
Jeśli nie próbują zmieniać instytucji zamiast tylko fasady, to rzeczywiście idioci. Póki co sądzę, że nie jestem na tyle bezkrytyczny, aby się do powyższych zaliczyć - mimo, że 'nie daję tego po sobie poznać'
>>Taki mały przykład(...)
>Najsampierw nie jest tak, że jestem przeciwnikiem jakichkolwiek oddziaływań międzykulturowych, czy zwolennikiem zachowania kulturowego status-quo. Uważam po prostu, że własną kulturę(w tym moralność) lepiej rozpowszechniać pokazując dobry wzorzec, niż siłą zmuszać kogoś do jej przyjęcia.
Chrześcijanin teoretycznie powinien niemal wyłącznie dobrym przykładem rozpowszechniać swoją moralność(uważając ją za, jak ją określiłeś, absolutną). Znowu jednak teoria zaczyna mijać się z praktyką... Co nie oznacza, że teoria jest błędna!
>Jeśli wszedłeś między wrony... Byłby to pewnie niezły szok kulturowy, ale spróbuję sobie wyobrazić.
Skrajne przykłady działają najlepiej - właśnie dlatego!:D
>Zatem większość uznała kradzież za moralną. Czyli w tym społeczeństwie istnieje grupa, zapewne zwarta, która nie widzi nic złego w kradzieży.
Dokładniej - całe społeczeństwo jest tą grupą
>Ofiara nie ma żadnych pretensji do złodzieja, a następnego dnia być może zamienią się rolami. Naprawdę myślisz, że warto byłoby takim ludziom narzucać nasze, jakże restrykcyjne pojęcie własności?
Zapomniałem

>Ofiara nie ma żadnych pretensji do złodzieja, a następnego dnia być może zamienią się rolami. Naprawdę myślisz, że warto byłoby takim ludziom narzucać nasze, jakże restrykcyjne pojęcie własności?
Zapomniałem dodać:zakładając, że nie odrzucili pojęcia własności. Do tematu: chyba lepiej (moim zdaniem) narzucić coś, czego słuszność jest się w stanie udowodnić, niż postępować wbrew sobie 'bo tak robi większość'
>A może zamiast cokolwiek narzucać, warto zaprezentować nasze pomysły z więzieniem dla każdego, kto połasi się na rzecz albo żonę albo osła bliźniego? Niech sobie wybiorą co im bardziej odpowiada.
Człowiek, który jest zajęty zabieraniem Ci majątku raczej nie będzie skory do dyskusji, czy powinien to robić - mu, zwłaszcza jako silniejszemu, się to opłaca i tyle...